Planeedi Maa päästmine

[Urmas]

Kas tahad jaurata või tahad mõttevahetust? Tundsin loo olulise osa vastu huvi, muud midagi.

Ma vist tõin statistika, et kui palju moodustab Norra heaolust fosiilid + Norral on veel looduslik eripäraga hüdruenergia. Mida hakkavad tegema või keda nad saadavad pikalt kui Norral keelatakse ära ja kästakse sulgeda kõik Põhjameres asuvad puuraugud? Kas Norras tuleb revolutsioon Brüsseli suuniste vastu?
Tänase päeva seisuga võib Norra EL pikalt saata, sest Norra ei ole EL liikmesriik. Tundub, et vist siiani ainus Euroopa riik, kes on oma kodanikkonna heaolust huvitatud.

[xxx111]

.... Kas LOEN IKKA ÕIGESTI???

Ei saa täpselt aru millest sa aru ei saanud? Jutt on taastuvenergiale üleminekust pika perioodi jooksul. Loomulikult tuleb sellel teekonnal kasutada fossiile, otsida optimaalset hinda, sest kohe ja korraga me seda kinni maksta ei suuda. Kõik ju varem räägitud.

Ei saa aru, millest Sa aru ei saanud, et mina aru ei saanud...
Kas valik on "taskukohane" või olenemata hinnast "taastuv"...
Lihtne küsimus ju...
Nagu eespool viidatud on nö valija valiku teinud

Vasta konkreetselt:
1. Valik on tarbijale taskukohane sh arvestades mõju kogu majandusele
2. Valik on olenemata hinnast sh arvestamata mõju kogu majandusele "taastuv"

[val]

Xxx111, kas sinu arvates on vaid 2 valikut, "taskukohane" või olenemata hinnast "taastuv"? Nii jaburat valikut pole isegi meie tuututajate parteil ma kahtlustan.

Rohetiigri plaan, mida olen viidanud, räägib optimaalsest. Ise olen mõistliku (optimaalse) hinnaga taastuvenergiale üleminekust rääkinud.... ja pika aja jooksul. Olen nõus maksma peale turutõkete ületamise eest, aga see pole sama. Kustkohast sa selle "olenemata hinnast" võtad?

[kunn24]

"Rohetiiger" ja "taastuv" tuleks sellest jamast ära koristada ja asendada asjalike mõistetega. Kui neid leiab. Näiteks päikeseenergia ei taastu kohe kuidagi. Kui ei leia, võib ka ju "rohepuuks" nimeks pista. Sellest nimest saab igale seltskonnale midagi: puudekallistajale ja metaanienergeetikule.

[xxx111]

Xxx111, kas sinu arvates on vaid 2 valikut, "taskukohane" või olenemata hinnast "taastuv"?
Nii jaburat valikut pole...

Nii jabur kui see ka ei tundu tahaks ma Sinu käest põhimõttelist vastust, et kas "taastuvenergiale" (nimelt kogu aeg jutumärkides - vt ka kunni viimane kommentaar) üleminek on tingimata vajalik OLENEMATA HINNAST

[Urmas]

Rohetiigri plaan, mida olen viidanud, räägib optimaalsest. Ise olen mõistliku (optimaalse) hinnaga taastuvenergiale üleminekust rääkinud.... ja pika aja jooksul. Olen nõus maksma peale turutõkete ületamise eest, aga see pole sama. Kustkohast sa selle "olenemata hinnast" võtad?

Hea val, ma loodan et sa kunagi jõuad sellise mõiste nagu "ratsionaalsus" tähenduse tegeliku sisuni. Näiteks minu jaoks ei ole prügi sõidutamine 50km kaugusele mitte kuidagi roheline ettevõtmine. Pigem ma põletan selle kupatuse maal lõkkes. Ka puud vajavad oma elutegevuseks CO2.
Ma toon sulle elulise näite- kuhu peab viima kõrivähi diagnoosi saanud isik, kes peab enda elus hoidmiseks süstima toitu, kusjuures toit tuuakse ukse taha pappkastides, milledes on omakorda 8(?) plastikpudelis söögikorda. Ja kuni ta on elus,neid söögikordi tal veel jätkub. Ta elab kortermajas, kui ole eraldi prügikaste pabertaara vms-ks.
Jah, ma vist olen su vihavaenlane kui ütlen, et tegelikult on kõikse kraam meil läinud "spetstünnis" põletamisele ja hakkab ka edaspidi minema. Ja jutu kokkuvõtteks arvan, et tegelikult olen rohelisem kui sina. Sa lihtsalt ei pruugi sellest aru saada.

[val]

Nii jabur kui see ka ei tundu tahaks ma Sinu käest põhimõttelist vastust, ...

Fossiilid lõppevad varem või hiljem ja olenemata hinnast, seda ma võin sulle lubada

Kui ikkagi proovida vastata, siis üldiselt ei pea fossiile põletama ja nii ei pea ka taastuvenergiale üle minema - need on inimeste tehtavad valikud. Hind on lihtsalt üks paljudest valiku kriteeriumitest. Kindlasti oleneb valik ka hinnast ja mitte ainult kitsalt finants tähenduses.

... Pigem ma põletan selle kupatuse maal lõkkes. Ka puud vajavad oma elutegevuseks CO2.
Ma toon sulle elulise näite- kuhu peab viima kõrivähi diagnoosi saanud isik,...

Esiteks ma pole väitnud, et olen roheline ja seega sa võid vabalt olla minust rohelisem.

Mis prügi lõkkes põletamist ja vähi teket puutub, siis võiks siin tõepoolest suurt seost näha. Nimelt saastad sa plasti sisaldava prügi põletamisel ümbruskonna pikaks ajaks vähkitekitavate dioksiinidega, mida jagub ka tulevastele põlvkondadele. Vähemalt sedasi kirjutab Maaleht.
https://maaleht.delfi.ee/artikkel/68495 ... vahi-ouele

[xxx111]

...üldiselt ei pea fossiile põletama ja nii ei pea ka taastuvenergiale üle minema - need on inimeste tehtavad valikud...

Tõesti oleks tore kui nii oleks...
Kõik "taastuva" propageerijad valiks selle "taastuva ja rohelise" ja ise ka maksaks selle eest ja saaks siis ju maksta endale ka übertoetusi, täpselt niipalju kui pähe tuleb
Ja teiste valikute tegijad jälle "saastaks" ju vähem...Ja ka jätkuks ju kauemaks...
Kõik peaksid justkui rahul olema
Aga mingil põhjusel KÕIK need "taastuvenergeetikud" kipuvad oma käsi minu tasku ajama...
Ja mingid roheterroristid igasugu muid teisi häirivaid lollusi (et mitte öelda terroriakte) korda saatma ning "omi tarku mõtteid" teistele peale suruma...

[val]

... kipuvad oma käsi minu tasku ajama...
Ja mingid roheterroristid igasugu muid teisi häirivaid lollusi (et mitte öelda terroriakte) korda saatma ning "omi tarku mõtteid" teistele peale suruma...

Natuke kommunist ja ihnuskoi... jaja selge, aga mis terroriakte ja kes teeb? Siin vist pingutad üle.

[xxx111]

... kipuvad oma käsi minu tasku ajama...
Ja mingid roheterroristid igasugu muid teisi häirivaid lollusi (et mitte öelda terroriakte) korda saatma ning "omi tarku mõtteid" teistele peale suruma...

Natuke kommunist ja ihnuskoi... jaja selge, aga mis terroriakte ja kes teeb? Siin vist pingutad üle.

Kommunist pole kuskilt otsast - vastupidi
Ihnuskoi - otse loomulikult kui keegi lihtsalt tahab nn "ümberjagamist / solidaarsust" (vt ka sotsialistid, sotsdem-d jms) a-la "aga sul on palju" vms

Vt uudiseid supist kunstil, vt uudiseid Saksas Lützerathis, vt uudiseid kettidega suvalisse kohta aheldamisest häirides teiste tööd ja eirates ohutusnõudeid, vt uudiseid lennuliikluse takistamisest ja ohutusnõute rikkumisest jne, jne, jne...
Lollus on piiritu...

[kunn24]

Kah tore tegelane https://www.ohtuleht.ee/1079191/ameerik ... l-vasikaga

Omal ajal terroriseerisid Saksa rohelised tuumajaamu. Lihtsalt 1 näide (on tunduvalt karmimaid):


Pilt lingitud siit https://www.ft.com/content/92ab113f-ab1 ... c9173cfc53

Viidatud lugu on ajast enne V tungimist U-sse, siis oli suur hõiskamine, et gaas saab üleminekuenergiaks. Juhtus see, mis juhtus.

[Urmas]

Mis prügi lõkkes põletamist ja vähi teket puutub, siis võiks siin tõepoolest suurt seost näha. Nimelt saastad sa plasti sisaldava prügi põletamisel ümbruskonna pikaks ajaks vähkitekitavate dioksiinidega, mida jagub ka tulevastele põlvkondadele. Vähemalt sedasi kirjutab Maaleht.
https://maaleht.delfi.ee/artikkel/68495 ... vahi-ouele

Ja ma peaks uskuma sellist pläma, et ühe saapapaari põletamine maal tünnis võrdub Iru SEJ 20 aasta jooksul tekkivate dioksiinide kogusega? Iru, kus põhimõtteliselt ainult prügi põletatasegi. Või kui artiklis pannakse kõik vanad saapad ühte patta ega tehta vahet saabaste valmistamise materjalil. Kas tõesti tekib naturaalnahast või täies mahus kunstmaterjalidest valmistatud saabaste põletamise aias täpselt sama kogus dioksiine?
Pean sulle tunnistama, et olen jõuluvana uskumise east väljas ja ei usu, et kui olen paha laps, siis jõuluvana mulle kinke ei too.

Kui põletada kodus lõkkes üks paar saapaid, tekitab see sama palju mürgiseid dioksiine kui Iru elektrijaamas (kus prügi põletatakse elektri saamiseks - toim) tekib 20 aasta jooksul.

[Urmas]

Kah tore tegelane https://www.ohtuleht.ee/1079191/ameerik ... l-vasikaga

34aastane veganiaktivist Alicia Day ostis lehma netist ja otsustas looma seejärel Punasele väljakule patseerima viia.
Miks ta ei võiks olla lihtsalt vegan, mitte veganaktivist? Miks peab oma erisusele tähelepanu tõmbama? No ei ole targem tähestikulistest.

Lible: „Kui keegi sind päästma hakkab, siis on parem hõlmad vöö vahele panna ning joosta nii kiiresti kui jaksad, enne kui hilja.“
https://epl.delfi.ee/artikkel/120137562 ... e-paunvere

[val]

@xxx111, ses mõttes natuke ju oled aus kommunist, et tahad jätkuvalt tasuta lõunaid saada ja fossiilide põletamise eest mitte maksta.

OK, need terroristid on ju need tumerohelised. Äärmusi on igas grupis, aga nad on marginaalsed. Ma mõtlesin, et räägid seadusi vastu võtvast enamusest.

@Urmas, sa uuri tööstusliku prügi põletamise kohta täpsemalt järg enne kui miskit väitma hakkad: 1000+ °C 3 sek jooksul, saasteainete automaatne kontroll ja protsessi seiskamine, kui näitajad paigast ära, suitsugaaside puhastusseadmed jms. Ära seda lõkkes või koduahjus põletamisega küll võrdlema hakka.
Vähemalt tead nüüd põhjust, kui su külas vähki saanute arv kasvama on hakanud. Saad rohelisi ja kõiki teisi süüdistada, aga ära sa mingil juhul prügi põletamist järgi jäta.

[Urmas]

@Urmas, sa uuri tööstusliku prügi põletamise kohta täpsemalt järg enne kui miskit väitma hakkad: 1000+ °C 3 sek jooksul, saasteainete automaatne kontroll ja protsessi seiskamine, kui näitajad paigast ära, suitsugaaside puhastusseadmed jms. Ära seda lõkkes või koduahjus põletamisega küll võrdlema hakka.

Ega mina ei võrrelnud, sina tõid selle saapapaari lõkkes põletamise näite ML artiklile viidates. Kiikasin korraks Irus põletatava prügi kogust ja sain teada, et seal põletatakse päevas 660 tonni olmeprügi. Nüüd korruta see arv 365 ja tulemus omakorda veel 20-ga. Kas tõesti on see tehnoloogia nii puhas ligi 5 miljoni tonni prügi põletamine tekitab samavähe dioksiide kui ühe saapapaari lõkkes põletamine?

Vähemalt tead nüüd põhjust, kui su külas vähki saanute arv kasvama on hakanud. Saad rohelisi ja kõiki teisi süüdistada, aga ära sa mingil juhul prügi põletamist järgi jäta.

Ole mureta, jätkan maal prügi põletamist edasi. Aga metsa alla ka ei viska ja fossiilset kütust ka ei hakka raiskama prügi toimetamiseks jäätmejaama. Maksa kütuse eest, maksa jäätmejaamas, maksa sellest prügist toodetud sooja ja elektri eest ... muudki maksa ja ikka veel vähe.

[xxx111]

@xxx111, ses mõttes natuke ju oled aus kommunist, et tahad jätkuvalt tasuta lõunaid saada ja fossiilide põletamise eest mitte maksta.

Midagi ma tasuta ei taha - täpselt turuhinna maksan...
Maksan täpselt selle hinna mida turg nõuab aga loomulikult valides turult soodsaima

[ping]

... 1000+ °C 3 sek jooksul, saasteainete automaatne kontroll ja protsessi seiskamine, kui näitajad paigast ära, suitsugaaside puhastusseadmed jms. Ära seda lõkkes või koduahjus põletamisega küll võrdlema hakka. ...

Kõiki asju saab võrrelda, kui leida ühine nimetaja, mille alusel võrdlust teha.

Kui rääkida dioksiinidest, siis:
Kes on gaasikeevitust õppinud, siis nendele on õpetatud, et kuidas hinnata leegi värvuse järgi leegi temperatuuri. (Seda õpetati ka koolikeemias aga kes seda enam mäletab!)

Dioksiinid tekkivad leegi temperatuuril üle +1000C ja avatud lõkke "õhulises" leegis ei ole mina veel näinud sellist värvust, mis laseks leegi temperatuuriks hinnata üle +1000C.
(Sepa ääsituli ei ole avatud lõke.)

Olukord muutub, kui põletada (kahjutules) suurem kogus tihedalt pakitud plasttaara jääke väikses ruumalas, sest sellise leegi temperatuur võib tõusta +3000C kus põleb ka betoon.
(Eestis toimunud jäätmekeskuse lao põleng, kus põlesid ka betoonseinad.)

Puidukoldes plastipõletamisel suitsukäikude tahmumine (tahm=põlemata süsinik) on omaette teema. Puhta tahma mahakukkumine kahjustab loodust samavõrd kui pliiatsi mahapillamine.
(Tahmaosakeste sissehingamine on jälle omaette teema.)

[kunn24]

Urmas kirjutas:

Ole mureta, jätkan maal prügi põletamist edasi.

Ütleme nii, et on asju, mida tehakse, aga millest ei tuututata, . Kuid vähki tekitavad ühendid (ka tahm kuulub siia) võivad seda tehes lenduda. Seega mõistlikum oleks pudelid maha matta? Siin kena virtuaaltuur Iru jäätmepõletusest https://www.energia.ee/irutuur/?language=et
Kuid sinu prügiteema tuletas mulle kohe meelde, et eterniiti võib (metsa alla) ladustada, aga maasse kaevata ei tohi. Kui maasse kaevata, siis ta muutub saastajaks.

[kunn24]

Ekpressis selline (arvatavalt tasuline, kui soov, võin mõned killud kopeerida) lugu: KREMLI LEKKED | Salaorganisatsioon toppis Krimmi annekteerimise järel Euroopa poliitikute suud raha täis
https://ekspress.delfi.ee/artikkel/1201 ... -raha-tais

[val]

...Dioksiinid tekkivad leegi temperatuuril üle +1000C ja avatud lõkke "õhulises" leegis ei ole mina veel näinud sellist värvust, mis laseks leegi temperatuuriks hinnata üle +1000C. (Sepa ääsituli ei ole avatud lõke.) ...

Ping, sa vist ajad kelbast jälle või kustkohast see tarkus pärineb?
Tegelikkus on plastijäätmete põletamisel järgmine: "However, It is obvious that dioxin formation occurred at temperatures above 450'C and was reduced significantly at temperatures above 850 degrees C".
https://doi.org/10.1007/978-0-387-36903-7_1

..... Seega mõistlikum oleks pudelid maha matta? .... , et eterniiti võib (metsa alla) ladustada, aga maasse kaevata ei tohi. Kui maasse kaevata, siis ta muutub saastajaks.

Siin väidavad samuti, et ".... jäätmete koduaias põletamine tekitab kõrgemat dioksiinisisaldust kui tööstuslikud põletusahjud. Põletamine tagaaias on eriti ohtlik, kuna see vabastab saasteaineid maapinnal, kus neid on kergem sisse hingata või toiduahelasse kaasata."
https://www.epa.gov/dioxin/dioxins-prod ... rd-burning

Kui peaks põletamist ja lihtsalt metsa alla jätmist või matmist võrdlema, siis põletamata jätmine võib tõepoolest mõistlikum olla.
Ju siis on liiga raske need plastid poe taga pakendite konteinerisse viia. Huvitav, kas poes polegi vaja käia? Eks ta selline kommunistlik mõtteviis on, et looduselt võib tasuta võtta ja seda võib ka tasuta saastata. Mulle tundub see justkui küla kaevu sittumine, et siis selle vett rõõmsalt edasi tarbida, aga eks siin targemad ise teavad.

Ise arvaks, et eterniiti ei või metsa alla vedada ega maha matta nii nagu ei tohi lõkkes jäätmeid põletada. Eterniidi häda on hind, st selle eest peab tasuma kui see jäätmejaama viia. Pakendi sodist saab tasuta lahti ilma, et peaks põletama või matma.

[kunn24]

Ise arvaks, et eterniiti ei või metsa alla vedada ega maha matta nii nagu ei tohi lõkkes jäätmeid põletada. Eterniidi häda on hind, st selle eest peab tasuma kui see jäätmejaama viia.

Viid jäätmejaama, seal sõidad autoga mäkke, kallutad maha ja sõidetakse tihendajaga üle nii, et tolmupilv käib kauges kaares. Terve mõistusega võttes on see 1 Potjomkini küla, kuid lõpuks harjud igasuguse jamaga. Kusjuures asbest on töötlemata maavara ja betoonijäätmeid endid võib kasutatada täiteks oma kinnistul.

[val]

. .....Viid jäätmejaama, seal sõidad autoga mäkke, kallutad maha ja sõidetakse tihendajaga üle nii, et tolmupilv käib kauges kaares. Terve mõistusega võttes on see 1 Potjomkini küla, kuid lõpuks harjud igasuguse jamaga. ....

Kas tead või arvad? Kui ei tea, siis kontrolli üle, sest ei tundu loogiline jutt.

[kunn24]

Ma olen viinud Tallinna jäätmejaama ise, st sõitnud ka mäe otsa. Mis mõttes ma üle peaksin kontrollima? Ma olen siiani esitanud suht kontrollitud infot. Kas soovid koopiaid arvetest?

Lisaks on asbesti sorte palju, millest ei taheta eurobürokraatide hulgas midagi teada. Kantserogeenseks on levinud asbestist reaalselt tembeldatud lühikesekiuline krokidoliit, mida meil levinud eterniidis ei ole.

Ma esitasin keskonnaameti dolbajoobidele vaide, tsiteerin:

Näiteks allikast http://murula.eu/failid/visioon/I_linna ... nalyys.pdf lk 18 tsitaat: Asbestideks nimetatakse kiudja morfoloogiaga mineraale. Asbestide hulka kuuluvad kihtsilikaat krüsotiil ehk valge asbest ning amfiboolid amosiit ehk pruun asbest (mineraalina grüneriit), antofülliit ehk sinine asbest (kiudjas erim), krokidoliit (mineraalina ribekiit), tremoliit (kiudjas erim) ja aktinoliit (kiudjas erim). Asbeste kasutatakse peamiselt nende tulekindluse, painduvuse ning keemilise ja mehaanilise vastupidavuse tõttu. Tööstuslikult toodetud asbestist moodustab krüsotiil umbes 95%. Alates 20. sajandi 70-ndatest on asbestide kasutamine vähenenud, sest on tõestatud krokidoliidi kopse kahjustav ning kantserogeenne mõju. Seetõttu on maailma vallutanud asbestivastane hüsteeria, mille käigus on unustatud, et toodetud asbestist 95% koosneb krüsotiilist. Väikse koguse krüsotiili sissehingamine ei põhjusta aga teadaolevalt mingeid terviseprobleeme.

Eterniidis teadupärast on 14% oma omadustelt täiesti teistsugune krüsotiil. Seega oleks vaja teha suur vahe sisse, millise nn asbestiga täpselt tegu on ja kui kantserogeenne see on ja kas selline kogus, millest mul juttu ja tsemendiseguga seotud kujul ja maa sisse maetuna reaalselt üldse on ohtlik.

Aga see jutt oli muidugi kurtidele kõrvadele. Nii, et läks ikkagi 5 tn veoka koormasse ja siis kimaga Tallinna suunas nii, et tolmupilv järgi ja seal maha suure kolina ning tolmupilvega. Otse tihendamist ma vahetult ei näinud, kuid maapind oli peenikesi kilde täis ja mulle teadva info valguses kaetakse ehitusjäätmete kihiga olmejäätmeid, et kajakad ligi ei saaks. Aga masina sõites prügila mäkke oli ka kõrges kaares tolmupilv (oli päikeseline aeg). Kui eterniiti peetaks tegelikult ohtlikuks, siis oleks orgunnitud vähemalt veega kastmine, respiraatorid, prügilast lahkuva masina märgtöötlemine- aga midagi sellist ma ei näinud. Lisaks transpordil, käitlemisel samuti ohtralt niisutamine ja koorma katmine.

Varem kasutuses olnud Pääsküla prügilas sõitis rullija kogu aeg ringi ja sõtkus valimatult kõike, mis ette jäi. Vahel jäi mõne "parmu" koobas ka ette.

Nii, et minu nägemuses järjekordne rohetsirkus.

[val]

Olen ise näinud, et jäätmejaamas on eterniit täiesti eraldi hunnikus ja ka prügilas eraldi nurgakeses kus on vaid eterniit, st ei ole koos teiste jäätmetega kus rull üle laseb.

[kunn24]

Kuniks rull üle laseb või buldooser peeneks teeb, mis tahes tahtmata juhtub, kui hunnikuid nügima hakata. Lõpmatuseni ei saa tihendamata hunnikut kasvatada, sest tihendamata eterniit raiskab hulganisti prügila piiratud resurssi ja sinna ei saa järgmist koormat muidu peale kallata, sest veok vajuks sisse ja lõhuks rehvid.
Kuid point pole ainult selles, kirjutasin ka muudest apektidest. Selle lisan ka, et pikakiuline asbest (krüsotiil), mille ülimat ohtlikkust pole tõestatud (mõõdukalt ohtlikud on kõik mineraalid, kui neid valimatult sisse hingata, näiteks silikaadiühendid- silikoos), on eterniidis ka tsementbetooniga seotud kujul. Anektoodiks on lisaks see, et eterniidis kasutatav asbest on ka silikaat (nn kihtsilikaat).
Sisuliselt on meil levinud eterniidi pügilasse viimine võrdväärne peenliiva sinna viimisega. Kui võtta ohuhinnangus kõrvale suitsetamine, siis selle oht kopsudele, ka tervisele üldse on tunduvalt kõrgem, kuid siiski riiklikult aktsepteeritud teguviis.

Kuna ka meil oli kunagi võimalik asbesti tervisekahjustuse andmeid korjata Kundast, kus toodeti eterniiti ja Venemaalt toodud asbestiga kokkupuude oli suur, siis ma pole mingeid selliseid materjale näinud. Kui leiad, oleks kena näha. Samas tuleb Kundaga seoses arvestada, et tsemenditootmisega oli seal ka paljudel kokkupuude üle linna leviva klinkritolmu ja põlevkivituhaga ehk järelduste tegemiseks tuleb see info eterniiditootmisest üritada lahku viia.