Plekk katuse aluse soojustamine kivivillaga

[A23]

Tere. +12 pole minu välja mõeldud vaid sadade ja sadade professorite poolt. Ei oska kommenteerida. Õhutõke ei võrdu aurutõke. Aurutõke võrdub õhutõke. Tavakasutaja terminite järgi tehtud konstruktiivne kiht ei pruugi oma funktsiooni täita. Sissepoole kuivamine on jah , veelgi keerulisem ehitusfüüsikaline teema, millest paljud selle propageerijad ei saa ise ka aru, mis ehitusfüüsikaline protsess toimub ning millal seda saab kasutada. Kui kompress aitab mõne väiksema tervisehäda vastu, siis see ei pruugi aidata tõsisemate haiguste vastu. Õhu konditsioneerimine on sisekliima muutmine. Ei usu, et elukondlikus ruumikasutuses suudetakse sisekliimat nii mudida, et see hakkaks piirdetarindis toimuvaid ehitusfüüsikalisi protsesse nähtavalt muutma.
Õhupidavus on seotud sisekliimaga ja küttekuludega. Probleem oli ka nõuka ajal. Sisekliima ja kütteprobleeme hakati meil teadvustama jah ca 20-25 aastat tagasi. Ka ilma Euroopa Liiduta oleks see vajalik teema olnud.
Õhupidavuse kohustuslikku normi pole. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Tavakasutaja loogikale +12°C sisekliima ei allu. Isegi külmal perioodil eluruumis on keskmine pigem +20°C kanti. Kas typo (mõeldud pigem +22°C) või ongi standardis +12°C, kuhu koer on maetud?

[alarpiirfeld]

Tere. Kuidas metoodika on välja töötatud, missuguste Tambovi konstatntidega ei ole minu pädevuses hinnata. Selle küsimusega tuleks pöörduda siis juba 50 aastata tagasi välja töötatud metoodika autorite poole. Või ehitusfüüsika instituutide poole küsimusega, miks DIN 4108 ei allu tavainimese loogikale. Selle metoodika alusel (tõsi , kosmeetiliselt muditud) töötab tänasel päeval Kesk-Euroopa insenerkond. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[A23]

Tere. Kuidas metoodika on välja töötatud, missuguste Tambovi konstatntidega ei ole minu pädevuses hinnata. Selle küsimusega tuleks pöörduda siis juba 50 aastata tagasi välja töötatud metoodika autorite poole. Või ehitusfüüsika instituutide poole küsimusega, miks DIN 4108 ei allu tavainimese loogikale. Selle metoodika alusel (tõsi , kosmeetiliselt muditud) töötab tänasel päeval Kesk-Euroopa insenerkond. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Siin peab mingi ebakõla olema, kas typo vms, sisekliima ei saa olla +12°C!
Või on omal mingi kahtlus olemas, et miks see "tambov" sisse toodud on? Kui ei tea põhjendust, siis peaks minu arust küsimus tekkima mitte tavakodanikul, vaid eelkõige ehitusineneril, et kas ta on teinud arvutusi ekslikel alustel ülesehitatud metoodikat kasutades.
Ei saa ju "pimesi" uskuda, et sisekliima on +12°C ja sellest end mitte lasta häirida. Võibolla ongi seal taga mingi kaval "kolmekordne salto", aga sel juhul võiks ehitusfüüsikul ka arusaamine olla, mis täpselt.

[alarpiirfeld]

Tere. Teadaolevaid niiskusreziimi metoodikaid on 3: 1) DIN 4108 (kõige lihtsam, staatiline) 2) ISO 13788 3) EN 15026 (äärmiselt keeruline, dünaamiline). Kui ei usalda K.Euroopa professorite ja akadeemikute metoodikaid, siis võib ju võtta keerulisemaid. Nende sisust arusaamine on aga veelgi keerulisem.
Tava ehitusinsener ei koosta metoodikaid ja 99,99 % ehitusinseneridest ei hakka kunagi süüvima akadeemilistesse metoodikavalemitesse ning usuvad "pimesi" pädevaid professoreid ja akadeemikuid. Kõik ehitusinsenerid kasutavad igapäevaselt "pimesi" DIN/EN/ISO/BS/SFS/SS/ASTM/ÖIB standardeid esitamata nende kohta miks-küsimusi. Selleks, et diskuteerida ühe või teise parameetri üle metoodikas tuleb akadeemiliselt tõusta nende tasemele, kes metoodikaid koostavad. Allakirjutaja tiivad selleks ei kanna.
Aga praktilisest poolest metoodika kasutamisel. Kui K.-Euroopa insenerid teevad niiskusreziimi ja külmasilla arvutusi -5 ja passiivmajade puhul -10C, siis Eesti metoodika koostajad ja seetõttu ka kasutajad lajatavad ikka mehiselt -18. Siit järeldub hoopis see, et Eesti ja K.-Euroopa insenerkonna vahel on määratu metodoloogiline lõhe teemast arusaamisel. Pole võimalik, et meie "karm kliima" on 13 K erinev. Kusjuures K.Euroopas on osa kliimavööndeid oluliselt karmimate näitajatega kui Eestis.
Miks keegi ei esita sellist küsimust metoodika "Eesti rahvusliku lisa" koostajatele?
Selle NA tulemusel moonutatakse metoodikat. Miks? Ei tea. Kas see on poliitiline tellimus või lihtlabane rumalus.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld.

[A23]

Tere. Teadaolevaid niiskusreziimi metoodikaid on 3: 1) DIN 4108 (kõige lihtsam, staatiline) 2) ISO 13788 3) EN 15026 (äärmiselt keeruline, dünaamiline). Kui ei usalda K.Euroopa professorite ja akadeemikute metoodikaid, siis võib ju võtta keerulisemaid. Nende sisust arusaamine on aga veelgi keerulisem.
Tava ehitusinsener ei koosta metoodikaid ja 99,99 % ehitusinseneridest ei hakka kunagi süüvima akadeemilistesse metoodikavalemitesse ning usuvad "pimesi" pädevaid professoreid ja akadeemikuid. Kõik ehitusinsenerid kasutavad igapäevaselt "pimesi" DIN/EN/ISO/BS/SFS/SS/ASTM/ÖIB standardeid esitamata nende kohta miks-küsimusi. Selleks, et diskuteerida ühe või teise parameetri üle metoodikas tuleb akadeemiliselt tõusta nende tasemele, kes metoodikaid koostavad. Allakirjutaja tiivad selleks ei kanna.
Aga praktilisest poolest metoodika kasutamisel. Kui K.-Euroopa insenerid teevad niiskusreziimi ja külmasilla arvutusi -5 ja passiivmajade puhul -10C, siis Eesti metoodika koostajad ja seetõttu ka kasutajad lajatavad ikka mehiselt -18. Siit järeldub hoopis see, et Eesti ja K.-Euroopa insenerkonna vahel on määratu metodoloogiline lõhe teemast arusaamisel. Pole võimalik, et meie "karm kliima" on 13 K erinev. Kusjuures K.Euroopas on osa kliimavööndeid oluliselt karmimate näitajatega kui Eestis.
Miks keegi ei esita sellist küsimust metoodika "Eesti rahvusliku lisa" koostajatele?
Selle NA tulemusel moonutatakse metoodikat. Miks? Ei tea. Kas see on poliitiline tellimus või lihtlabane rumalus.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld.

Uurisin veidi seda +12° asja, selgus, et see on täpselt samuti tegelikkuse moonutamiseks tahtlikult pandud reaalsusele mittevastav väärtus. Et luua garanteeritult "halvem" olukord (kondenseerumise vaatenurgast). Seega siis suht samasse "auku" võrdluses "meie" -18° välistemperatuuri kasutamisele arvutustes. Et lõpptulemus saada "parem", võib-olla siiski maksumuse arvelt.
Kas need keerulisemad, dünaamilised metoodikad tehakse reaalsete sisetemperatuuridega?

[alarpiirfeld]

Tere. Reaalsed kliimanumbrid on pidevas muutumises. Kui teha 365 arvutust, siis hakkab liginema juba reaalsele tulemusele. Veel parem aga teha 8760 arvutust - siis on suht kindel, et tulemus saab perfektne. Iseküsimus, kuidas siis projekteerija need numbrid võiks saada! Ja kui kaua ta perfektset tulemust arvutab! ISO 13788 teeb ainult 12 arvutust. EN 15026 jaoks on vist vaja anda ette kasutusprofiil (täpselt ei mäleta ja ei viitsi ka vaadata). Igal tegevusel sh. ka insenerarvutusel peaks olema mingi majanduslik optimaalne ressursikasutuse ja tulemuse täpsuse suhe. K.-Euroopa insenerid on DIN 4108 metoodikaga rahul. Kui Eesti insenerkond tahab kulutada suuremat ressurssi vähetähtsa tolerantsi vähendamiseks, siis see on meie oma konnatiigi küsimus.
Kui võrrelda +12 ja -18 , siis on tegemist kardinaalselt erinevate mugandumistega. +12 on mingi perioodi keskmine, -18 on tipukoormus.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[A23]

+12°C ei saa olla mitte mingil juhul mingi perioodi keskmine sisekliima t°, eeldusel, et sees elatakse.
Seega -18 on pigem reaalselt mõnikord ette tulla võiv olukord, +12 aga ei. Aga nagu selgus, 12 ongi tahtlikult tehtud moonutus. Ilmselt siis adekvaatsete sisendandmetega ei andnud metoodika soovitud tulemust ja otsustati see "tambov" sisse võtta, umbes nagu kosmoloogiline konstant ühes teises teoorias

Reaalne sisetemp ei pea tähendama ilmtingimata tunni keskmist, võib ka perioodi (60 päeva või 90 päeva, nagu eelpool toodud) keskmine olla.

Omal BIM'ga otsene side puudub, aga eeldaks, et kui kõik on sisestatud (materjalide kihid jms), siis ei pea käsitsi midagi arvutama. Mehaanika CADid näiteks võimaldavad erinevaid simulatsioone. Arvestades, et ehituses on materjalide ja nende koosluste valik palju rohkem standardiseeritud, siis ei tohiks programmile kuigi keeruline ülesanne olla leida otsitavad tulemused, nt auru "manageerimised", soojusjuhtivused jm.

[alarpiirfeld]

Tere. Praktiline küsimus on nüüdseks sujuvalt üle läinud akadeemiliseks ehitusfüüsikaliseks diskussiooniks. Jah BIM annab loomulikult üle kanda, saab ka kogu energiabilansi arvutuse BIM-i üle kanda. Häda selles, et kui Eestis ei osata nii lihtsa metoodika kui DIN 4108 järgi ühe piirdetarindi kohta arvutada, siis kogu karbi kohta on see helesinine kauge tulevik. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[vuuk]

Temperatuurinumbrile +12 peale vaadates tegu võiks olla pigem eluruumi tavapärase sisekliima juures kastepunkti arvulise väärtusega °C.
50% suhtelise õhuniiskuse, +22 °C õhutemperatuuri juures kastepunkt on +12°C.
Rohkem näiteid:

12 °C.jpg (43.52 KiB) Vaadatud 734 korda

kus
Tk - kastepunkt
t - õhutemperatuur

[alarpiirfeld]

Tere. Nagu mainisin on antud artikkel igivana ja vahepeal on toimund 4108-s mudimised. Nimelt ei ole enam +12 kivisse raiutud, vaid arvutuse aluseks standardkasutuse puhul on pe=1200Pa ja pi=1200 Pa. Kui enne oli raamtingimuseks konkreetne RH (70) ja konkreetne C (+12), mis annab 1200 Pa , siis nüüd on nende kahe näitaja kombinatsioon (1200 Pa). Ehk oluline on nüüd 1200Pa, mitte enam +12. See mudimine aga ei mõjuta metoodikast arusaamist, mida Eesti insenerkonnas napib. Aga miks peab olema 1200 , see küsimus tuleb suunata ikka pädevatele akadeemikutele. Lugupidamisega. Alar Piirfeld.

[alarpiirfeld]

Tere. Veel teema ehitusfüüsikalise vaheklipi lõpetuseks. Kui insener valdab teemat ja on veendunud, et sisekliima on midagi muud kui 4108 standardne 1200 Pa, siis ta võib arvutada reaalsete numbritega (juhul muidugi kui tal need on olemas). 4108 on lihtsalt posu aritmeetilisi valemeid, mida iga huviline saab ka oma excelisse disainida. Ja siis arvutada sellise sisekliimaga, mis meeldib. Ka 13788 metoodika järgi saab valemid excelisse disainida. 15026 järgi metoodika on juba oluliselt keerulisem, et seda iga mees võiks disainima hakata. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[vuuk]

Oleme läbi aastakümnete erinevatest foorumitest ja teemadest saanud ikka ja jälle lugeda, et materjalide ja piirete puhul hingamine või "hingamine" pole sobilik. Eriti inseneridele. Niimoodi väljendumine kutsub, nagu näha, esile ühe kaasfoorumlase erilise pahameele.
Aga kuivõrd sobilik on kasutada sõna "mängimine"?
Oleme ju ilmselt kõik kuulnud öeldavat, et materjalid "mängivad". Eriti mängivat puit.
Kas sõna "mängimine" kasutamine on samuti saatanast? (kui nii võib ikka väljenduda).
Tuleb siinkohal meelde ka selline lugu ajaloost, kuidas üks õppejõud sai hirmus vihaseks õppuri peale, kes ütles "haamer". Õige olevat öelda vasar.

[alarpiirfeld]

Tere. Kurb, kui Eesti insenerkonna terminoloogialoominguga tegelevad teemast kaugel olevad inimesed. Insenerid on nagu lambukesed, kes ei tee ühtegi "mää"-dki kui kuulevad ja näevad terminoloogilist putru igasugustes "teaduslikes" tekstides. (Populaar)teadusliku sisuga tekstide koostajad võiksid vähemalt niipalju olla teemast lugenud, et aru saada, missugune termin on kasutusel inseneerias ja missugune koduperenaise sõnavaras. Keegi ei pahanda, kui teksti lisataks märkusena sulgudes üks või teine (et mõlemad grupid aru saaksid vastavalt oma ringkonna terminoloogiale). Küsimus pole mitte ühe tähtsusetu isiku emotsioonides vaid piirdetarindite inseneeria stagnatsioonis ehk mandumises, kus ühe osana on näha terminoloogilise pudrumassi suurenemist.
See norm, standard, õpik või juhendmaterjal, kus materjal hakkab mängima tuleb koheselt saata vanapaberisse - inseneeria seisukohalt väärtusetu pahn.
Kui insenerkond on kokku leppinud, et on vasar, siis on vasar. Koduperenaine võib aga kokaraamatutes ka haamriga vehkida.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Küülaline]

õppejõud sai hirmus vihaseks õppuri peale, kes ütles "haamer". Õige olevat öelda vasar

Sarnaseid näiteid on igast tehnika valdkonnast:
puu - puit,
voolumõõtja - (energia) arvesti,
eleltri/side post - (õhuliini) mast jne
Erialainimesed peavad siiski kasutama ühtseid ja tunnustatud termineid.

[ping]

...
Aga kuivõrd sobilik on kasutada sõna "mängimine"?
Oleme ju ilmselt kõik kuulnud öeldavat, et materjalid "mängivad". Eriti mängivat puit.
...

Puit on "mitte kujupüsiv materjal", mille stabiilsus sõltub kasutatavast keskkonnast.