vajan abi - Boiler

[londoner]

Ostsin korteri, kus on 7 aastat vana boiler sees, mida pole kordagi !!! selle aja jooksul puhastatud. Boiler võtab ööpäevas 5 kwh elektrit. Kutsusin ühe meistri boilerit puhastama, pidi järgmine nädal tulema. See selleks aga ta rääkis mulle sellist minule arusaamatut juttu, et boiler on valesti paigaldatud - puudu pidid olema mingid kaitsed ja klapid - praegu lihtsalt ülekuumenenud vesi lastakse torustikku tagasi hakkab seal soojendama uut külma vett. Tema peab kõik ümber tegema ja see maksab üsna palju. Naabrimees, kes omal sellised tööd ise teeb, ütleb,et sellist "kamarajura" pole tema varem kuulnud! Mis Ehitusfoorumi meistrid arvavad?

[Kalvis]

Kui asi pole seni probleeme tekitanud, pole ka vaja ümber ehitada. Tehakse nii klapiga kui ilma, kui boilerini tulev külmatoru on pikk, võib vabalt ilma klapita teha.

[dumbuser]

Üsna õige jutt on see "kamarajura". Vesi tõesti paisub soojenedes. Ja siis liigub tagasi sissetulevasse torusse, kui seal klappi ei ole. Enamasti on. Ümbertegemine ei tohiks küll mingi megasuur ettevõtmine olla aga seda saab alles siis teada kui kohapealne ülevaatus teha. Ka lõpuks on tulemuseks see, et vbl läheb elektriarve tibake väiksemaks. Ma ei usu, et arve palju muutub, pakub, et võibolla mingi 5 euri aastas. Ümbertegemine kohe kindlasti nii vähe ei maksa. Ehk siis kokkuvõttes osa vett kütab seda ruumi kus see boiler asub. Ja nagu eespool öeldi, kui siiani on töötanud siis pole vaja torkida.

[londoner]

Asi selge!

[kyveltech]

Kui asi pole seni probleeme tekitanud, pole ka vaja ümber ehitada. Tehakse nii klapiga kui ilma, kui boilerini tulev külmatoru on pikk, võib vabalt ilma klapita teha.

Sa ei kirjutanud ju seda lauset kaine peaga?

[kyveltech]

Niih. Boileri puhastamine oleks siin üks hea tegevus. Klapp vahel peaks olema tõesti. MA ei saa aru neist kuradi soss-seppadest kes ei pane kraane, pole tühjendust, pole tagasilöögiklappi jne. See on jura. Paar ventiili ja asja peaks ikka olema. Arvatavasti on boileri küttekeha ikka see peamine elektriröövel. Seal ei pruugi aidata vaid puahstamine. Vb vaja uus osta, kes seda teab. Peab nägema. Ise kodus puhastanud iga aasta, palju katlakivi. Siis muudkui kütab ja kütab ja kW jookseb kui kaetud katlakiviga jne....Lase ära puhastada, lase panna klapp vahele ja lase külmavee sisend panna ka ventiiliga suletavaks ning külmale veele peale klappi lase teha ka tühjendus kraan. Siis on asi inimlik, edasi saad ka ise puhastatud vms....

[vtl]

?.. Arvatavasti on boileri küttekeha ikka see peamine elektriröövel...
...Siis muudkui kütab ja kütab ja kW jookseb kui kaetud katlakiviga jne...

Algkooli füüsika rääkis midagi energia jäävuse seadusest ehk kuhu see energia jääb kui "muudkui kütab ja kütab ja kW jookseb"?

[Natuke füüsik.]

Arvatavasti on boileri küttekeha ikka see peamine elektriröövel. ... Siis muudkui kütab ja kütab ja kW jookseb kui kaetud katlakiviga jne....Lase ära puhastada, lase panna klapp vahele ja lase külmavee sisend panna ka ventiiliga suletavaks ning külmale veele peale klappi lase teha ka tühjendus kraan. Siis on asi inimlik, edasi saad ka ise puhastatud vms....

Arvad täiesti õigesti: küttekeha on peamine elektriröövel ;-) Kui ta seda poleks tuleks kas küttekeha või terve boiler ära vahetada!!
Mis aga katlakivi ja elektrikulu seosesse puutub, siis tutvu natuke elementaarse füüsikaga. Märksõnaks energiajäävuse seadus.
Kui keegi suudaks mulle veenvalt kuidagi ära tõestada, et liigne katlakivi põhjustab olulist elektrikulu kasvu, ma teeks talle paar õlut välja!!

[Opa]

Ok, oletame, et klappi ei panda ja kuum vesi saab vabalt tagasi voolata. Kui tal takistust(klappi, mille paigaldus on iga manuali järgi kohustuslik) tagasivooluks ei ole siis näiteks 200l boiler ei küta ju 200l vaid rohkemat.
Puhastus on vajalik selleks, et kütteelement soojendaks vett. Reeglina on termoandur, mis reguleerib vee temp. läbi küttekeha sisse/väljalülitamise küttekehast eemal. Seega kuigi küttekeha teeb täiega tööd, ei jõua see soojus piisavalt vett soendada kuna küttekeha on soga sees ning see soojus ei jõua veeni ja vesi ei saavuta temperatuuri, mis läbi termoanduri küttekeha välja lülitaks. Pikema "küpsetamise" tulemusel võib küttekeha ka läbi põleda.

[sashaobrok]

Ainuke variant kuidas boiler saaks elektrit raisata, oleks nii, et vett köetakse pidevalt "üle". Ehk et kuigi boileri automaatika peaks hoidma vee tempi 70 peal, siis küttekeha ümber olev katlakivi suudab põhjustada perioodilised keemislähedased veetemperatuurid. Kui boileri sees ja väljas on temperatuuridevahe suurem, on ka jahtumine intensiivsem.

[dumbuser]

Ja hakkab jälle peale mingi müstiline jutt, et boiler sööb elektrit. Ma räägin täpselt sama nagu eelnevadki, et kui küttekeha on mingi sodiga kaetud ja soojusvahetust veega ei toimu siis vesi ei lähe soojaks ja kogu lugu. Edasine oleneb juba temperatuurianduri paigutusest. Kui see on õiges kohas siis see küttekeha kütab iseend ja kogu lugu. Kui aga andur on valesti siis põleb see küttekeha katkestusse.
Mis aga algsesse küsimusse puutub siis tegelikul on ikkagi väga hea kui see tagasivooluklapp on olemas. Nimelt kui krt teab mis põhjusel peaks boilerisse tulev vesi ära kaduma siis ei jookse boiler tühjaks. Ja sealt edasi jõuab selleni, et kui kõik vesi sealt boilerist ära kaob ja küttekeha hakkab õhku kütma siis sõltub edasine jällegi konstruktsioonist, et kas see küttekeha põleb katki või mitte. Seega on ikkagi hea kui see klapp seal on. Kui praegusele ei pane siis järgmisele lase kindlasti panna. Tegelikult sõltub see kõik ka sellest, kui madalal või kõrgel see siseneva vee toru boileri suhtes on.

[vtl]

Ok, oletame, et klappi ei panda ja kuum vesi saab vabalt tagasi voolata. Kui tal takistust(klappi, mille paigaldus on iga manuali järgi kohustuslik) tagasivooluks ei ole siis näiteks 200l boiler ei küta ju 200l vaid rohkemat.

Paisudes voolab osa vett küll külmaveetorusse tagasi, aga mingit suur veeringlust selle käigus ei teki, mis tervet boilerit jahutaks. Vee paisumistegur on 0...100 kraadi juures ca 4...5%, seega 200l boileri korral saab boileritäie täiesti külma (ca 5 kraadise) vee üleskütmisel keemislähedase temperatuurini torusse maksimaalselt tagasi voolata ca 9...10 liitrit.
Kui me aga vahepeal (selle üleskütmise ajal) tarvitame kasvõi natukene sooja vett, siis rõhk boileris langeb ja vahepeal külma vee torusse pressitud soe vesi voolab boilerisse tagasi ning on jällegi "tagasi käibes".
Arvestama peaks ka seda, et külmaveetorus jahtunud sooja vee energia ei lähe päris "kaduma", vaid kütab boilerit ümbritsevat ruumi.

Kas üldse on sellele kaole alternatiivi? Kui boilerile on paigaldatud tavaliselt komplektis olev odav itaalia päritolu kombineeritud tagasilöögi/ülerõhuklapp, siis ei voola paisunud vesi tagasi torustikku, vaid lastakse ülerõhuklapi kaudu torust välja kanalisatsiooni või boileri alla põrandale, kus peale soojusenergia kaotame ka puhast vett.

Parem variant on see, kui boilerile on paigaldatud tagasilöögiklapp ning paisupaak. Sellisel juhul me ei kaota vett, aga kui paisupaak ja ühendustoru on soojustamata, siis on energiakadu samasugune, kui ilma klapita, lihtsalt külmaveetorusse tagasivoolamisel.

Milleks siis üldse klapiga jamada? Esiteks nõuab kaitseklappi (just ülerõhuklappi) boileri tootja, et minimiseerida võimalikke riske ja hilisemaid süüdistusi ja kahjunõudeid, kui kuskil tekib mingi jama. Teiseks nõuab klappi (just tagasilöögiklappi) vee-ettevõte, et kuum vesi tagasi veemõõtjasse ei voolaks ja seda ei rikuks. Kolmandaks tekitab torustikku pressiv vesi kontrollimatut ülesurvet, mille määr sõltub torustiku pikkusest ja läbimõõdust ja neljandaks võib osa sooja vett sattuda ka külmavee kraani, mida me ka ei soovi.

Aga nagu eelnevast selgub, ei muuda energiakulu kohapealt klapp suurt midagi.

Puhastus on vajalik selleks, et kütteelement soojendaks vett. Reeglina on termoandur, mis reguleerib vee temp. läbi küttekeha sisse/väljalülitamise küttekehast eemal. Seega kuigi küttekeha teeb täiega tööd, ei jõua see soojus piisavalt vett soendada kuna küttekeha on soga sees ning see soojus ei jõua veeni ja vesi ei saavuta temperatuuri, mis läbi termoanduri küttekeha välja lülitaks. Pikema "küpsetamise" tulemusel võib küttekeha ka läbi põleda.

Katlakiviga kaetud küttekeha soojusülekanne on raskendatud seni, kuni ümbritsev katlakivi sama temperatuurini ise üles soojeneb. Selle käigus tõuseb küttekeha vahetus läheduses temperatuur kõrgemale. Kuna kogu see energia jääb boileri sisse, siis lõpuks (küttekeha jahtudes) antakse ikkagi kogu soojusenergia veele üle, ainult, et teatud viitega.

Teoreetiliselt jällegi võib selle käigus vee temperatuur boileris pisut tõusta kõrgemale termoregulaatoriga etteantust, kuna viimane reageerib ka viitega. Kuna vee tarbimisel segatakse mugavustemperatuuri saavutamiseks segistis kuuma vett tavaliselt külma veega, siis kulub kõrgema temperatuuriga kuuma vett jällegi selle võrra vähem ning energeetiline kulu on lõppkokkuvõttes ikka sama.

OK, mitte täpselt sama, kuna kõrgema temperatuuriga vee boileris soojas hoidmisel on vahe boilerit ümbritseva ruumitemperatuuriga pisut suurem ning ka kaod suuremad. Praktikas sõltub see jällegi sellest, kui palju boileri temperatuur saab selle katlakivist tingitud termostaadi-viite tõttu tõusta. See on määratud küttekeha kõrgema temperatuurivahe, küttekeha massi ja seda katva katlakivi-massi soojusmahtuvuse ning boileris oleva vee kogusega.
Praktikas arvan jällegi, et energiahulk, mida katlakivi tõttu viigega hiljem väljalülitunud küttekeha suudab inertsist veele edasi anda, ei saa väga suur olla, et boilerit mitmeid kraade soojemaks kütta.

Seega ainus probleem tundub ka siin olema see, et katlakiviga kaetud küttekeha temperatuur tõuseb vahepeal kõrgemale ja küttekeha eluiga selle tõttu väheneb. Arvestades seda, et küttekeha on üsna odav varuosa, ootaksin mina pigem selle läbipõlemist, kui et hakkaks seda profülaktiliselt puhastama. Ja kui ükskord läheb küttekeha vahetamiseks ja boileri tühjendamiseks, siis on aega ka katlakivi välja rookida.

Loo moraal on selles, et katlakivist põhjustatud energiakulu on minu arvates üle hinnatud.

[Küülaline]

Ok, oletame, et klappi ei panda ja kuum vesi saab vabalt tagasi voolata. Kui tal takistust(klappi, mille paigaldus on iga manuali järgi kohustuslik) tagasivooluks ei ole siis näiteks 200l boiler ei küta ju 200l vaid rohkemat.

Vee soojuspaisumistegur on 0,00018 kraadi kohta. 200l vee koguse juures võttes külmaks tempiks 5C ning max tempiks 65C, tuleb 200x(65-5)x0,00018=2,16 liitrit, mis surutakse tagasi külmavee torusse.

kuna küttekeha on soga sees ning see soojus ei jõua veeni

Huvitav, kuidas siis veest isoleeritud (keraamilise) küttekegaga boilerid üldse vett soojendavad?

peaks boilerisse tulev vesi ära kaduma siis ei jookse boiler tühjaks

Et boiler tühjaks jookseks, peab kuskilt õhku peale tulema. Kui kraanid kinni, ei jookse boiler tühjaks ka siis, kui külma vee surve ära kaob.

[Opa]

Ok, kindlasti on igas arvamuses oma tõetera sees.
Puhastamisest- meil oli 80l boiler, 3 aastat kasutuses. Algul kõik ok, 2 inimest sai vabalt ennast ära pesta. Lõpupoole ainult üks inimene, sest sooja vett ei jagunud, samas ei täheldanud energiakulu vähenemist. Peale kolmeaastast kasutamist sai boiler puhastatud (ei maksnud sentigi)ja sealt tuli välja ämbritäis soga. Kütteelement onneks korras.Peale puhastamist kõik taas ok, sama energiakulu juures sai jälle 2 inimest puhtaks.

[vtl]

Vee paisumistegur on 0...100 kraadi juures ca 4...5%, seega 200l boileri korral saab boileritäie täiesti külma (ca 5 kraadise) vee üleskütmisel keemislähedase temperatuurini torusse maksimaalselt tagasi voolata ca 9...10 liitrit.

Vee soojuspaisumistegur on 0,00018 kraadi kohta. 200l vee koguse juures võttes külmaks tempiks 5C ning max tempiks 65C, tuleb 200x(65-5)x0,00018=2,16 liitrit, mis surutakse tagasi külmavee torusse.

Hmm... Isegi niipalju väiksem.
Minu andmed on võetud siit: http://et.wikipedia.org/wiki/Vedelik
ja siit: http://juhendid.sks.ee/zilmet_paisupaag ... ro_est.pdf

Seda parem. Tühiselt väike protsent igatahes.

[kyveltech]

Arvatavasti on boileri küttekeha ikka see peamine elektriröövel. ... Siis muudkui kütab ja kütab ja kW jookseb kui kaetud katlakiviga jne....Lase ära puhastada, lase panna klapp vahele ja lase külmavee sisend panna ka ventiiliga suletavaks ning külmale veele peale klappi lase teha ka tühjendus kraan. Siis on asi inimlik, edasi saad ka ise puhastatud vms....

Arvad täiesti õigesti: küttekeha on peamine elektriröövel ;-) Kui ta seda poleks tuleks kas küttekeha või terve boiler ära vahetada!!
Mis aga katlakivi ja elektrikulu seosesse puutub, siis tutvu natuke elementaarse füüsikaga. Märksõnaks energiajäävuse seadus.
Kui keegi suudaks mulle veenvalt kuidagi ära tõestada, et liigne katlakivi põhjustab olulist elektrikulu kasvu, ma teeks talle paar õlut välja!!

Arvestame siis küttekulu suurust seosega, et vaja on vett ka soojaks saada:-D Kui soojust ei ole võimalik anda veele küttekeha pinnalt ära vaid köetakse seda kaltakivi käkki seal ümber väheneb oluliselt küttekeha kasutegur. Energiat annab küttekeha ise koguaeg ühesuguselt, aga soojust üle kantakse veele erinevalt. KW jookseb, aga vesi soojaks ei lähe. On nüüd arusaadavam Natuke Füüsik.

Kuna boileri temperatuuriandur asub küttekeha lähistel vees otsaga, siis hoitakse küttekeha töös senikaua kuni vesi on soovitud temperatuuril boileri alumises osas. Aga kuna nüüd aeg pikeneb. Siis suureneb ka vajaliku veekoguse kütmiseks kuluv energia hulk. Anna õlli!

[vtl]

Ok, kindlasti on igas arvamuses oma tõetera sees.
Puhastamisest- meil oli 80l boiler, 3 aastat kasutuses. Algul kõik ok, 2 inimest sai vabalt ennast ära pesta. Lõpupoole ainult üks inimene, sest sooja vett ei jagunud, samas ei täheldanud energiakulu vähenemist. Peale kolmeaastast kasutamist sai boiler puhastatud (ei maksnud sentigi)ja sealt tuli välja ämbritäis soga. Kütteelement onneks korras.Peale puhastamist kõik taas ok, sama energiakulu juures sai jälle 2 inimest puhtaks.

Kui Sa energiakulu just eraldi mõõdikuga ei mõõtnud, siis on maja üldkulu järgi hindamine üsna subjektiivne ja ebatäpne. Pigem võis olla oma osa selles, et see ämbritäis katlakivi vähendas Sinu boileri kasulikku mahtu 80 liitri pealt 60...70 liitrini ehk tubli neljandiku.

[Opa]

kuna küttekeha on soga sees ning see soojus ei jõua veeni

Huvitav, kuidas siis veest isoleeritud (keraamilise) küttekegaga boilerid üldse vett soojendavad?

Siin on vastuseks soojusjuhtivus. See pagana muda ei anna soojusenergiat sellises ulatuses lihtsalt edasi.

[kyveltech]

Keraamilisel küttekehal puudub otsene kontakt veega. Kütteelemendile seega ei ladestu niipalju soolasid.

[rokikas]

Energiat annab küttekeha ise koguaeg ühesuguselt, aga soojust üle kantakse veele erinevalt. KW jookseb, aga vesi soojaks ei lähe. On nüüd arusaadavam Natuke Füüsik.

See pagana muda ei anna soojusenergiat sellises ulatuses lihtsalt edasi.

Ja kuhu musta auku teil see energia siis lõpuks kaob? Kas ronib öösel salaja elektrina juhtmesse tagasi?

[vtl]

Arvestame siis küttekulu suurust seosega, et vaja on vett ka soojaks saada:-D Kui soojust ei ole võimalik anda veele küttekeha pinnalt ära vaid köetakse seda kaltakivi käkki seal ümber väheneb oluliselt küttekeha kasutegur. Energiat annab küttekeha ise koguaeg ühesuguselt, aga soojust üle kantakse veele erinevalt. KW jookseb, aga vesi soojaks ei lähe. On nüüd arusaadavam Natuke Füüsik.

Oehh. Mõnele inimsele võib ju proovida asja ära seletada, kulutades selleks hulgaliselt oma aega, aga kohale ei jõua ikkagi mitte midagi.

Võtame siis ükshaaval uuesti läbi. Energia jäävuse seadus ütleb, et "energia ei teki ega kao, ta võib vaid muunduda ühest liigist teise ning kanduda ühelt kehalt teisele".

Küttekeha kasutegur on 100%. Tähendab, et kogu elektrienergia, mida sinna sisse anda, muutub boileris soojuseks ja kusagile kõrvale paralleeluniversumisse energiat kaotsi ei lähe. Kui küttekeha oma töö lõpetab, siis toimub tasapisi soojusülekanne kuumemalt kehalt külmemale, seni, kuni boileris oleval veel, katlakivil ja küttekehal on üks temperatuur.

Kui ühel hetkel on katlakivi küttekeha nii ära isoleerinud, et soojust ei ole võimalik nii kiiresti küttekeha pinnalt veele ära anda, kui küttekeha juurde toodab, siis küttekeha temperatuur muudkui tõuseb ja tõuseb ja tõuseb... kuni kütteniit aurustub, vooluahel katkeb ning küttekeha lõpetab töötamise.

Kuna boileri temperatuuriandur asub küttekeha lähistel vees otsaga, siis hoitakse küttekeha töös senikaua kuni vesi on soovitud temperatuuril boileri alumises osas. Aga kuna nüüd aeg pikeneb. Siis suureneb ka vajaliku veekoguse kütmiseks kuluv energia hulk. Anna õlli!

Marss füüsikatundi tagasi. Kuuenda klassi õpilased ei joo mingit õlli!

[vtl]

kuna küttekeha on soga sees ning see soojus ei jõua veeni

Huvitav, kuidas siis veest isoleeritud (keraamilise) küttekegaga boilerid üldse vett soojendavad?

Siin on vastuseks soojusjuhtivus. See pagana muda ei anna soojusenergiat sellises ulatuses lihtsalt edasi.

Ehk on abi sellisest selgitusest, et katlakivi hulk küttekehal määrab ainult ühte asja - soojusülekande kiirust küttekehalt veele. Mitte summaarset ülekanduva soojusenergia hulka.

Kui küttekeha ja veel vahel on täiendav soojustakistus, siis algab vee soojendamine hiljem, aga ka lõppeb pärast küttekeha väljalülitamist hiljem, kuni kogu küttekehasse ja selle ümber olevasse katlakivisse akumuleerunud soojus on veele ära antud ja temperatuur ühtlustunud.

[Opa]

100% nõus, et vee soojendamise kiirus muutub. Seda silmas pidasingi, kuid väljendamisega jäin hätta. Tänud täpsustuse eest.
Kuna boiler on valitud optimaalne ning vee soojendamise kiirus oluline, siis puhastan regulaarselt boilerit ning vett piisab ja kütteelementi pole ka olnud vaja vahetada.
Peace!

[kyveltech]

VTL, seletame siis asja teisiti.
Võrdleme kaht autot.

Volkswagen golf II-diisel, 1,7 või 1,9 vms, järel haagis, peal mass 500kg. sõidab 100km ja kulutab selleks 13L kütust.

Volvo V70-diisel, 2,5-järel sama haagis, sõidab 100km, kulutab 7L.

Oletame et nad kulutavad sama aja sõiduks. Mida me siit järeldame? Potensiaalselt saab liitrist diislist ju sama energia koguse eks? Energiajäävuse seadus kehtib. 90% midagi muundavad mõlemad mootorid mehaaniliseks energiaks. KAsuteguurid neil samad enam-vähem, mootoritel ma mõtlen. Töö tehakse ära sama....aga energiakulu on erinev!

PS! Väitega et kütteelement läbi põleb, olen 100% nõus, aga siis juba väga väga väike epab olema vee jahutav tegur seal. Aga põlevad läbi jah!

[vtl]

VTL, seletame siis asja teisiti.
Võrdleme kaht autot.

Volkswagen golf II-diisel, 1,7 või 1,9 vms, järel haagis, peal mass 500kg. sõidab 100km ja kulutab selleks 13L kütust.

Volvo V70-diisel, 2,5-järel sama haagis, sõidab 100km, kulutab 7L.

Oletame et nad kulutavad sama aja sõiduks. Mida me siit järeldame? Potensiaalselt saab liitrist diislist ju sama energia koguse eks? Energiajäävuse seadus kehtib. 90% midagi muundavad mõlemad mootorid mehaaniliseks energiaks. KAsuteguurid neil samad enam-vähem, mootoritel ma mõtlen. Töö tehakse ära sama....aga energiakulu on erinev

Oehh. see autovõrdlus on mitte ainult ebakohane, vaid ka sisuliselt täiesti väär.

Esiteks on diiselmootori kasutegur mitte 90%, vaid suurusjärk kuni 40% ja sedagi optimaalseimal tööreziimil.

Teiseks läheb enamus energiat autos õhutakistuse ja veeretakistuse ületamiseks ning muutub veermikus soojuseks. Autod on nende parameetrite kohapealt totaalselt erinevad, nagu erinevad on ka kaod.
Lõppkokkuvõttes läheb enamus sellest energiast õhu (ehk kliima) soojendamiseks.