Ettepanek

[vuuk]

...
graniit / moreen?
...

Kas just graniit ja moreen... Väljendun poolenisti hüpoteetiliselt siis nii, et graniidilaadne maakivi ja moreenilaadne pinnas.
Suuri rahnusid tuleb kaevetööde tegemisel ikka maa sisemusest nähtavale. Neid nimetatakse ka maakivideks või põllukivideks. Mõnes kohas võib neid esineda rohkem, teises kohas vähem. Neid kive tõstes on selgelt tunda, et on tihedamad kui paekivid. 60.ndatel sai nähtud, kuidas põllutööde käigus tuli välja kive, mida JOSS või 2 linttraktorit suutsid sahaga väga vaevalt maa seest välja trügida. Kõigepealt lükati kivi ümbert mulla ära ja seejärel kivi august välja. Siduri kärsa haisu oli mitmekümne meetri taha tunda.
Kõige suurem, mida olen oma silmaga näinud maa seest välja lükatavat, võis olla
2...3m³.
Olen neid maakive ka kivilõikekettaga ning giljotiiniga lõiganud. Sisult on nad kõik üsna erinevad, nii tugevuselt kui välimuselt. On ette tulnud erinevaid müüriladumisetöid: ladunud ühe vundamendi, parandanud vanu maakivimüüre, ladunud kiviaedasid, jne.

...
hoone pikkus on nt 60m
...

Selleks puhuks on insenerkond oma elu lihtsamaks tegemiseks välja mõelnud teise lahenduse - deformatsioonivuugid

...
Ole nüüd kena ja koosta mulle selle pikiarmatuuri arvutusskeem

Küllap leidub neidki kes oskab piki tööarmatuuri arvutada. Kui on olemas lähteandmed ja vastavad valemid.
Võibolla eksin, aga olen arvanud, et inseneride hulgaski on erinevate oskustega ja teadmistega spetsialiste.
Nii nagu igas valdkonnas, igal-ühel saab olla tugevaid ja nõrkasid külgi ja vastavalt teadmisi ning kogemusi. Üks on üldarst, teine ajukirurg, kolmas südamekirurg... . Ehituse ja konstrueerimise vallas samamoodi.

[kaimagk]

mr vuuk, kas läbi ei näri et eh ins tahab sulle öelda, et ära aja sellist juttu millest sa lõpuni teadja pole. Ma ainult selgitan igaksjuhuks

[vuuk]

No siis on sedakorda hea teada, et on neid, kes rohkem ja paremini närida oskavad...

[EH.INS.]

Def vuugid...
Ja nüüd mõtleme edasi...
Kui on def vuuk siis selles kohas on pikiarmatuur katkestatud
Millele ta siis töötab?
Nüüd oletame edasi, et def vuugid on 5m sammuga
Meil tekib hunnik erinevaid konstruktsioonijuppe
Ja kõik töötavad üksteisest sõltumatult sh iga jupp mis on erineva pinnasekihi peal töötab erinevalt
Millele töötab iga jupi pikiarmatuur?

[vuuk]

Aga miks 5m jupp?
Ükskõik mis - kõik võiks olla optimaalsuse piires.
Vähemasti, kui tegu hea inseneriga.
Kuigi tõsi küll, hea või "hea" on suhteline või subjektiivne - igal ühel oma mõõdupuu.

[EH.INS.]

Aga miks 5m jupp?
Ükskõik mis - kõik võiks olla optimaalsuse piires.
Vähemasti, kui tegu hea inseneriga.
Kuigi tõsi küll, hea või "hea" on suhteline või subjektiivne - igal ühel oma mõõdupuu.

5m oli toodud lihtsalt näitena
See võib vabalt olla ka 1m või 10m
Mõte oli viidata, et def vuugis katkeb pikiarmatuur ja iga jupp töötab eraldi

PS
Kui geoprofiilil on kardinaalselt muutuv pinnas siis tehaksegi profiili järgi muutuv talla laius
So ühtlustatakse vajumid
Kui erinevad vajumid puuduvad või on väiksed (suhteline ja on normeeritud) ei saa pikiarmatuuris jõude tekkida või on need minimeeritud

[vuuk]

OK, tänan - võtan teadmiseks!
Aga kas mõnel juhul ei või pikuti armatuuri tööle panemisega saada optimaalsema, hinnalt soodsama, või lihtsamini teostatava tulemuse?
Ega deformatsioonivuugid silmale ilusad ei kipu olema ja neid teha nii, et oleks silmale ilus on aeganõudev.
Pikkade seinte ehitamine on alati tootlikum kui jupikeste.
Mõistlik on pigem niipidi, et insener tehku arvuti taga rohkem tööd, et platsil kulgeks lihtsamini ja kiiremini.

[EH.INS.]

Igati nõus, et mida rohkem teha tööd projekteerimisprotsessi käigus seda parem on lõpptulemus (kogemuslikult summaarselt ka odavam)
Kahtlemata on olukordi kus on vaja tööle panna ka pikiarmatuur - nt toetuvad talla peale laotavale seinale postid mingi sammuga ja nende postide punktkoormus on vaja jagada ühtlaseks koormuseks
Aga see olukorda lahendatakse nii, et taldmik ja sinna peale laotav sein pannakse koos tööle - tekib nö kõrge tala
Lahendused tulenevad konkreetsest olukorrast

[TKI]

Tere,

Satttusin siia foorumisse üle pika aja ja see teema oli huvitav lugemine. Ma jagaks oma mõtteid, mis on võib-olla abiks. Ma olen igapäevaselt projekteerimisega tegelev insener. Olen teinud projekte suurematele ja väiksematele hoonetele.

Muutumatul geoloogilisel alusel ja ühtlase koormusega lintvundamendil on töötavaks rauaks taldmiku alumises pinnas pikiteljega risti olev armatuur. Ülespöörded on vajalikud enamikel juhutudel see tuleb betooni standardis esitatud nõuetest. Hetkel kehtib betooni Standard tegelikult käsitleb kahte võimalust armeerimata betoonkonstruktsioonid ja raudbetoonkonstruktsioonid. Kui armatuur osutub vajalikuks siis on standardis konkreetne nõue minimaalsele armatuurile ja see sõltub ristlõike kõrgusest. Standardi mõttes on 400mm kõrge betoonristlõige armeeritud näiteks raudadega d6 sammuga 200mm armeerimata kontruktsioon. Tegelikult oleks vaja standardi nõude järgi panna betooni C25/30 korral armatuuri d10 sammuga 150mm. Tõsi kui hapra purunemise oht on väike siis on teine nõue. Aga sellest ei ole veel midagi lahti kui tegemist on armeerimata konstruktsiooniga. Standard ei anna taldmiku kõrguse määramiseks nii lihtsat 45 kraadist koormuse jagunemist nagu eespool toodud on, aga võimalus see arvutada on.
Tegelikul on ka taldmikus olevatel pikiarmatuuridel oma mõte. Kui koormuse jaotus taldmiku peal ei ole ühtlane sõltuvalt kandeskeemist või ka avadest. Kui seinas on avad siis hakkab lokaalselt taldmik selles kohas ka teistpidi tööle. Samuti võib tekkida olukord kus hakkab vaja minema ka taldmiku ülemisse pinda pandud armatuuridest. Kahjuks on eramajade kandekonstruktsioonide projektid väga lakoonilised või puuduvad üldse. Kahjuks võtavad kõik need arvutused ja kontrollid aega ning see maksab piisavalt palju, et need jäetakse lihtsalt tellimata. Lihtsam on projektist projekti lahendusi kopeerida ilma ühtegi arvutust tegemata ja tegelikku olukord süvenemata.
Ma arvan, et lintvundamentidega on meil asjad suhteliselt hästi, välja arvatud see, et järjest enam rajatakse neid külmumispiirist üles poole. Rohkem on tegelikult kahju vaadata eramajade tüüpilist plaatvundamendi rajamist kehvale pinnasele. Toon ühe näite. Eramaja, millel pole ühtegi kandvat siseseina. Peal on fermid ja kannavad välisseinad. Teema alguses oli täpselt üks selline maja.
Rajame selle näiteks Kristiinesse ilma keldrita. Kristiines kandis on kohati väga paksud palju kokkusurutavad savikompleksid, mis ka eramajadel põhjustavad vajumeid. Tarvis oleks koormus võimalikult ühtlaseks saada. Kasutame tüüpilist plaatvundameti. Servades on paksendused, mis muutub 120mm plaadiks. Tegelikult ei jälgi selline lahendus üldse plaadis olevaid sisejõudusid. Tõenäoliselt tekib üks pragu sinna kus on paksenduse lõpp ja serv vajub ilma, et keskmine osa enam kaasa aitaks.

Parimat,
TKI

[suvaline]

Tere,

"..."

Parimat,
TKI

Kuidagi väga lühidalt kukkus välja.

[Urmas]

Lisaks kasutaja suvaline tähelepanekule oli ka üks väike tähelepanek, sest kommentaari lugedes mulle tundus, et uus kasutaja TKI tegi kooliajal emakeele tundidest poppi ja käis selle asemel hoopis tšillimas mõnes kaubanduskeskuses või kirikutrepil(?) istumas.
Ei ole ise eesti keele filoloog, vaid eestikeelset haridust saanud 11 aastat, kusjuures 9-ndal kooliaastal jäin aines "eesti keel" suvetööle. Sellised tähepanekud vist sellepärast, et just keskkooli ajal sattus mind(mitte ainult) õpetama oma missioonile pühendunud õpetaja.

Ma ei saanud päris hästi pihta alljärgnevale tsitaadile.

Muutumatul geoloogilisel alusel ja ühtlase koormusega lintvundamendil on töötavaks rauaks taldmiku alumises pinnas pikiteljega risti olev armatuur.

Mulle tekitas veidi arusaamatust mõiste "muutumatu geoloogiline alus". Milline on geoloogiliselt muutumatu alus? Asi selles, et olen näinud paepinnasele ehitatud hooneid, millede vundamendis ei ole olnud mittemingisuguseid armatuure ja ei ole neil vundamentidel olnud häda midagi. Minu teada ei kvalifitseeru paepinnas vist mõiste alla "muutumatu geoloogiline aluspind".
Paarkümmend aastat tagasi sai tehtud siseviimistlust ühele majale Sauel ja paari kuu jooksul veidi imetletud selle uusarendusse ehitatavate eramute vundamente. Huumus kratsiti bobcatiga ära, saalungid paika ja voilaa!, lintvundament valmis. Minu teada sealkandis muutumatu geoloogiline alus ei alanud just päris peale 20-25cm huumuse eemaldamist.
Ei midagi isiklikku, vaid lihtsalt tahaks saada targemaks.

[vuuk]

@TKI, tere tulemast! Tänud!
Mulle oli Teie kommentaar pigem huvitav ja oli ka miskit "kõrva taha" panna.
Eelkõige see, et tänane insener siis pigem ei teosta tugevusarvutust, et saada optimaalset tulemust. Hoopis ajab standardites näpuga järge. Optimaalne siinses tähenduses minu jaoks tähendab väiksemaid dimensioone ja seega omanikule väiksemaid kulusid materjalidele. Just see on olnud siiani minule insenerilt projekti tellimise argument nr1.

[Miq1988]

Ma korra kommenteerin seda "optimaalsust" töölisena. Olen ca 15 aastat tegelenud armeerimise, rakestamise ja valamisega.

Teinekord see optimaalsus läheb kellelegi kõvasti rohkem maksma tänu tööajale. Tehakse mingis sõlmes mingi raua/rangi vms mõõt paar cm väiksem nt kui ülejäänud asjad. Ja hakkab ajakulu pihta. Märgi/lõika see ports erinevalt, seadista rauaväänamispink ringi, kui pole objektil väänamine vaid kuskil mujal siis ladusta/märgista/paki eraldi, eraldi pakitud asi võtab transpordis rohkem ruumi. Ehitusplatsil samamoodi lisaruumi vajadus sellele. Siis näitena elust enesest, et mingil pohhuistil/vasjal on suva kas on õige asi see õigesse kohta, jäetakse kaitsekiht veidi suurem/väiksem, ehitusjärelvalve on suht olematu.

Kokkuvõtteks on exelis võit aga reaalsuses keegi maksab rohkem kui peaks, suure tõenäousesega tellija, pädev ehitaja arvutab selle jama pakkumisse. Ja seda kõike, et mingeid sõlmesid teha paar cm väiksemat vs ülejäänud.

Teise näitena sõlmed kus on eri diameetritega ja sammudega rangid/u-rauad/pikirauad jne. Kui sõlm projekteeritakse liiga "kirju" siis tavaline ehitustööline ei viitsi/suuda süveneda sellele ja läheb sinna mingi umbes asi paika. Jällegi exel ûtleb, et kokkuhoid aga tegelikult võib tellija saada endale nõrgema konstruktsiooni. Aga kui oleks sõlm projekteeritud "normaalselt". Nt mõni raud rohkem aga sama "sammuga" või diameetriga mis muu asi siis oleks asi õige saanud.

[A23]

@TKI, tänud, selliseid postitusi ootakski siia foorumisse rohkem

@Miq, tõsine koht mõtlemiseks, just projekteerimise vaates, et kuidas eksimisvõimalusi vähendada. Kui on rohkem eksimisvõimalusi, siis ka eksitakse rohkem.
(Oma erialal, küll ehitusest kaugel, loetakse toote lõppkasutaja vea poolt põhjustatud tõrge ka disaini probleemiks. Päris 100% ei ole võimalik kasutaja vigu vältida, aga neid analüüsitakse ja kui ilmneb mingi muster, siis tuleb leida konstruktsioonilisi lahendusi selle vastu.)

[EH.INS.]

Kena, et keegi veel viitas, et:
- pinnasel põrand ei ole plaatvundament (olenemata ribidest)
- et töötav armatuur on ristiarmatuur (reeglina)

Mis puudutab optimaalsust, siis nõustun, et siin tuleb vaadelda summat materjal + teostus
Mis puudutab vigasid, siis siin on asi üsna selge - kui on vigane projekt vastutab projekteerija / kui on vigane teostus vastutab teostaja
Ühe asja tooks veel välja - kui on järelevalve siis vigane teostus ei tohiks läbi minna / kui läheb vastutab järelevalve