Täiskeldriga vundamendi niiskus/hüdro/soojustus

[xxx111]

@ vuuk

Punkt 1 - nagu eespool mainitud: kui keldrisse soovitakse rajada nö eluruume siis tuleb ka vastavad hüdrotööd teha
Kas soojustusega või ilma see on omaette küsimus - isiklik arvamus on, et soojustusega
Ja hürdro peab olema katkematu so seinte ja põranda hüdro tuleb nö kokku viia

Punkt 2 - vastus küsimusele on vastav küte koos vastava vendiga

[Kalvis]

"mummukile" pole hüdro...

Ja milleks teda pannakse...

Sa küsi nende käest kes seda "hüdrona" kasutavad...

Aga just selleks teda pannaksegi. Kui hästi,halvasti töötab - igaüks otsustab ise. Soojustuse korral peab hüdrotõke olema pinnase kokkupuutekohas, mitte betoonseina ja soojustuse vahel.

Drenaazi teemal - JAH - drenaaz aitab justnimelt põhjavee korral.... Kuiva pinnast ta ei kuivenda. Kuid pinnases on keldri juures vett palju ka vihmavalingute ajal ja siis aitab drenaaz küll vett ära juhtida. Kuid eespool oli tõsine soovitus - palju lihtsam on kasutada selleks maapinnalt kiirelt majast kohe kaugemale vee juhtimist - väga efektiivselt toimib otse vihmavee torust paar meetrit eemale pandud toru koos immutustoruga. See on praktikas järgi proovitud - keldri seinad (millel polnud hüdrotõket) läkis kohe silmnähtavalt kuivemaks.
Samuti drenaazi kasulikkus vihmavee ära viimisel. Jällegi savipinnases rajati kuival ajal kelder. Just vihmavalingutega hakkas kelder täituma nn. 2-5 cm oli veekiht põrandal, mis väga aeglaselt kadus. Tehti drenaaz ja enam kordagi ei olnud vihmavalingutega enam keldris vett.

[xxx111]

@ Kalvis

Nagu ka eespool mainitud - tõdeme, et me jääme eriarvamusele...

Lause:

Kui hästi,halvasti töötab - igaüks otsustab ise

on ju täiesti ajuvaba
Hüdro peab töötama - punkt
Igaüks pole võimeline seda ilma vastavate teadmisteta otsustama / veel vähem valima materjale ja koostama sõlmejooniseid

Lausega:

Soojustuse korral peab hüdrotõke olema pinnase kokkupuutekohas, mitte betoonseina ja soojustuse vahel.

mina ei nõustu - soojustuse peale pole võimalik teha töötavat hüdrot

Lisaks - kui selle mummu kohta täpsemalt vaadata siis seda ei käsitleta kui hüdrot vaid kui vundamendikaitset
Need on erinevad asjad
Meil on ilmselgelt erinevad arusaamad mis on hüdroisolatsioon

[Kalvis]

Ise ütlesid, et mummukile ei tööta. Ma nii ei arva aga arvan, et see on raha loopimine....
Mummukile on just selleks töötavana välja mõeldudki. Tõenäosilelt tootja sinu jutuga ei nõustu.
Arusaamad on tõesti erinevad aga ma püüan teadvustada küsijat mis milleks on ja las ta ise valib mis on õige.

[xxx111]

Kui teemaalgataja pöördus selliste küsimustega foorumisse siis ilmselgelt pole ta iseseisvalt võimeline otsustama mis ja kuidas
Teemaalgatajale on mul ettepanek - LANGPEROON
Pöördu oma küsimustega sinna / või vastava pädevusega projekteerija poole
Siit foorumist Sa vastuseid ei saa - täpsemalt on siin eriarvamused ning teemaalgatajal puudub pädevus otsustamaks mis oleks õige

[vuuk]

On näha, et eelpostitaja teab, aga üleeelpostitaja teadmine baseerub arvamisel, mitte koolitarkusel. Või ehk on juhtumisel mõnest koolitunnist pausi pannud?
Või õpetatakse erinevates ehituseriala õppeasutustes erinevaid tarkusi?

[T25]

Mul küsimus , kuidas tehakse katkematu hüdroisolatisoon betoonist valatud ehitiste puhul. Tavaliselt valatakse ju taldmik ja sinna sisse vertikaalsuunas armatuurvardad, millega seotakse keldriseinad ja taldmik. Või tõepoolest siis tehakse taldmiku ja keldriseina sisse nö tapp?
Sama küsimus ka keldriseina ja 1 korruse seina ühenduse kohta. Eramuehitises käib sinna ka ju tõrvapapp vahele. Monoliitselt valatud seintes aga tihe armatuur jookseb sealt läbi.

Kuidas siis reaalselt sellistes tingimustes , kus jookseb 2 kihti armatuuri , tehakse katkematu hüdroisolatsioon valude vahele?

[xxx111]

@ T25

Just sellistel põhjustel tulekski pöörduda spetsialisti poole
Jälle võiks märksõnaks olla nt Langeproon ja / või "veekindel" vuugilint jne
Ja olenevalt oludest võib piisata ka veekindlast betoonist ja / või betoonist mis on segatud vastava kemikaaliga (nt PENETRON) koos vastavate vuugilintidega
Aga ise omamata vastavat pädevust ei ole mõtet materjale valida - seda peaks tegema ikka spetsialist, kes annab ka vastavad sõlmejoonised

[xxx111]

Ja kui küsimus püstitada selliselt nagu T25 siis oleks ju igasuguste maa-aluste parklate / mahutite (tuletõrje / sprinkler) / reservuaaride jms ehitamine võimatu ülesanne...

[T25]

Küsiks praktikutelt, kes suuri objekte on valanud, kas kuskil on keegi teinud hüdroisolatsiooni eesmärgil vuugilinti valude vahele? Eramuehituses pannakse vundamendi ja 1 korruse seina vahele tõrvapapp. Mil viisil tehakse selline hüdroisolatsioonikiht betoonist valatud ehitistele? Kas armatuur jookseb sellest kihist läbi?
Kas sammastele tehakse ka selline hüdrokiht kuhugi vahele?

Lihtsalt huvi pärast sooviks teada.

[xxx111]

Lihtsalt "huvi pärast" (kuigi küsimus polnud mulle) - eeldatavasti teevad praktikud vastavalt projektile...

[ping]

... Eramuehituses pannakse vundamendi ja 1 korruse seina vahele tõrvapapp. ...
Lihtsalt huvi pärast sooviks teada.

Mina ei kasutanud juba 15 aastat tagasi sellises kohas tõrvapappi, sest juba siis oli olemas ajas kestvamaid materjale.

[T25]

Küsimus pole materjalis, vaid küsimus on selles, kuidas reaalselt sellist kihti sinna teha võimalik on. Mina väidan, et praktikas betoonist valatud hoonetel sellist kihti vahele ei ehitata, sest see on ebamõistlik. See kahjustaks kogu konstruktsiooni tugevust.

https://kylauudis.ee/2022/07/03/aasta-v ... a-ehitust/

Mina neilt piltidelt ei suuda hüdroisolatsiooni kihti küll kuskil näha. Suure tõenäosusega seda pole. No võibolla kile pandi kõige alla, kui betooni valati.

[xxx111]

@ T25

Ära vaeva liialt pead...
Jätaks sellised küsimused vastava spetsialisti / projekteerija lahendada
Ja kui Sa midagi väidad (antud juhul siis "tugevus") siis lisa sinna arvutuskäik
Mind väga see huvitaks - sest nt mina selliseid väiteid ilma arvutusskeemideta / arvutusteta välja käia ei julgeks
Üldiselt insenerid räägivad "numbrite keeles"

[T25]

@ T25

Ära vaeva liialt pead...
Jätaks sellised küsimused vastava spetsialisti / projekteerija lahendada
Ja kui Sa midagi väidad (antud juhul siis "tugevus") siis lisa sinna arvutuskäik
Mind väga see huvitaks - sest nt mina selliseid väiteid ilma arvutusskeemideta / arvutusteta välja käia ei julgeks
Üldiselt insenerid räägivad "numbrite keeles"

Minu arvamus on, et "cold joint" monoliitses struktuuris nõrgendab seda. Kui seal vahel on veel mingi pvc vms hüdroisolatsioonimögin, siis seda enam. Aga see on ainult minu arvamus ja ei tasu foorumilugejatel tõe pähe võtta.

Huvitab aga ikkagi see, et kas keegi on vundamendi ja 1 korruse seina vahele teinud horisontaalse hüdroisolatsiooni. Pean silmas monoliitsest betoonist valatud seinu-vundamente.

Neem lammi ja muud taolised termoplokid, mis betooni täis valatakse, kas seal ka miski võimalus hüdroisolatsioon vundamendi ja seina vahele surada?

Õõnesplokkidega ka sama lugu, et kas keegi on reaalselt sinna suranud hüdroisolatsiooni vahele. Juhendis on kirjas, et plokke ei valata päris täis ja jäetakse ülevalt veidi puudu, et tekiks nö parem liide. Kas hürdoisolatsioonikihi tarvis siis täidetakse päris ääreni ära?

Tekib päris palju "elulisi" küsimusi selle paganama hüdroisolatsiooniga:)

[vuuk]

...
Tekib päris palju "elulisi" küsimusi selle paganama hüdroisolatsiooniga:)

Tekib. Ja mitte ainult sellega...
Sellepärast mina olengi püüdnud siin erinevates foorumites suunda mudida, et ehitamise informatsioon peaks olema kirjas ehitusprojektis. Ja vahet pole, kas projekti kirjanurgas ilutseb EP, PP, TP või mis iganes.
Informatsioon on oluline. Ja mitte "õnge", vaid "kala" kujul.
Ja mitte ainult sellepärast. Ühtlasi oleks siis ju tulevastel omanikel, tellijatel, ehitajatel võimalik täita Ehitusseadustiku § 12 nõuet "Ehitamine peab toimuma ehitusprojekti alusel".
Aga meil on jätkuvalt nii, et projektis seisab info:
tööd tuleb teostada vastavalt standarditele... järgneb loetelu standardeid näiteks terve A4 lehekülje jagu.
Nõutava kvaliteedi kirjldus piirdub sellega, et kvaliteet peab vastama BÜ-le ja RYL-le jne.
Ja muidugi kui enesele need standardid ja kvaliteedinõuete kogumikud hangid, siis nendest saad suures osas teada mitte otsitava info, vaid viited, kust edasi otsida. Ja siis ongi nii, et tohutu hulk inimesi saavad tegelda informatsiooni otsimise tööga (ka näiteks foorumist), selle asemel, et tegeleksid otsese ehitamise tööga.
Siis saavad igasugu analüütikud raadios aeg ajalt pasundada, et tootlikkus madal, inimeste palgatase ei tohi tõusta jne, jne.
Vabandust, et pole teemasse - üritan suunda mudida.
Muide, kui arvate, et mina olen see kõige lollim ja seetõttu ma vajan ehitamise informatsiooni, siis näiteks HI teemal käisin kunagi Langebrooni koolitusseminari kuulamas ja konkreetselt sellele küsimusele on mul vastus tagataskus isegi täitsa olemas.

[xxx111]

Langeproon-le olen ise ka korduvalt viidanud...

[xxx111]

@ vuuk

EP-st ei tasu selliseid "asju" otsida
Tegelikult ka mitte PP-st
PP-s antakse materjalide parameetrid või näitena mingi materjal aga mitte konkreetset materjali (polegi lubatud konkreetne materjal - nt riigihangete puhul)
TP-s on kõik asjad olemas
Aga nüüd tuleb ka vahet teha mis osa on tellitud - nt kas AR või EK
AR-st ei tasu otsida EK lahendusi ja vastupidi
Aga jälle pean mainima - projekti tellija saab selle mille ta tellib ja see on kõik
So projekti tellijal tuleb esitada pädev lähteülesanne / lähteandmed
"Vaja on maja projekti" pole pädev lähteülesanne
Antud juhtumil muu hulgas nt ehitusgeoloogiline aruanne
Selle võib teha ka projekteerija kuid igal juhul tuleb selle kuluga arvestada - projekteerija lihtsalt liidab selle projekti hinnale

[xxx111]

Lisan veel - projekti tellija ei pea lähtuma nt staadiumitest (EP, PP, TP) EVS mõistes
Ta võib projekteerijale esitada täpselt sellise lähteülesande nagu tahab
Sinna juurde peavad kuuluma ka vastavad lähteandmed
Jah - alati pole see võimalik - kuid antud kontekstis so eramuehituses mina takistusi ei näe

PS
EP EVS mõistes on vajalik ehitusloa taotlemiseks
Aga sealt edasi võib juba erinevate osade projekteerijatele anda sellise lähteülesande nagu vajakuks peetakse
Ja kui midagi muud peale ehitusloa EP ei peeta vajalikuks siis tekivadki sellised küsimused nagu siin foorumis (foorumis üldiselt / ma ei mõtle ainult seda teemat) ja millega kasutaja vuuk ehitajana "peab maadlema"

[alarpiirfeld]

Tere. Kõik eelnev on õige, aga kui vaadata praktikat. siis olukord on tunduvalt skisofreenilisem. Massiliselt on TP-sid, millele otsa vaadates karjub juba kaugelt (vähemalt insenerile), et sisse on joonistatud tohutuid jamasid. Need joonistajad enamuses lähtuvad "ehitustavast", kirjutavad A4-täite viisi norme ja standardeid, ise neid kordagi läbi lugemata ja analüüsimata. Nad ei tunne joonistatava hingeelu. Nad ei käi ehitusplatsil, et kuulda, mida ehitaja oma kogemustest räägib. See on tavaline JOKK-süsteem ja piirdetarindite inseneeria allakäik. Pole imestada, et inseneri autoriteet jätkuvalt langeb, kui juba tavaline ehitaja näeb, et insenerid ei valda teemat. P.S. Tegu on üldistusega, mitte kõikidega. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[xxx111]

Kommentaariks eelmisele kommentaarile
Pole kordagi väitnud, et kui tellida TP siis kõik nö "õige"
Lihtsalt EP-st ja PP-st ei maksa loota spetsiifilisi / konkreetseid materjale
Mis puutub "jamadesse TP-s" siis olen nõus
Üldiselt olen isiklikult lähtunud nii: kui AR on esitanud EP-s piirdetarindid millega mina ei nõustu ja AR pole nõus ka muudatustega siis on ka pakkumises kirjas, et EK piirdetarindeid ei lahenda - ei kuulu töövõttu
Ja vastutus piirdetarindite toimivuse eest on AR-osal

PS
See, et "praktika on skisofreeniline" on paljuski tingitud siiski ka tellijate tegemata "kodutööst"

[A23]

... järgneb loetelu standardeid näiteks terve A4 lehekülje jagu.
Nõutava kvaliteedi kirjldus piirdub sellega, et kvaliteet peab vastama BÜ-le ja RYL-le jne.
Ja muidugi kui enesele need standardid ja kvaliteedinõuete kogumikud hangid, siis nendest saad suures osas teada mitte otsitava info, vaid viited, kust edasi otsida. Ja siis ongi nii, et tohutu hulk inimesi saavad tegelda informatsiooni otsimise tööga (ka näiteks foorumist), selle asemel, et tegeleksid otsese ehitamise tööga.
...

@Vuuk,
See pole ainult ehitajate valu, sama kimbutab ka teisi alasid. Järjest rohkem inimesi ei tegele tootmis- ega arendustööga vaid puhtalt standarditega. Ehituse standarditega vist on olukord parem, aga muudel aladel võib vabalt olla ainult tiitelleht eesti keeles. Kui on tõlgitud, siis peab lisaks ka originaali võrdlema, et veenduda, et kusagil vastolu ei ole. See, et 30-lehelises standardis on vaid üks lõik sisulist infi, on ka paraku üsna tavaline

[Kalvis]

Üks põhjus on muidugi KOV tegelaste liigne ogarus. Ükskord ei kinnitatud KOV projekti ära, kuna projektis olid teostusjooniste staadiumi jaoks juttu sees ja KOV ametnik hakkas sellest kinni. Asi laheneski - kustutasin teistustööde osa ära ja voila - nüüd sobis. Edaspidi ongi kaks varianti tellijale - KOV sobiv ja ehitajale sobiv. KOV osa on vaid joonised ja standardite loetelu. Ehitaja saab aga kõik muu - kui palju kinnituspolte, materjalide loetelu jne....
Midagi pole teha, liigset vastutulelikkust karistatakse KOV koheselt. Isegi joonistel on nn. No_KOV kihid sest jällegi üks ametnik hakkas irisema köögis kraanikausi ja külmkapi asetuse peale.... (tegelikult hakkas nõudma juba vee ja kanalisatsiooniprojekti ... ning elektriprojekti...)

[A23]

@Kalvis,
Ma olen jälle nii aru saanud, et teostusdokumentatsioon eriti jooniseid ei sisaldagi, vaid erandjuhul nt kaabli vms paiknemise täpsete koordinaatide tarvis. Enamasti on aga seal serdid, protokollid, kaetud tööde aktid jms. Sõlmed on aga juba tööprojektis kirjeldatud.
Mul KOV'ga (ehitusteatisega, alla 60 m2) tesitpidine kogemus, soovis pigem rohkem põhiprojekti poole kalduvaid asju. Need sai ja kõik laabus.
Aga nagu karranikausi - külmkapi saaga ka kinnitab - peab olema täpselt niipalju kui nõutakse ja mitte rohkem.

[Kalvis]

OT. Minu jaoks on teostusdokumentatsioon kõik valmisehitatud asja dokumentatsioon. Absoluutne viimase staadiumi dokud. Mõõdistused, kõik sõlmede joonised, lõiked jne. Asi mis läheb arhiivi või otseseks kasutamiseks asjapulkadele. Minu jaoks on projekt kõikide dokude kogum mida ehitajal on vaja, et asi valmis ehitada. N: KOV ei pea esitama katuse sarikate sammu ega tugevusarvutusi aga katuse jooniseid tehes on kasulik see kasvõi lihtsustatult läbi teha ja miks mitte projekti panna.