Liinikaitselülitite selektiivsus

Siia ei postita ostu-müügi kuulutusi!
Kalvis
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 7650
Liitunud: 03 Veebr 2008, 14:02
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 161 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas Kalvis » 03 Mär 2019, 13:49

Juhtum oli näide, kui lihtne on ebaselektiivsest elektrivarustuse ülesehitusest tekitada suur kahju.
Mind ei huvita võõra ettevõtte ebaõnnestunud lahendus ega protokollid, see on selle ettevõtte energeetiku asi ja kooliraha.
Kommentaari eesmärk oligi just foorumlastel juhtida tähelepanu valedele selektiivsuste valikutele ja anda viiteid õigetele lahendustele.

trebla
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1180
Liitunud: 04 Aug 2009, 00:27
On tänanud: 0
On tänatud: 19 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas trebla » 04 Mär 2019, 19:01

....või grupeeri asjad võimalusel ümber, et saaksid kasutada väiksema nominaali ja tähega MCB-sid ....
Kõlab jälle selliselt, et keegi arvab, nagu erinevate tunnusjoontega lihtsate moodulliinikaitselülitite elektromagnetvabastitel oleks erinev rakendumisaeg.. et ühed rakenduvad teistest kiiremini.

Ei ole... ühed on lihtsalt tundlikumad kui teised... ajaga pole siin mingit pistmist ...


Kas praktiseerivad elektrikud ei võiks kontrolli mõttes iga paigaldatud liini lõpus katseks paar-kolm lühist teha?
Mõni neist ikka ehk kuhugi kriiitilisema siinuse nurga kanti ka satub.... ?
Kui terve rea välja lööb, siis järelikult selektiivsus puudub, kui ei löö, on kõik OK.. ?
:jooma

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 905
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 26 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 04 Mär 2019, 22:38

Ma arvan, et praktiseeriv elektrik tegeleb rohkem skeemi õige koostamise (peas tiksub pidevalt mõte, mitu senti ta saab iga ühendatud klemmi eest), kui lülitite rehkendamise ja katsetamisega. Tema jaoks on tõenäoliselt õige lüliti selline, mis vastab projektile, tema tavaarusaamadele varem nähtud praktikast ja püsib sees vähemalt seni, kui ta objekti saab üle anda.
Bürokraatia sünnib idiootidest.

Kalvis
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 7650
Liitunud: 03 Veebr 2008, 14:02
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 161 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas Kalvis » 05 Mär 2019, 08:59

Me tahtsime kunagi liinikaitselülitite selektriivsust "true" lühisega testida. Üldiselt selliseid katseseadmeid polegi, kui just ise lõvikonservi sööd ja ise katsetad, ükski normaalne inimene ei hakka seda tegema.

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 905
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 26 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 05 Mär 2019, 10:58

Lühisvoolu laborit on lihtne teha, leia piisavalt võimsa liitumisega objekt, lappa sinna kaitseaparaadid ritta ja muukui plõksuta. Lühisvoolu reguleerimiseks sobivad takistid, drosselid, trafod jms-d. Kui nendega reguleerid lühisvoolud õigele tasemele, veendud, et MCB-dega saab ka selektiivsuse kätte. Tavaleketik tegeleb laboratoorsete töödega tavaliselt vastu tahtmist, siis kui midagi n..b. Nõrgemad annavad kohe alla kui katse ebaõnnestub, jooksevad minema ja väidavad foorumis, et mission impossible.
Bürokraatia sünnib idiootidest.

trebla
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1180
Liitunud: 04 Aug 2009, 00:27
On tänanud: 0
On tänatud: 19 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas trebla » 05 Mär 2019, 12:28

kunn24 kirjutas:
01 Mär 2019, 17:06
Sina väidad, et pole üldse võimalik selektiivsust saada, materjal väidab, et osaline selektiivsus on ka MCB-dega võimalik. ....
Tolles materjalis räägitakse suure lahutusvõimega MCB-dest - seeriad S290, S500 ( tänapäeval S800).
Jah, sisuliselt on tõesti tegemist samuti MCB-dega kuid siinses foorumis rääib rahvas pigem reeglina 1-63A laiatarbeseeriatest ja majandab pigem vahemikus 6(10) - 32 A. Ka selektiivsed S700/750 on oma olemuselt MCB-d (ehkki tolles materjalis neid ei käsitleta)
..Sinu lambi näide kinnitab, et OS-ist realiseerus halvem võimalus.
...
Kui eelpool näidati, et lühiseselektiivsus ühel juhul oli teoreetiliselt võimalik vaid voolude vahemikus 161-163 A, siis oleks õigem öelda - juuspeenele või õhkõrnale selektiivsuse võimalusele ei saadud jälle pihta...
Lühisvoolu laborit on lihtne teha, leia piisavalt võimsa liitumisega objekt, lappa sinna kaitseaparaadid ritta ja muukui plõksuta. Lühisvoolu reguleerimiseks sobivad takistid, drosselid, trafod jms-d. Kui nendega reguleerid lühisvoolud õigele tasemele, veendud, et MCB-dega saab ka selektiivsuse kätte. Tavaleketik tegeleb laboratoorsete töödega tavaliselt vastu tahtmist, siis kui midagi n..b. Nõrgemad annavad kohe alla kui katse ebaõnnestub, jooksevad minema ja väidavad foorumis, et mission impossible.
?? Ja jätad selektiivsus tagamiseks ahelatesse need takistid ja drosselid sisse?
ahjaa..rääkisd labori tekitamisest.. Aga kas lihtsam pole üritada objektil vähendada tarbijapoolset kaitset miinimumini ja suurendada alajaama poolset maksimumini ja kui siis ikka pole selektiivsust siis seda pole ja ka ei tule, enne kui
a) omanik suurendab liitumisvõimsust ?
b) kasutad toite pool selektiivset kaitselülitit ?

Mul on miskipärast sakslastest jäänud mulje, et liitumised on ehitatud pigem võimsad ja see garanteerib toite kiire väljalülitamise MCB-de poolt paigaldise kõikides punktides. Rikkevoolukaitsmed muidugi pealeselle.
... Postitas Kalvis » 01 Mär 2019, 16:43
Ole mureta, kodutöö on tehtud, kõigi tuntud MCB maaletoojatega suheldud...

Kellega, kui saladus pole ? ja mis lahendusi keegi pakkus?

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 905
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 26 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 05 Mär 2019, 13:01

Selle kohta öeldakse, et leia 1 võimalus, kuidas teha, mitte 10 võimalust, kuidas mitte teha. Miks ei või vajadusel takisteid või drosseleid ahelasse jätta? See, et kodukasutaja kilpi need ei sobi, pole teema. Kalvis hakkas jutustama tööstuspigaldisest. Elektriliinidel kasutatakse drosseleid lühisvoolude piiramiseks (reaktorid).

Ma püstitan hüpoteesi, kui järjestikku on 2 eletromagnetit, mis on suuruselt identsed ja mille sees liiguvad identsed rauast südamikud, kuid keerdude arv erineb näiteks 10 korda, siis on jõud rauast südamikul ka 10 korda erinevad (eeldusel, et ei küllastu). Suurendame voolu alates 0-st sujuvalt. Küsimused: kui need on taskaalustatud võrdsete vedrudega, siis kumb hakkab enne liikuma ja kui suurt voolu on vaja (arv korda), et teine ka liikuma hakkaks?

Ok pikk jutt, sitt jutt. Kas jääd ka selle juurde, et kui PK on C20 ja valgustuse jaoks pandud piisav näiteks B1, B2 või C1, siis ei saavuta selektiivsust? Kas arvad, et madalam kaitselüliti rakendub alles siis, kui vähemalt 250 A täis ja ei jõua enne voolu suureks kasvamist ahelat katkestada? Lühisel on ahel osaliselt induktiivne ja vool ei kasva kohe. EL nõuab 1F lühisvooluks maja sisendil kuni 100 A PK-ga vähemalt 250 A. See, et lambad panevad kaitselülitid juhtmete järgi, pole suur õigustus. Tuleb õiged panna. Enne, kui jora jätkad, pane kirjeldatud makett (C20, B1 järjestikku) kokku ja katseta. Taga kestev lühisvool vahemikus näiteks 500- 250 A. Hästi sobib selle toiteks 2f 400 A keevitustrafo, mis on tööstuses tavaline.
Kui maketti teha ei viitsi, võid ju ka tunnusjoonte järgi analüüsida. Kuid see on teooria. Meil on vaja nüansid selgeks saada praktiliselt. Vb olla tõesti tuleb hakata PK lühivoolu vabastisse tilgutama õige viskoosusega silikoonõli. Enne, kui El plommid peale paneb, tuleb sellega veidi "tööd" teha või siis kiiresti enda omaga (näiteks D-karakteristikuga asendada).
Bürokraatia sünnib idiootidest.

trebla
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1180
Liitunud: 04 Aug 2009, 00:27
On tänanud: 0
On tänatud: 19 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas trebla » 05 Mär 2019, 14:13

...Suurendame voolu alates 0-st sujuvalt. Küsimused: kui need on taskaalustatud võrdsete vedrudega, siis kumb hakkab enne liikuma ja kui suurt voolu on vaja (arv korda), et teine ka liikuma hakkaks?...
Siiani on kõik ilus ja loogiline... muidugi hakkab suurema keerdude arvuga mähisega vedru enne liikuma.
Aga räägime nüüd ajast kah. 50 Hz tähendab 100 poolperioodi sekundis. Poolperiood on siis 10 ms. Kui lühis tekitatakse voolu nullist läbiminemise hetkel, siis on kõige kauem aega sellel lühisvoolul nullist maksimumini (näiteks 1000 A) kasvada - see on 5 ms.
Kui lühis tekitatakse halvimal momendil - veidi enne maksimumi saavutamist, siis on see aeg vabalt 10 korda lühem - 0.5 millisekundit
Kui esimene magnet saavutab rakendumisläve, siis alles algab ahela mehhaaniline lahutusprotsess.
Miski riiv peab vabastuma, siis hakkab vedru kiirendama siis hakkab mehhaaniliselt paindes (mehhaaniliselt kokkusurutud, et oleks parem kontakt) olevad kontaktid sirgestuma ja alles seejärel eralduvad ning tekib elektrikaar. Elektrikaare takistus on väga väike, see veel voolu tugevust ei muuda. See elektrikaar tuleb puhuda kaarekustutuskambrisse kustuma. Ja kõik see aeg voolab (ja ka kasvab) see lühisvool edasi ja läbib ka teist, vähemtundlikku magnetit. Ja käivitab seal needsamad mehhaanilised protsessid. Ja võib-olla hetkeks, kui sealne riiv vabastub, hakkabki vool juba vähenema, kuid siis enam teise kaitselüliti rakendumist tagasi pöörata ei saa....

Me rääkisime siin 5 ja 0,5 millisekundist.
Kui sa seda viidatud materjali edasi sirvid, siis viited, mis näidetes toite pool paiknevatele kaitselülitite vabastitele selektiivsuse saavutamiseks seatakse on 50, 150 või 300 millisekundit. 50 millisekundit tähendab, et mõlemat järjestikust kaitselülitit läbib 5 poolperioodi lühisvoolu ... 1000 A ? 6000 A ? 10 000 A või siis erilise peenhäälestuse korral jah 162 A

Muidugi nõus, et lõppahelat kaitsev kaitselüliti tuleks valida võimalikult väike
Viimati muutis trebla, 06 Mär 2019, 13:12, muudetud 2 korda kokku.

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 905
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 26 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 05 Mär 2019, 15:18

Sa unustasid sujuvalt ära induktiivse või isegi täpsemalt, kui asi peeneks ajada RLC ahela lülitamise eripära. See kehtib ka vahelduvpingele lülitamisel. Võta elektrotehnika õpikud ette. Siirdeprotsess sõltub muidugi sellest, millisel perioodi ajahetkel lülitus toimus, kuid seal on 2 komponenti- alalis- ja vahelduvvoolu osa. Ehk lühidalt, isegi, kui lülitada (st tekitada lühis) pinge tipul, siis alalisvool kohe ei kasva (logaritmiline kõver) ja vahelduvool jääb faasinikesse ning hakkab ka suurenema sujuvalt. See formaat siin ei eelda, et ma hakkan elektrotehnika aluseid lahkama ja ausalt öeldes, olen paljugi unustanud. Selles mõttes ma lõplikule tõele ei pürgi, kuid väidan vastu, et ideaalset impulssi (t=0, 0>1) ei saavuta kunagi

Selle aja jooksul, kui lühisvoolu siirdeprotsess käivitub, on aparaadil voolu muutumine mööda logaritmilist kõverat, mitte ei ole impulss (hetkeline hüpe). Eristatakse veel, milline lühis üldse tekkis (metalliline jne).

Näen, et lobatootmine jätkub hooga, aga kas tõesti on keeruline korraldada katseid? Mul oli varem 200 A PK-ga paigaldis, ka nimetatud keevitustrafo, nüüd on need mult (õnneks) läinud ja ma ei saa seda teha. Muid laboriseadmeid ma selleks kokku tassima ei hakka. Äkki pöördud Talltechi poole?

Mainin korraks ära, et standardite taha pole selle teemaga mõtet pugeda, kuna seal pole praktiliselt mitte essugi öeldud peale üldsõnalise mulina. Kuid isegi see mulin üldiselt kipub kinitama seda, et selektiivsust on võimalik saavutada ja tuleb ka püüelda.
Muidugi nõus, et lõppahelat kaitsev kaitselüliti tuleks valida võimalikult väike
Asi seegi, väike edasiminek.

Elektrikaarest väike konspekt, kaare tunnusjoonelt saad leida kaare diferentsiaaltakistuse vastavas osas (r=du/di). See ei ole sugugi 0, st kaar on lühise ahelas järjestikku täiendav takistus, millega ikkagi voolu piiratakse, kui apraadi kontaktid hakkavad avanema.

Tunnusjoonelt jämedalt võttes r(100A)=35/100=0,35 ohm, r(1000A)=30/1000=0,03 ohm. Kui kaare takistus oleks täiesti 0, siis temal sooja ei eralduks.
http://www.ene.ttu.ee/elektriajamid/opp ... t_2010.pdf

Lisaks on elektrikaar oma siirdeprotsessis ka induktiivse iseloomuga, st ka temalgi ei muutu vool hetkeliselt. Konspekti lk-t 3:
Kui vool kasvab kiiresti , ei jõua ionisatsiooni muutumise kiirus järele voolu muutumisele ning
kaare takistus osutub suuremaks kui staatilisel kaarel samas punktis. Seetõttu kulgeb elektrikaare
tunnusjoon voolu kiirel kasvamisel staatilisest tunnusjoonest ülalpool, voolu kiirel langemisel
allpool.
Bürokraatia sünnib idiootidest.

trebla
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1180
Liitunud: 04 Aug 2009, 00:27
On tänanud: 0
On tänatud: 19 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas trebla » 05 Mär 2019, 16:39

....Sa unustasid sujuvalt ära induktiivse või isegi täpsemalt, kui asi peeneks ajada RLC ahela lülitamise eripära. See kehtib ka vahelduvpingele lülitamisel. ...
Muidugi kehtivad ühesugused elektrotehnika seadused alati. Aga siin on juba algusest peale tegemist vastuoluliste eesmärkidega. MCB ehk liinikaitselüliti on viimane kaitseaparaat elektrivarustussüsteemis ja peab selektiivsuse tagamiseks rakenduma kõige kiiremini. Seega on ta selliseks ka disainitud. Mida kiirem, seda paremate kaitseomadustega see on. Ja tänaseks on viidud selle mõõtmed miinimumi, selle pooluse tootmishind jääb alla euro, ehk lühisekaitse osa ise selles aparaadis maksab paar senti. Südamik ja paar keerdu õige jämedusega traati sellel.

https://www.google.com/search?q=leitung ... 3776&vet=1

Kui me nüüd paneme selliseid mitu tükki järjestikku, siis ongi meil käes probleem, et selektiivsust enam pole, sest need mõlemad on võimalikult kiired. Ja ise takistite ja drosselitega jändama pole mõtet hakata, sest tippspetsialistid on seda juba korra teinud ja arendavad toodet ka pidevalt edasi.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nblick.jpg

https://library.e.abb.com/public/b4cb6d ... 4D0201.pdf
On ju ehitus üksjagu keerulisem ? Kuid ise takisteid ja reaktoreid kuhjates tuleks tulemus tunduvalt suurem ilmselt.

Ja 30 euri/poolus saad just sinule sobiva nimivooluga ikkagi täielikult elektromehhaanilise aparaadi, mis tagab sulle täieliku selektiivsuse kuni 25 000 ampriste lühiste korral.

Hoopis teine tase oleks tänapäevane infotehnoloogiline lähenemine mida on kirjeldatud seal materjali lõpupoole - kaitse lühisekoha järgi. Kaitselülitid suhtlevad omavahel elektrisignaalide abil ja otsustavad, milline neist asub lühise toimumiskohale kõige lähemal ning see siis lülitubki välja....


PS.
Ja kui sa hakkad lühisvoole vähendama, siis kaotad kiire väljalülituse võimaluse tarbija toitejuhtmes....

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 905
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 26 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 05 Mär 2019, 17:17

Ma suurt ei viitsi seda juttu jätkata, katseid pole, mis seal ikka jaurata.

Takistiks/ reaktoriks on ka peenem (vajadusel ka jämedam) õigesti dimensineeritud kaabel, et hoida lühisvool kontrolli all. EL-ilt on kohe siis vaja oma liini- ja trafotakistuse andmed või enne projeteerima asumist teha liitumiskilbi koormusmõõtmised ja vajadusel ka lühisevoolu mõõtmine.

Kuid su pdf-i viitest ilus tsitaat:

The S700 high performance main circuit breakers are selective main-line circuit breakers
according to E DIN VDE 0645. Irrespective of the current rating of the S700, short-circuit
selectivity of downstream MCBs is at least

Lisaks on Lk 7 pdf-i järgi selektiivsuse jutt. Nii, et sa ise viitad materjale, mis su juttu kummutab. Ma kordan veel kord, räägi mõni elektrivarustuse labor pehmeks ja veeda seal mõned päevakesed nende aparaadikestega. Või korralda mõnel puhkeasendis oleval objektil lühise testikatseid koos vastavate mõõteriistatega ja uuri.

PS. Su PS-i nõue pole absoluutne, tööstuses päris paha. Seal on rohkem termilise šoki taluvuse tingimus. Nagu ka Kalvis kirjutas oma näite põhjal, et paha-paha. Vastutusrikkaid tarbijaid ei lahutata "lambist". Kui muud teha ei mõista ja kaitselülitega sõbruneda ei taha/suuda, kasuta sulavkaitsmeid. Need sobitad tunduvalt paremini I2R tingimusele. Vene ajal olid tööstuse kilbis 50 või 100A sularid, välja läksid 2,5 või 4 mm2 Al- see oli tase. Kuid ükski kaitse ei põlenud maha, :).
Bürokraatia sünnib idiootidest.

trebla
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1180
Liitunud: 04 Aug 2009, 00:27
On tänanud: 0
On tänatud: 19 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas trebla » 05 Mär 2019, 17:56

...Nii, et sa ise viitad materjale, mis su juttu kummutab....
????

ma ei saa aru mis sinu arust mida kummutab? .. ehk väljenduksid pikemalt?

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 905
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 26 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 05 Mär 2019, 18:01

Kas viidatud materjalis pole siis juttu selektiivsusest või ma sain seda kiirpilgul vaadates valesti aru? https://library.e.abb.com/public/b4cb6d ... 4D0201.pdf
Bürokraatia sünnib idiootidest.

trebla
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1180
Liitunud: 04 Aug 2009, 00:27
On tänanud: 0
On tänatud: 19 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas trebla » 05 Mär 2019, 19:08

kunn24 kirjutas:
05 Mär 2019, 18:01
Kas viidatud materjalis pole siis juttu selektiivsusest või ma sain seda kiirpilgul vaadates valesti aru? https://library.e.abb.com/public/b4cb6d ... 4D0201.pdf

jah..said valesti aru. need on selektiivsed kuni liinikaitselüliti nominaalse lahutusvõimeni In, olgu see siis 6 kA või 10 kA või lausa 20 kA. Ülearune lause seal.

Ja lk 7 on toodud võrdlus olukorraga kus peakaitseks on sulavkaitse. Suuremate arvutuslike lühisvoolude korral peab liinikaitse ja peasulari nimivoolude vahe olema suurem. S 700 puhul pole vahet - piisab ühest astmest ainult, olgu arvutuslik lühisvool kasvõi liinikaitse nimilahutusvõime. off record väidetakse, et nimivoolud võivad ka võrdsed olla - et B16 ette paned peaautomaadiks E16 ja lühise puhul toimib asi ikka selektiivselt, olgu või 20 000 A lühisvool.

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 905
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 26 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 05 Mär 2019, 21:02

Pean veidi tuhka pähe raputama, kuid ma ei saa aru, kust sa tõmbad nii suuri lühisvoole, nagu arvaksid, et enamus objekte on vahetult alajaama kõrval? Ok, saan aru veel 3-f lühisest vahetult võimsa paigaldise jaotuskilbi lattidel, aga kuskil läbipõleva lambi liinil, 1f lühis, millest see teema lahti (uuesti) läks. Kui sellise 1-f liini summaarne pingelang on lubatu 2-3 % juures mingil 500 W koormusel (mõned hõõglambid, ca 2,1A), siis metalliline lühisvool on 2,1/0,025 (hetkel induktiivset komponenti ei arvesta) "vaid" 86A. See oli näitlik arvutus, reaalne elu on veidi siia, veidi sinna, aga üle 200-300 A selliste liinidel väga ei lähe. Sellise liini takistus on 2,7 Ohm, jagatud 12 mOhm/m kohta (1,5 mm2 juhi takistus), saame juhi pikkuseks 228 m ehk kaabli pikkuseks 114 m, mis on veidigi suurema paigaldise puhul tavaline. Ja hakata sel juhul jutustama kA või koguni 10kA lühisvooludest on pehmelt öeldes kohatu. Loodan, et ma arvutustes ei eksinud, võid programmist läbi lasta, kui viitsid. Probleem on seal pigem selles, et isegi B10 kaitselüliti ei pruugi sobida, panna tuleb väikem. Hõõglambiga sellise tarbija jaoks on C4 või B6 vägagi sobilik.
Kas ikka ei saa selektiivsust, kui grupi kaitselüliti on näiteks C50? Enam vähem selline see õnnetu trükikoja paigaldis tundus olevat.
Muideks, ma vaatasin enda jaotuskilpi, seal on 0,5A, 2A, 4A ja sellised lülitid, 16 A on vaid mõned üksikud (pistikupesade, pliidi ees). Tavaliselt lähed vaatad mõnd ajukeenjuse projekteeritud majakilpi, kus istuvad eranditult kas C16 või C10 ja PK on ka kas 16 või 20. Sel juhul võib tõstatada küsmuse, milleks veel alanejaid kaitselüliteid vaja, võiks ju panna lihtsalt lülitid või ühendada kõik PK alla ja kogu lugu.
Bürokraatia sünnib idiootidest.

Küülaline
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 4504
Liitunud: 02 Veebr 2009, 22:46
On tänanud: 7 korda
On tänatud: 66 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas Küülaline » 06 Mär 2019, 09:31

kunn24 kirjutas:
05 Mär 2019, 21:02
enda jaotuskilpi, seal on 0,5A, 2A, 4A ... ajukeenjuse projekteeritud majakilpi, kus istuvad eranditult kas C16 või C10 ... võiks ju panna lihtsalt lülitid või ühendada kõik PK alla
Need 0,5 A ja 2 A kaitselülitid võivad rakenduda tänapäevaste leedvalgustite liiteseadmete korral. Näiteks mingeid 16 W võmsusega valgusteid võib B10 kaitsega gruppi ühendada 23 tk.
Ülekohtune on projekteerijaid ajukeeniusteks nimetada, kuna need kaitselülitid on juba nime järgi LIINI-kaitselülitid (GRUPI-kaitselülitid), st need on mõeldud tarbijate grupi (kaabli) kaitseks ülekoormuse ja lühise vastu.
Ega põhimõtteliselt ei olegi keelatud ilma vabastita lüliteid panna gruppide ette või jätta üldse gruppideks jagamata, kui peakaitse rakendumine on tagatud nii lühise, kui ülekoormuse korral kõigis selle ämblikuvõrgu punktides.
Viimati muutis Küülaline, 06 Mär 2019, 10:44, muudetud 1 kord kokku.

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 905
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 26 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 06 Mär 2019, 09:49

Need 0,5 A ja 2 A kaitselülitid võivad rakenduda tänapäevaste leedvalgustite liiteseadmete korral. Näiteks mingeid 16 W võmsusega valgusteid võib B10 kaitsega gruppi ühendada 23 tk.
Sellist asja on nagu raske kommenteerida. Iga hiinlane VÕIB panna oma ledi toitesilda sellise kondeka, mis talle pähe tuleb või üldse ära jätta, ja mingi bürokraat on juba reegli treinud, :).
LED-i enda lülitamisel on voolutõuge 0, võib ja soovitav kasutada Z-tunnusjoonega kaitselülitit. Nii, et paluks eeskirja autor välja. Samas arvestades led-lampide kehva töökindlusega (isegi Osramil on täielikku saasta), võib reegel jamade lahendamise aspektist olla kohane, kuid ainult sellest aspektist või kehtib konkreetsete ledide tooteseeria kohta.
Bürokraatia sünnib idiootidest.

Küülaline
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 4504
Liitunud: 02 Veebr 2009, 22:46
On tänanud: 7 korda
On tänatud: 66 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas Küülaline » 06 Mär 2019, 10:52

kunn24 kirjutas:
06 Mär 2019, 09:49
paluks eeskirja autor välja ... arvestades led-lampide kehva töökindlusega
Näiteks Glamoxi C90 valgustid võimsusega 12 W on soovitav C10 grupis mitte üle 16 tk. Suuremate tootjate korral enam kehvast töökindlusest rääkida ei saa. Ega uutes projektides enam muud, kui leede ei kasutata.
2019-03-06 (1).png

trebla
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1180
Liitunud: 04 Aug 2009, 00:27
On tänanud: 0
On tänatud: 19 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas trebla » 06 Mär 2019, 12:13

.... kuid ma ei saa aru, kust sa tõmbad nii suuri lühisvoole, nagu arvaksid, et enamus objekte on vahetult alajaama kõrval? ...
Ei, ma ei arva.
Aga kogu selle teema peaküsimus on siin, kas täielikult selektiivne kaitsesüsteem automaatidega on võimalik, ja mina näitan, et selleks on välja arendatud spetsiaalsed peakaitselülitid, sest sulavkaitsmetega on see küll samuti võimalik kuid võib kaasa tuua ebamõistlikult suured investeeringud või spetsiifilisi spetsiaalselt selle paigaldise jaoks arvutatud lisaseadmete kasutamisi, mille kogu kasu on vältida 100 € turuhinnaga kaitselüliti ostmist.

Kunagi oli 1500 krooni Eestis tõesti väga suur raha, praeguseks oleme jõudnud sinna kus teised euroopa riigid on juba ammu... töölise töötund on see mis tekitab peamise kulu, seega on kasulik eelistada vähem tööjõukulu nõudvaid lahendusi.

100 eurise 100% kindla seadme asendamine 20 eurisega ja seejärel võimelda, et saada selektiivsus võib-olla paika - kas see pole tänases olukorras vähe kilplaslik?
...Ega põhimõtteliselt ei olegi keelatud ilma vabastita lüliteid panna gruppide ette või jätta üldse gruppideks jagamata, kui peakaitse rakendumine on tagatud nii lühise, kui ülekoormuse korral kõigis selle ämblikuvõrgu punktides....
Suure ämblikuvõrgu hetkelise väljalülitamise tagamiseks ongi vaja suuri lühisvoole, ehk võimsat toitevõrku...
... Enne, kui jora jätkad, pane kirjeldatud makett (C20, B1 järjestikku) kokku ja katseta. Taga kestev lühisvool vahemikus näiteks 500- 250 A. ...
Jah, nii väikeste nimivooludega piiravad automaadid oma sisetakistusega lühisvoolud ise ära...
B1 sisetakistus on ise 1440 mΩ, seega üle 160 A ei saa seal tõesti kuidagi tekkida.
Parim siis - Z0,5 - 8100 mΩ ja max 28 A.
lk 6
https://library.e.abb.com/public/44c5b5 ... 2_view.pdf
Viimati muutis trebla, 06 Mär 2019, 13:37, muudetud 2 korda kokku.

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 905
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 26 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 06 Mär 2019, 13:12

Näiteks Glamoxi C90 valgustid võimsusega 12 W on soovitav C10 grupis mitte üle 16 tk.
siit saime teada, et see pole üldreegel, vaid konkreetse valgustiseeria reegel. Enne sa nimetasid ta üldreegliks, mis on paha-paha, IMHO.
Bürokraatia sünnib idiootidest.

Küülaline
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 4504
Liitunud: 02 Veebr 2009, 22:46
On tänanud: 7 korda
On tänatud: 66 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas Küülaline » 06 Mär 2019, 13:19

kunn24 kirjutas:
06 Mär 2019, 13:12
Enne sa nimetasid ta üldreegliks, mis on paha-paha
Ei ole ma mingeid reegleid nimetanud, enne tõin ühe teise näite. Seda peab lihtsalt projekteerimisel silmas pidama, ei saa nagu vanasti hõõglampidega.
Ja sinu 2 A ja 4 A grupikaitsetest (võimsuse järgi) rääkimata.

val
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 417
Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 5 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas val » 06 Mär 2019, 14:08

Teooriat on palju ja tore lugeda, kui inimesed räägivad asjast mida nad teavad, aga kuis on ABB S seeriaga praktikas. Kas on keegi paigaldanud, toimib ? Mul Eatoniga kõiki variante olnud (1, 1+jk, 1+jk+pk), et annab lühist peenhäälestada küll nagu varasemas postituses nalja tehti.

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 905
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 26 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 13 Mär 2019, 09:29

Küülaline kirjutas:
06 Mär 2019, 13:19
kunn24 kirjutas:
06 Mär 2019, 13:12
Enne sa nimetasid ta üldreegliks, mis on paha-paha
Ei ole ma mingeid reegleid nimetanud, enne tõin ühe teise näite. Seda peab lihtsalt projekteerimisel silmas pidama, ei saa nagu vanasti hõõglampidega.
Ja sinu 2 A ja 4 A grupikaitsetest (võimsuse järgi) rääkimata.
Sinu teooria väidab, et LED-idega füüsikaseadused ei kehti ja tõenäoliselt ei tunne sa ka hõõglampide takistuse sõltuvust teda läbivast voolust (st hõõglamp pole lineaarse pinge- voolu tunnusjoonega). Samuti eitad mu kilbis olevate kaitselülitite lahendust, mida on kinnitnud praktiga. Kas jaburamaks ei saa veel minna?
Sinu loogika või kuskilt imetud eeskirja järgi ei saa näiteks 4 A kaitselüliti taga asendada endist näiteks 10-t hõõglmpi 10 sama valgusviljakusega LED-iga.
Ma viivitasin vastamisega kontrollimaks su väite paikapidavust. Nimelt on mul laes 8 x5W GU10 ledi, mille grupi ette panin prooviks kiire 1 A sulavkaitsme. Pold mingit teemat- kõik töötas. Seega, palun korrigeeri oma teadmisi või kuskilt imetud "reegleid" või põhista neid adekvaatselt..
Näiteks on vaja põhistada, miks sa pakud LED-ide puhul C-d (enne ütlesin, et sinna sobiks väga hästi ka Z, mis mõeldud elektroonika jaoks) ja miks nii üle dimensioneeritult voolu järgi ( 1 16W LED valgusti minu arvestuste järgi tarbib vaid 0,08A!!!).
Bürokraatia sünnib idiootidest.

ping
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 433
Liitunud: 28 Jaan 2016, 10:35
On tänanud: 1 kord
On tänatud: 23 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas ping » 13 Mär 2019, 09:36

kunn24 kirjutas:
13 Mär 2019, 09:29
Küülaline kirjutas:
06 Mär 2019, 13:19
kunn24 kirjutas:
06 Mär 2019, 13:12
Enne sa nimetasid ta üldreegliks, mis on paha-paha
Ei ole ma mingeid reegleid nimetanud, enne tõin ühe teise näite. Seda peab lihtsalt projekteerimisel silmas pidama, ei saa nagu vanasti hõõglampidega.
Ja sinu 2 A ja 4 A grupikaitsetest (võimsuse järgi) rääkimata.
Sinu teooria väidab, et LED-idega füüsikaseadused ei kehti ja tõenäoliselt ei tunne sa ka hõõglampide takistuse sõltuvust teda läbivast voolust (st hõõglamp pole lineaarse pinge- voolu tunnusjoonega). Samuti eitad mu kilbis olevate kaitselülitite lahendust, mida on kinnitnud praktiga. Kas jaburamaks ei saa veel minna?
Sinu loogika või kuskilt imetud eeskirja järgi ei saa näiteks 4 A kaitselüliti taga asendada endist näiteks 10-t hõõglmpi 10 sama valgusviljakusega LED-iga.
Ma viivitasin vastamisega kontrollimaks su väite paikapidavust. Nimelt on mul laes 8 x5W GU10 ledi, mille grupi ette panin prooviks kiire 1 A sulavkaitsme. Pold mingit teemat- kõik töötas. Seega, palun korrigeeri oma teadmisi või kuskilt imetud "reegleid" või põhista neid adekvaatselt..
Siin pole vist mitte mõeldud reaalsete LED valgustite arvu, vaid kui palju toiteplokke võib korraga pingestada ühe kaitsme taga.

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 905
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 26 korda

Re: Liinikaitselülitite selektiivsus

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 13 Mär 2019, 09:39

Eelnevalt oli korduvalt väidetud valgustite arvu.
Bürokraatia sünnib idiootidest.

Vasta