Mis on ikkagi tulevikuküte?

[Coolhouse]

Aga kui suurt krunti vajaks näiteks spiraalkollektorid 10 000 kWh jaoks?

Seda saad Movekist küsida. Arvatavalt 600 m2 piisab kuid pinnas(maapinna soojusjuhtivus-savi,liiv...vesine võ mittei) on erinev.

[Imelik]

Vaatasin nende -0,5C jäämasinate elektriandmeid kuid paremat COP kui 2 sellest vee jäätamisest ei paista

See 5 oli kogu protsessi peale kokku ja ilmselt teatud tingimustel.

Valida on 3 energiahulka:
1.Päikeseküttega soendatud paagi jahutamisel saadav energia nt+70....0C
2.Jää tekkimisel vabanev jääkenergia 0..-0,5C
3.Jää täiendaval jahutamisel vabanev jääkenergia.

1 ja 2 on võrreldavad energiahulgad, 3 on marginaalne.

[Coolhouse]

See 5 oli kogu protsessi peale kokku ja ilmselt teatud tingimustel.

Ei, sellel nr5 ei ole mingit pistmist jäätumisega.
See põhineb 154 soojuspuurauguga süsteemi aruandel .Iga puurauk on 70m.Küte ja jahutus soojuspumbaga
SPF heating 2009-6,5...2010-5,6....2011-6,1 ground load üle 500 MWth aastas (total SPF oli suurem,kui seda suurust mõtled 8,2..7,1...7,9-heating and cooling)
Results and lessons learned from geothermal monitoring of eight
non-residential buildings with heat and cold production in Germany
Dirk Bohne, Matthias Wohlfahrt, Gunnar Harhausen, Burkhard Sanner,
Erich Mands, piix Sauer, Edgar Grundmann koostatud-2013.

[rokikas]

Valida on 3 energiahulka:
1.Päikeseküttega soendatud paagi jahutamisel saadav energia nt+70....0C
2.Jää tekkimisel vabanev jääkenergia 0..-0,5C
3.Jää täiendaval jahutamisel vabanev jääkenergia.

1 tonni 0 C. vee muutmiseks -0 C. jääks (faasimuutus) tuleb sealt ära võtta (soojuspumbaga näiteks ) ~92 kWh. soojusenergiat. See on sisuliselt sama kogus mis eraldub kui 80 C. vesi jahutada kuni 1 C. (79 C.).
Ühte teist ikka peitub jääs!

[Külaline]

See 5 oli kogu protsessi peale kokku ja ilmselt teatud tingimustel.

Ei, sellel nr5 ei ole mingit pistmist jäätumisega.
See põhineb 154 soojuspuurauguga süsteemi aruandel .

Pidasin küll silmas trebla pandud viitel olevat....

SOLAERA überzeugt auch den Experten: Unter Referenzbedingungen der Stiftung Warentest erreicht die Solar-Heizung eine System-Jahresarbeitszahl (SJAZ) von ca. 5 (inkl. Stromverbrauch Lüfter, Pumpen etc. und einschließlich direkt genutzter Solarwärme).

Ehk nimetatud kombisüsteemi eksperdid kinnitavad testitulemuste põhjal, et on võimalik saavutada hooaja keskmiseks COP 5.
....aga esitletud info oli ka huvitav.
COP 2 veest soojuse võtmisel aga 0C õhust võtmisel tunduvalt parem???
Oskad äkki põhjendada?

Imelik .

[Külaline]

ju siis jäämasinate energiakulu/energiatõhusus pole nii oluline... olulisem, kuidas kiiresti hulk jääd valmis saada...

[Coolhouse]

COP 2 veest soojuse võtmisel aga 0C õhust võtmisel tunduvalt parem???
Oskad äkki põhjendada?

Veest või õhust soojuse äravõtmiseks on vajalik et külmaaine soojusvahetis oleks külmem kui vesi või õhk ise on.
Kui tööpiirkond on 0C juures siis on külmaaine kindlasti miinuskraadides. Kui soojusvaheti võtab soojust 0C "kuivalt" õhult siis soojusvaheti pind ei jäätu. Kui otse 0C veest siis hakkab aurusti pind jäätuma ja jäätunud aurusti on ebaefektiivne.
Seega on aurusti arvatavalt ise enne paksu isoleeriva jääkihiga kattunud,kui kogu paagi vesi on jäätunud.
Ei saa võtta arvutustes nii et paagi maht ja kogu paagi jäätumisel eralduv soojus.

Üks Jarmo ütles et jäätumine on nagu muna keetmine. Muna hakkab soenema välispinnast sissepoole.Sama kuid vastupidi on jääga.Nii nagu muna keetmisel on võimalik arvutada muna keetmiseks kuluv aeg ja vajalik energia,on seda võimalik arvutada ka jää tekkimisel, kuid tegemist ei ole samase protsessiga nagu vee soendamine või jahutamine.


See on õige et jäämasina tootmisel on eesmärgiks jää kogus.

[Külaline]

Tänan vastuse eest. Mõtlesin et ei torgi rohkem, aga kuna teema arengut ei ole ja paar mõtet vajavad täpsustamist, siis...

Kui otse 0C veest siis hakkab aurusti pind jäätuma ja jäätunud aurusti on ebaefektiivne.
Seega on aurusti arvatavalt ise enne paksu isoleeriva jääkihiga kattunud,kui kogu paagi vesi on jäätunud.
Ei saa võtta arvutustes nii et paagi maht ja kogu paagi jäätumisel eralduv soojus.

Viimane mõte ei käi eelmistega kokku? Soojusvaheti ebaefektiivsus tähendab seda, et ta ei suuda täita temale pandud ülesannet või teeb seda mittemõistliku kasuteguriga. Arvutused peavad aga tõesti reaalsust kajastama (seega on komponendiks ka soojusvaheti kasutegur).Paagi mahu jäätumisel on aga otsene seos sealt eraldatud soojusenergiaga.

Üks Jarmo ütles, et jäätumine on nagu muna keetmine. Muna hakkab soenema välispinnast sissepoole.Sama kuid vastupidi on jääga.Nii nagu muna keetmisel on võimalik arvutada muna keetmiseks kuluv aeg ja vajalik energia,on seda võimalik arvutada ka jää tekkimisel, kuid tegemist ei ole samase protsessiga nagu vee soendamine või jahutamine.

Toon näite.
On jääkuubik ja klaas vett. Visates kuubiku vette sulab see aeglaselt, alandades samal ajal tasapisi vee temperatuuri.
Me purustame selle kuubiku mikseris ja lisame vette. Jää sulab tunduvalt kiiremini ja vesi jahtub tunduvalt kiiremini.
Mis muutus?
Väidan, et tulemus on mõneti erinev, protsess aga ikka sama.

Imelik.

[Külaline]

Vesi on kõige raskem +4 °C temperatuuril. Sellest madalamal kerkib ta üles ja asemele vajub soojem ( +4) vesi. Ehk tekib tsirkulatsioon. Tänu sellele näiteks on jää järve pinnal, mitte põhjas. Kui soojusvahetus on väga intensiivne, siis vast ei jõua loomulik tsirkulatsioon toimida ja soojusvaheti jäätub, jääkihi välispinnal toimub tsirkulatsioon aga edasi, ja sulatab seda jääkihti tasapisi.
OK - kui mahuti on täielikult 0 °C -ni maha jahutatud, siis kasvab jääkiht edasi, kuni täidab lõpuks kogu mahuti.

Aga mind huvitab järgmine asi - ütleme, et soojusvaheti ümber on kasvanud juba paks jääkiht, seda jääpalli ümbritseb 0 kradine vesi. See veeanum ise on maa all, igatahes ei anna see 0 kraadine vesi sooja maapinnale ära, sest maa on soojem, vaid maast tuleb pigem tasapisi sooja juurde ja tegelikult see +0 kraadine vesi sulatab seda jääpalli tasapisi väljaspoolt.

Kui nüüd laseme soojusvahetisse päikesekollektori toodangu ülejääki, siis hakkab see sulatama jääd sojusvaheti ümbert, seega soojusvaheti ümber on vesi, siis jääkoorik ja siis jälle vesi. Jääkooriku sees oleva vee soojus ei saa kanduda üle koorikust väljaspool olevasse vette, sest soojus ise külmemalt kehalt soojemale (jääst vette) kanduda ei saa.

Kas sellega seoses võib öelda, et sellise jääpalli sees olevasse vette antud päikesekollektori toodangu ülejäägi soojusenergia on salvestatud kadudeta, sest see ei saa kuidagi maasse minema hajuda? (ainus puudus, et see energia on salvestatud 0 °C temperatuuril ja selle kütteks kasutamisel tuleb kasutada soojuspumpa, mis toob kaasa täiendva kulu)

?

Ideaalne oleks, kui jäätumine/hangumine toimuks põrandakütte vee temperatuuril (+30 °C ?)... siis poleks soojuspumpa vaja.

[Coolhouse]

Jahutamisel on oluline külmakompressori tööks kuluv elektrienergia ja see millise kasuteguriga jääksoojus(maja kütteks kasutatav soojus antud juhul) saadakse. Ma ei hakka linki panema, muidu ei saada äkki seadmemüüja juures aru, mis jäävärk see Eestis toimub. Kuid graafikutest on näha et kui külmakompressor võtab soojust ära jääst(vee asemel) siis on kasutegur halvem ja külmavõimsus energia ülekandmisel suurem.
See on nagu sõita vees laevaga või jääs jäälõhkujaga,ka jäälõhkuja on super kuid mega kallis.

Seepärast võib see veemahuti olla kuid efektiivsus on tagatud kui mahutis on vesi.
Ma saan aru et pigem on huvi salvestada päikesekolektori soojust. Seda ei pea tingimata jäätunud veena salvestama.
Ka maapind töötab energiasalvestina. Tõsi, mitte nagu termos kuid siiski.
Võtke nt need suusarajad mis sügisel kevadisest lumest tehakse.Lumi on saepuru all suvi läbi. Kui maapind oleks ideaalne soojusjuht siis sellist asja ei oleks.
Vastupidiselt saab ära anda päikesekollektori üleliigse soojuse soojuspumba maakontuuri ja pärast osa sellest soojusest uuesti soojuspumbaga välja pumbata. Kui kuskil on lisaks veel mingi veepaak siis ega see ei sega.

[Kalvis]

Jääl on minu teada oluliselt kehvem soojusjuhtivus kui veel. See takistab energia ülekannet keskkonnast külmaainesse ja viib COP-i alla.
Kuid soojusmahtuvus on neil enam vähem sama, tavaarvutustes ei kasuta keegi mahtuvuse koefitsendi sõltuvust temperatuurist.

[Külaline]

Tere.
Külaline tõi välja vee ühe olulise omaduse: kihistumine toimub ülevalt alla 100-5C ja 0-4C.
Graafiline näide
Ehk neljast kraadist allapoole asetsevad veekihid vastupidi.
Lisaks oli külalisel õige tähelepanek, et läbi jää vedeliku soojus "ei leki" (kogu soojus kulub jää sulatamiseks), e. väliskeskonnast isoleeriv omadus.

Oma jutuga soovisin jõuda sinna, et soojusvahetusel on oluline võimsus.
Ei pea soojust vahetama suure temperatuuride vahega väiksel pinnal. Võib ka väikese temperatuuride vahega suurel pinnal, kuid sellele vastava paigutusega.
Trebla pandud viitel oli mainitud soojuskandja temperatuuri -0,5C ja temperatuuride vahet 0,5C kuni vee külmumiseni (seda kõrge efektiivsusega soojusvaheti tõttu).
Külmumine hakkab vee ülemistest kihtidest kuna raskem vesi tõrjub 4C jahedamat üles. Segunemine on kiire kuna tiheduse erinevused on väikesed.
Soojuse lisamisel süsteemi suundub see ülemisi veekihte soojendama (tiheduse langedes) või alumistesse kihtidesse (tiheduse tõustes). Seda mõjutab aga soojusvahetuspinna erivõimsus (nagu ka soojuse ammutamisel).

Imelik.

[Coolhouse]

See graafik vee tiheduse kohta on vajalik asi.
Tõde on see et järv hakkab jah veepinnalt jäätuma. Külmaseadmega on lood teised. Meeldiks kasutada et temperatuuride vahe soojusvahetil on väga väike ja vesi liigub jne. See on võimalik kuid soojusvaheti hinnavahed tulevad umbes kümnekordsed. Pealegi ei tee keegi sellist metallist soojusvahetit mille ühel pool on 0C vesi ja teisel pool külmaaine.Purunemise risk on väga suur.
Seetõttu on selline soojusvaheti plastikust. Kuid kuna ka rõhu tõttu plastikust soojusvahetis külmaainet ei kasutata siis jookseb plasttorus glükool või samaka lahus. Seda lahust jahutab juba omakorda maasoojuspumba soojusvaheti (aurusti).
Loodan et te nüüd ei tundnud ära mitte ühte kõverate torudega mulksuvat aparaati vaid rõngasse keritud kontuuriga maasoojuspumba.
Paagis on vesi 0?C.
Nüüd on küll küsimus et milleks seda toru sinna paaki peaks kerima kui sama toru võiks maapinda panna.
Pealegi on maapinna temp Tallinnas 5,2C. Maapind hakkaks toru tasuta soendama ja paagi valmistamiseks kuluvad eurod saaks kasumlikumalt investeerida?

[Külaline]

Tere. Tänan tõhusa teemaarenduse eest.
Põhjused:
a) pinnase soojusjuhtivus on väiksem kui veel (mõjutab kasutegurit)
b) vee soojusmahtuvus on suurem
c) põhjusest a ja b tulenevalt on vaja väiksemat maa- ala/ mahtu
d) vee puhul saab kasutada faasimuutuse energiat (suur energiavaru) ilma temperatuuri mõjutuseta.
e) põhjusest d tulenevalt ei mõjuta välismõjud või õigemini mõjutavad positiivselt
f) kaob ära pinnase iseloomust tekiv faktor
g) võimaldab energiasalvestust juhtida

Miinuseks arvan olema hinna kuna tegemist on siiski 3 komponendist koosneva süsteemiga (kui õieti aru sain).
Samas SCOP 5 on kahtlemata muljetavaldav.


Imelik.

[Coolhouse]

Tuhat vabandust kuid:
http://www.dcc.ttu.ee/las/ISS0080/2012/APJ_12_L3.pdf
Asi on see et seda nn pütti või soojusmahutit ei saa vaadelda eraldi.
Ta ei ole suletud pütt (meepurk) kuhu salvestatakse päikesesoojus ja siis kui isu tuleb võetakse sahvrist välja.
Lugu on see et arvatavalt käib iga päev(öö) keegi meepoti kallal.
Seega toimub igapäevane tegevus ja pott on protsessi osa.
Protsess mis öösiti toimub on soojuspumba töö.
Seega kui see öine külaline avab kaane ja leiab sealt jää siis ei ole vaimustus sugugi suur sest jää sulatamiseks(selleks et energiamagusat kätte saada) peab tegema tööd (lisatööd ). Kui enne sai mõmmi veest kätte 3 osa siis nüüd ainult 2.
Mõmmi ei ole sellega rahul kuid higistades toimetab mee ikkagi tuppa.
Seega võtab see soojuse tuppatoimetamine jääst rohkem energiat.

Sellest kuidas jää sulamisel vabanev energia karule kasu tooks seda ma aru ei saa. Tõsi on et kui kaas avada siis see jahutaks kuuma karunahka kuid kuidas see majale lisa sooja annaks?
Teistpidi võttes kui õuest päikesesooja ei tule ja soojuspump rassib vett jääks muuta, siis kulub ju elektrienergia, mis pärast potist välja lastes on ikkagi elektrienergia hinnaga.

Protsess ise on tervikuna ikkagi Carnot protsess ja iseloomustab soojuspumpa kui tervikut koos selle veepaagi või jääpaagiga.
Ja faasimuutus on vedela külmaaine rõhu all pihustamine mille tulemusel muutub külmaaine gaasiliseks ja võtab ümbritsevast keskkonnast soojust kaasa.

[rokikas]

Sellest kuidas jää sulamisel vabanev energia karule kasu tooks seda ma aru ei saa.
Teistpidi võttes kui õuest päikesesooja ei tule ja soojuspump rassib vett jääks muuta, siis kulub ju elektrienergia, mis pärast potist välja lastes on ikkagi elektrienergia hinnaga.
Protsess ise on tervikuna ikkagi Carnot protsess ja iseloomustab soojuspumpa kui tervikut koos selle veepaagi või jääpaagiga.
Ja faasimuutus on vedela külmaaine rõhu all pihustamine mille tulemusel muutub külmaaine gaasiliseks ja võtab ümbritsevast keskkonnast soojust kaasa.

Vabandust kui ma teemast päris aru ei ole saanud ja nüüd valet otsa "närin" aga ... jää sulamisel ei vabane energiat! Seda hoopis kulub (päikeseenergia sulatab jää). Jäätumine (veest jääks) aga vabastab energiat!
Kui me nüüd piltlikult matame maja alla (väikene linnakrunt) 100 m3. "purgi" veega ja torkame sinna ka pem torustiku (nagu maaküttel pinnasessegi), milles voolab sobiv külmumiskindel lahus, nii et torudevaheline kaugus on ~20 cm. ja tuppa soojuspumba. Küsimus on kuidas on sellega nõus soojuspump kui temani jõudev lahus on stabiilselt +1 - -1 C.? Külmemaks ei lähe lahus ennem kui on enamus sellest 100 m3. jääks muudetud st. sealt tuppa transporditud pea 9200 kWh. soojusenergiat.
Milline võiks COP sellistel tingimustel olla?
Kui nüüd lisada ka katusele päikesepaneelid millelt saadud soojuse pumpame ka majaalusesse "purki" (sulatame jääd) ...

[rokikas]

"Päikesekonservi" tegemiseks võib äkki hoopis see tee tulevik olla http://eudp.ec2lf.oitudv.dk/sites/eudp. ... 431892.pdf

[Imelik]

Tuhat vabandust kuid:
http://www.dcc.ttu.ee/las/ISS0080/2012/APJ_12_L3.pdf

Mida viidatud materjal ütlema pidi?

Asi on see et seda nn pütti või soojusmahutit ei saa vaadelda eraldi.
Ta ei ole suletud pütt (meepurk) kuhu salvestatakse päikesesoojus ja siis kui isu tuleb võetakse sahvrist välja.
Lugu on see et arvatavalt käib iga päev(öö) keegi meepoti kallal.
Seega toimub igapäevane tegevus ja pott on protsessi osa. Protsess mis öösiti toimub on soojuspumba töö.

Osa küll kuid sinna salvestatatkse ainult energiat, mida parasjagu hetkel ei vajata.

Seega kui see öine külaline avab kaane ja leiab sealt jää siis ei ole vaimustus sugugi suur sest jää sulatamiseks(selleks et energiamagusat kätte saada) peab tegema tööd (lisatööd ). Kui enne sai mõmmi veest kätte 3 osa siis nüüd ainult 2.
Mõmmi ei ole sellega rahul kuid higistades toimetab mee ikkagi tuppa.
Seega võtab see soojuse tuppatoimetamine jääst rohkem energiat..

Valesti aru saadud. Kui salvestist saadav energia ei ole piisav, lülitub soojuspump otse soojuse sisenditele (antud juhul õhksoojusvahetile).

Sellest kuidas jää sulamisel vabanev energia karule kasu tooks seda ma aru ei saa. Tõsi on et kui kaas avada siis see jahutaks kuuma karunahka kuid kuidas see majale lisa sooja annaks?

Jää sulatamiseks kasutatakse vaba/hetkel mitte vajalikku energiat. Selle salvestamisel on see taaskasutatav (ajal mil teda parasjagu võtta ei ole).

Teistpidi võttes kui õuest päikesesooja ei tule ja soojuspump rassib vett jääks muuta, siis kulub ju elektrienergia, mis pärast potist välja lastes on ikkagi elektrienergia hinnaga.

Väidad 0 C juures COP-ks 1-e?

Protsess ise on tervikuna ikkagi Carnot protsess ja iseloomustab soojuspumpa kui tervikut koos selle veepaagi või jääpaagiga.

Jah, kuid sisendeid on rohkem kui üks. Seega protsessi kulgemine on nemde koosmõju.

Ja faasimuutus on vedela külmaaine rõhu all pihustamine mille tulemusel muutub külmaaine gaasiliseks ja võtab ümbritsevast keskkonnast soojust kaasa.

Väga külmatehnika keskne seletus. Faasimuutus on ükskõik mis aine struktuurimuutus.

[Imelik]

Sellest kuidas jää sulamisel vabanev energia karule kasu tooks seda ma aru ei saa.

Vabandust kui ma teemast päris aru ei ole saanud ja nüüd valet otsa "närin" aga ... jää sulamisel ei vabane energiat! Seda hoopis kulub (päikeseenergia sulatab jää). Jäätumine (veest jääks) aga vabastab energiat!

Ei "näri" valet otsa. Sinu väide vastab tõele.

[Coolhouse]

Mul oleks vahepeal üks lisaküsimus.
Lisatud lingil on iseloomustatud jääd ja antud ka jää tootmiseks vajalik (kuluv) külmaenergia (so külmakompressori poolt toodetud energia ,mida kasutatakse(mis kulub) jahutamiseks.
http://www.ziegra.com/Ice-Information.37.0.html

Palun kommentaare.

Lisaksin et seda nn plokkjääd mida kunagi ka Emajõest lõigati ja mille kihti vist tekitada soovitakse ei kasutata tööstustes juba pikka aega.

[Külaline]

Mul oleks vahepeal üks lisaküsimus.
Lisatud lingil on iseloomustatud jääd ja antud ka jää tootmiseks vajalik (kuluv) külmaenergia (so külmakompressori poolt toodetud energia ,mida kasutatakse(mis kulub) jahutamiseks.

Viitelt.....

Melting one kilogram of ice at 0°C creates 80 kcal of refrigeration capacity; heating water by 1°C produces 1 kcal, and heating ice by 1°C produces 1/2 kcal.

Pole küll filoloog aga jutt on jää poolt toodetud külmaenergiast.
Ehk 1kg jää temperatuuri tõstmiseks 1C võrra (soojuse hulk mida jahutab) kulub 1/2 kcal, versus -0,5C -lt 0 C -le 80kcal (veel 1kcal 1C) Kuna kehtib energia jäävuse seadus, siis jää tootmisel tuleb see soojushulk ka enne eemaldada (seda soojust kasulikult kasutada pakub eelkõneldud lahendus).Külmakompressoril selleks kuluv energia kirjeldust ei leia.
Ülejäänud jutt kirjeldab jääkuubiku/ploki ja jääpuru erinevusi (millest oli ka eelnevalt juttu).

Imelik.

[Külaline]

Imelik.

Teema on huvitav, aga tegelikult reaalsuses elavale inimesele absoluutne nonsenss. Võiks ju avada alajaotuse : "Millega marslased oma maju kütavad?"

[rokikas]

Mingit ulmet ei ole siinses jutus. "Täna" veel Eestis ei ole ilmselt rahalist mõtet midagi sellist teoks teha aga "homme" ... kes teab.

[Külaline]

Mingit ulmet ei ole siinses jutus. "Täna" veel Eestis ei ole ilmselt rahalist mõtet midagi sellist teoks teha aga "homme" ... kes teab.

no siis võib ka eeldada, et "homme" oleme 5 rikkaima riigi seas ja tühise osa oma sissetulekutest kulutame otseelektriga küttele

[trebla]

Kui PV samas tempos edasi areneb, siis on varsti soodne kütta (soojuspumpa pööritada) omatehtd elektriga...

Nii arvavad vähemalt sakslased

http://www.solarserver.de/solar-magazin ... it-pv.html