Ridaelamu vaheseinad?

L11s
Uus kasutaja
Uus kasutaja
Postitusi: 3
Liitunud: 12 Mär 2020, 19:16

Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas L11s »

Kas ridaelamuboksi vaheseinad 300mm Fibo5 on piisavad, et naabrite elutegevus teineteist ei segaks? Ostsime uue kodu ja korterist ridaelamusse kolides tundub, et seinad oleks nagu papist :(. Iga sõna ja heli on läbi seina kuulda. Kas on kuidagi võimalik seda müra testida või mõõta, et teada saada, kas arendaja on midagi tegemata jätnud? Või selliste andmetega seintelt ei olegi midagi paremat loota?

xxx111
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 104
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänatud: 5 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Korterite vahelise vaheseina nõutav helipidavus Rw = 55 dB.
Fibo 5 300mm KROHVITUNA MÕLEMALT POOLT Rw = 57 dB (krohvituna ühelt poolt 53 dB)
Kui fibo on krohvimata siis seina ei saa käsitleda helipidavana (ainult heli summutav)
Kõige tõenäolisemalt on küsimus krohvikihi puudumises...

rein113
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1026
Liitunud: 06 Apr 2009, 13:05
Asukoht: Pärnu
On tänanud: 53 korda
On tänatud: 33 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas rein113 »

Viga võib olla ka selles, kui see vahesein on tehtud fibo3-st, mis ei taga kavandatud heliisolatsiooni. Fibo5 on massiivsem.
Võta arhitekt. Tuleb odavam.

xxx111
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 104
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänatud: 5 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Ei - sellist vahet 3 ja 5 vahel ei ole...
Küll aga mõjutavad helipidavust ka külgnevad konstruktsioonid, läbiviigud, süvised jms...

vuuk
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1349
Liitunud: 15 Jaan 2008, 09:34
On tänanud: 37 korda
On tänatud: 72 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas vuuk »

Fibo seina müraisolatsioon.jpg
Joonis 2.4 on kuvatõmmis 2016 aasta Fibo projekteerimisjuhendist.
Siinkohal tasuks tähele panna, et tol ajal olid plokid veel ilma tappliiteta, st vertikaalvuukidesse paigaldati ikka samuti müürisegu. Vahepeal on tootjad üksteisevõidu plokke efektiivsema ladumise eesmärgil täiustanud. Plokid on tappidega-soontega, kuhu vahele tootja juhiste kohaselt pole müürisegu vajalik. Aga ilma seguta vertikaalvuugid ju ka mõjutavad mürapidavust. Eriti kui plokid on hälvetega ja kiired poisid laovad.
Kui projektis samuti pole määratud, et vahesein tuleb laduda täidetud vertikaalvuukidega, siis vaevalt, et ehitaja oma initsiatiivist vuuke täitma hakkab.
Teine teema on krohv. Ega see tänapäeva MP-75 krohv niiväga krohv polegi. Paksuselt midagi krohvi ja pahtli vahepealset.

vuuk
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1349
Liitunud: 15 Jaan 2008, 09:34
On tänanud: 37 korda
On tänatud: 72 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas vuuk »

Korrigeerin oma eelmist postitust. Tegelikult olid 2016 aastal juba Fibo Efekt plokid täitsa olemas - küll ikka aeg läheb ruttu.
Aga arvan, et ülaltoodud joonisel 2.4 on ikka andmed endiste plokkide kohta. Arvan seda sellepärast, et selles juhendis on toodud plokkide pikkuseks 490 mm. Praegused tappliitega plokid on 10 mm lühemad, st pikkusega 480 mm.
Niisugune tobe pikkus. Enne oli hea arvestada, koos 10 mm vertikaalvuugiga täpselt 10 tk oli ruutmeetris.

xxx111
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 104
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänatud: 5 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Nõustun, et MP-75 pole krohv antud tähenduses.
Samuti nõustun viidetega seinte ladumisele.
Ühesõnaga - selleks, et sein saaks helipidav (kui seinalt on nõutud need omadused) peavad tööprojektis (siinkohal rõhutan TÖÖPROJEKTI, sest ainult see on mõeldud ehitamiseks) olema konkreetsed viited helipidavuse saavutamiseks - mitte lihtsalt, et " fibo 5 300mm krohvida mõlemalt poolt"

Äärenurk
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 127
Liitunud: 22 Veebr 2016, 15:46
On tänatud: 3 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas Äärenurk »

L11s kirjutas:
12 Mär 2020, 19:43
Kas on kuidagi võimalik seda müra testida või mõõta, et teada saada, kas arendaja on midagi tegemata jätnud? Või selliste andmetega seintelt ei olegi midagi paremat loota?
Ikka on võimalik testida.
Appi tulevad näiteks Terviseameti füüsikalabor, Akukon, Kajaja...

Äärenurk
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 127
Liitunud: 22 Veebr 2016, 15:46
On tänatud: 3 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas Äärenurk »

vuuk kirjutas:
15 Mär 2020, 10:27
Aga ilma seguta vertikaalvuugid ju ka mõjutavad mürapidavust. Eriti kui plokid on hälvetega ja kiired poisid laovad.
Kui projektis samuti pole määratud, et vahesein tuleb laduda täidetud vertikaalvuukidega, siis vaevalt, et ehitaja oma initsiatiivist vuuke täitma hakkab.
Kui õigesti mäletan, oli testides 2...3dB erinevus täitmata ja täidetud vertikaalvuukidega seinas. NB! dB skaala on logaritmiline.

Äärenurk
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 127
Liitunud: 22 Veebr 2016, 15:46
On tänatud: 3 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas Äärenurk »

xxx111 kirjutas:
15 Mär 2020, 11:56
Nõustun, et MP-75 pole krohv antud tähenduses.
Samuti nõustun viidetega seinte ladumisele.
Ühesõnaga - selleks, et sein saaks helipidav (kui seinalt on nõutud need omadused) peavad tööprojektis (siinkohal rõhutan TÖÖPROJEKTI, sest ainult see on mõeldud ehitamiseks) olema konkreetsed viited helipidavuse saavutamiseks - mitte lihtsalt, et " fibo 5 300mm krohvida mõlemalt poolt"
Mõistlik oleks lisaks nõuetele juurde panna ka juhised, kuidas jõuda nõuete täitmiseni. Siiski on vastutus sellel, kes asja valmis ehitab. Vaidluse korral ei ole tal midagi öelda, sest vaheseinte (jm. elamu konstruktsioonide) helipidavused on olemas standardis, mis on tehtud määrusega kohustuslikuks! Ühel vähestest kordadest.

vuuk
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1349
Liitunud: 15 Jaan 2008, 09:34
On tänanud: 37 korda
On tänatud: 72 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas vuuk »

Kui vertikaalvuugid peavad olema täidetud, siis tapid-sooned plokkidel on ülearused ja pigem tüliks. Lisaks põhjustavad need mõttetut lisatööd avade ja nurkade juures. Toodete hulgas võiksid olla ikka ka siledate otstega plokid.
Tõenäolisem on, et läbi kostab elektri pistiku pesade kohalt. Eriti, kui mõlemal pool seina satuvad need juhtumisi samasse kohta.
Samuti võivad omanikud ise seintesse auke puurida. Väike pilu seinas on nagu katkine lüli ketil. Keti tugevuse määrab selle nõrgim lüli.

xxx111
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 104
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänatud: 5 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Loomulikult peab lisaks nõutele olema projektis ka lahendatud kõik meetmed mis on vajalikud nende nõuete saavutamiseks.
Kuid selline detailsus so ehitamiseks vajalik detailsus peab olema TÖÖPROJEKTIS (EVS 932). Seda ei maksa otsida nt põhiprojektist.
Vastutus lahenduse toimimise eest lasub nii projekteerijal kui ehitajal.
Kui ehitaja on ehitanud vastavalt projektile siis ilmselgelt on ehitaja teinud kõik õigesti ja kui lahendus on vale vastutab projekteerija.
Kui aga ehitaja on ehitanud puuduliku dokumentatsiooni järgi (toome näiteks põhiprojekti) siis ilmselgelt vastutab ehitaja ise.

Äärenurk
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 127
Liitunud: 22 Veebr 2016, 15:46
On tänatud: 3 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas Äärenurk »

Ehitajal peab olema siiski nõndapalju asjatundlikkust, et aru saada, kui projekteerija lahendus ei vii soovitud tulemuseni. Määrused on igal juhul täitmiseks, olenemata sellest, mis projektis kirjas.

xxx111
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 104
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänatud: 5 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Ehitajal peab olema siiski nõndapalju asjatundlikkust, et aru saada, kui projekteerija lahendus ei vii soovitud tulemuseni. Määrused on igal juhul täitmiseks, olenemata sellest, mis projektis kirjas.
Põhimõtteliselt olen nõus, et ehitaja peab olema asjatundlik...
Kuid ehitajalt ei saa eeldada (ja ei peagi eeldama) projekti detailide ja nüansside peensusteni tundmist...
Ehitajal on olemas projektdokumentatsioon mille järgi tuleb ehitada (ja teostada omanikujärelevalvet).
Jah - hoopis teine lugu on siis kui ehitajal pole projekti ja ta otsustab lahendused ise välja mõelda.
Ja just sellele ma viitasingi - sel juhul peab ehitaja tõepoolest vastaval alal olema asjatundlik ja koostama ise vastava lahenduse ja loomulikult ka vastutama selle eest...

vuuk
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1349
Liitunud: 15 Jaan 2008, 09:34
On tänanud: 37 korda
On tänatud: 72 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas vuuk »

Kui taevataadilt küsitaks: "millal tuleb see aeg kui kogu ehitamine hakkab toimuma tööprojektide alusel", siis taevataat vastaks: "ei minu silmad seda näe".
Miks siis ikkagi ehitatakse põhiliselt eelprojektide alusel ja harva põhiprojektide alusel ja väga harva tööprojektide alusel?
Viimasest postitusest jääb kõlama, justkui ehitaja oleks selles peasüüdlane.
Enamusel ehitajatel on 2 valikut. Kas nõustuda ehitama nii, nagu seda tellija soovib ja dirigeerib või lihtsalt oma amet maha panna ja hakata tegelema millegi muuga.
Tellijatel on omad väga tugevad "argumendid". Ja elu on näidanud, et ka neil on omast kohast suhteliselt õigus.

xxx111
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 104
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänatud: 5 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Eks tööprojekti järgi ehitatakse siis kui on olemas tööprojekt.
Olemas on ta ilmselt siis kui see tellitakse.
Ma ei süüdista kedagi... Viitan vaid sellele, et igal projekti staadiumil on oma detailsus ja nö "eesmärk".
Ja vastavalt standarditele (EVS 932) on põhiprojekti detailsus ja eesmärk ehitusmaksumuse hindamine ning tööprojekti detailsus ja eesmärk ehitustöö tegemine.
Viitega sellele, et ehitajal pole valikut ma päriselt ei nõustu - ehitajal on ka endal (olenemata tellijast) võimalus tööde teostamiseks tellida vastav projekt ja arvestada sellega ehitusmaksumuse juures. Ilmselt ei tee seda enamuses siiski seepärast, et ollakse kindlad oma oskustes ja teadmistes (milles ma igaks juhuks ei kahtleks) ja kindlasti ka kulude kokkuhoiuks. Ja viitan veelkord - kui selline lahendus valitakse siis tuleb ka võimalike vigade eest vastutada...

vuuk
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1349
Liitunud: 15 Jaan 2008, 09:34
On tänanud: 37 korda
On tänatud: 72 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas vuuk »

Eks tööprojekti järgi ehitatakse siis kui on olemas tööprojekt.
Ja tööprojekt on olemas siis kui kirjanurgas vastavas lahtris on kirjas, et tegemist on tööprojektiga. Informatsiooni maht ja detailsus vastavalt standardile (EVS 932) pole määratud ja oleneb ilmselt projekti koostajast. Või mõnel juhul ka projekti tellijast ja tema rahakotis peituvatest võimalustest.
...
ehitajal on ka endal (olenemata tellijast) võimalus tööde teostamiseks tellida vastav projekt ja arvestada sellega ehitusmaksumuse juures.
Siin on mitu aga...
Meil on teatavasti turumajandus ja turg paneb paika, milliseid kulusid saab üks või teine ettevõtja lubada. Ettevõtjal kahjumiga majandamine on võimalik ainult lühikeses perspektiivis. Kui enam-vähem ollakse tööde ja projekteerimise hindadega kursis, siis ollaksegi eelpool nimetatud valikute ees.
Teatud mõttes on mõistlik, et tööprojekti tellib ehitaja, sest ehitajal on omad kogemused ja teadmised, mis projekteerimise lähteülesande koostamisel tulevad kasuks.
Kui ehitist ehitavad mitmed ettevõtjad ja igaüks tellib eraldi oma osade kohta tööprojektid, siis see lõppkokkuvõttes reeglina tõstab ehituse kogumaksumust. Teiseks peavad erinevate tööde tööprojektid olema omavahel kooskõlas, projektide erinevad osad ei tohi omavahel minna vastuollu. Sel juhul peab ka olema niikuinii määratud vastutav peaprojekteerija, kes seda kooskõla peab kontrollima.
Lisaks on tänapäeval olemas BIM võimalused. Ka projekteerimise juures on mastaabi efektil hinda alandav mõju. Vähemalt teoreetiliselt.
Terve ehitise kohta tervik tööprojekti tellida on eeltoodust lähtuvalt mõistlikum ilmselt peatöövõtjal, mitte igal kitsast lõiku eraldi teostaval alltöövõtjal. Kui omanik pole peatöövõtjat määranud, siis ise täidabki peaehitaja ja peatöövõtja rolli.

xxx111
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 104
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänatud: 5 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Peaaegu kõik eelpool toodud argumendid on loogilised ja õiged...
Ühe asjaga nõus ei ole...
- EVS 932 määrab üsna detailselt projekti staadiumite mahu so "lihtsalt kirjanurka pandud TP" ei ole veel tööprojekt. Kui lepingujärgselt on tellitud TP vastavalt EVS-le siis on tellijal üsna suured õigused ja võimalused vastavat asja ka nõuda. Lisaks on alati võimalus projekti ekspertiisiks (kas vastab tellitule nt tööprojektile)...

Üldjoontes olen eelpool tooduga nõus.
Ja ma ei väida midagi muud peale selle, et igaks etapiks on vastav projekt.
Arusaadav on see, et ehitajal on soov "hakkama saada võimalikult väikeste kuludega" - kellel poleks...
Polegi midagi muud kui see, et kui ehitaja võtab kalkuleeritud riski ehitada põhiprojekti (või eelprojekti) järgi siis see ongi ehitaja risk. Pole mingit alust heita midagi ette projekteerijale kellelt on tellitud põhiprojekt (või hoopis eelprojekt) ja seal puuduvad lahendused ehitustööde läbiviimiseks.

Äärenurk
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 127
Liitunud: 22 Veebr 2016, 15:46
On tänatud: 3 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas Äärenurk »

xxx111 kirjutas:
17 Mär 2020, 00:23
- EVS 932 määrab üsna detailselt projekti staadiumite mahu so "lihtsalt kirjanurka pandud TP" ei ole veel tööprojekt.
Võrreldes EVS 811 on siiski palju asju jäetud lahtiseks ning tehakse “vajadusel”. Projekteerija töö vastamist TP nõuetele on raskem kontrollida ja vaidluse kohti rohkem. Selles mõttes oli eelmine standard isegi parem.

Mis puutub TP järgi ehitamisse, siis kõik teavad, et nii peaks olema, aga paraku õigusaktide tasemel seda ei kohustata tegema.

vuuk
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1349
Liitunud: 15 Jaan 2008, 09:34
On tänanud: 37 korda
On tänatud: 72 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas vuuk »

On veel mõningad agad.
Ehitajal ja ehitaval omanikul on kohustus ehitusloaga ehitise ehitamisel ehitamist dokumenteerida. Ehitusdokumentides on vajalik kajastada, mille aluse on toimunud konkreetse töö teostus. Huvitav, mida siis neisse lahtritesse kirjutatakse, kui projektis vastava töölõigu kohta informatsioon puudub? Kirjutatakse, et ehitatud kõhutunde alusel, järgitud ehitamise head tava...? :mrgreen:
Minuni on jõudnud päris palju informatsiooni selle kohta, et ka eramute kasutuslubade taotlemisel on hakatud ehituslikku paberimajandust üha rohkem nõudma. Omavalitsused on hakanud dokumentatsiooni puudumisel kasutuslubade andmisest keelduma.
Ja üleüldse - alates millest algab projekti järgi ehitamine? Kuhu tõmmata piir? Ehitusseadustik kohustab ehitamisel järgima projekti. Et kui projekt on olemas, siis ongi tegemist projekti alusel ehitamisega, olenemata, kas projektis konkreetse töölõigu kohta on piisavalt informatsiooni või mitte.

xxx111
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 104
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänatud: 5 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Nõustun, et küsitavusi on...
Siiski selle EVS mahu küsimuses ei taha hästi nõustuda...
Seal on punktide kaupa toodud nimekiri mis oleks vaja TP-s esitada (lepingus / lepingu lisana saab samuti konkreetselt määrata mida peab projekt sisaldama).
Küll nõustun selles osas, et projekteerijale on jäetud teatud otsustusõigus mis on asjakohane ja mis mitte (pean seda täiesti loogiliseks).
Ja ka selles mõttes on EVS abiks, et määrab ära projekti staadiumite üldised alused ja printsiibid:
PP - on aluseks ehitusmaksumuse hindamisel
TP - on aluseks ehitustööde ja omanikujärelevalve teostamisel

xxx111
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 104
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänatud: 5 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Lisan veel, et kui tellija peab ajakohasemaks EVS 811 (või midagi kolmandat) siis ka selle võib lepingus fikseerida (kehtetu standard ei tähenda, et seda ei võiks kasutada)

Äärenurk
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 127
Liitunud: 22 Veebr 2016, 15:46
On tänatud: 3 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas Äärenurk »

xxx111 kirjutas:
17 Mär 2020, 10:52
Seal on punktide kaupa toodud nimekiri mis oleks vaja TP-s esitada (lepingus / lepingu lisana saab samuti konkreetselt määrata mida peab projekt sisaldama).
Kui nii konkreetne lähteülesanne koostada (näiteks standardi põhjal) ei ole tegelikult viidet standardile vajagi ?!
xxx111 kirjutas:
17 Mär 2020, 10:52
Küll nõustun selles osas, et projekteerijale on jäetud teatud otsustusõigus mis on asjakohane ja mis mitte (pean seda täiesti loogiliseks).
Ja ka selles mõttes on EVS abiks, et määrab ära projekti staadiumite üldised alused ja printsiibid:
PP - on aluseks ehitusmaksumuse hindamisel
TP - on aluseks ehitustööde ja omanikujärelevalve teostamisel
Projekteerija otsustab, mis on asjakohane ja mis mitte, aga tihti on ehitustööde ja omanikujärelevalve tegijal hoopis teine arusaam. Projekteerija keeldub rohkem projekteerimast (edasine töö pole enam kasumlik), osutades standardile, ehkki tegelikult on lahendusi puudu...

Äärenurk
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 127
Liitunud: 22 Veebr 2016, 15:46
On tänatud: 3 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas Äärenurk »

Kas äkki peaks mõttevahetusele tekitama uue teema, mille pealkiri kajastakas PP-d ja TP-d ning nende aluseks olevaid standardeid?

xxx111
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 104
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänatud: 5 korda

Re: Ridaelamu vaheseinad?

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Projekteerija otsustab, mis on asjakohane ja mis mitte, aga tihti on ehitustööde ja omanikujärelevalve tegijal hoopis teine arusaam. Projekteerija keeldub rohkem projekteerimast (edasine töö pole enam kasumlik), osutades standardile, ehkki tegelikult on lahendusi puudu...
Sul on tellijana võimalik KÕIK (ABSOLUUTSELT KÕIK) mida soovid lepingus fikseerida - milles küsimus?

Vasta