Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Kalvis
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 8024
Liitunud: 03 Veebr 2008, 14:02
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 179 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas Kalvis »

Keegi varja midagi. Paberid mis on olemas saab ostja. Energiamärgise 80€ kulu tasub ostja kui tehing on lõpule viidud.
Tahtsin öelda, et keeldu pole kui majal puudub energiamärgis.

ping
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 723
Liitunud: 28 Jaan 2016, 10:35
On tänanud: 13 korda
On tänatud: 36 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas ping »

Kalvis kirjutas:
22 Apr 2020, 09:00
Keegi varja midagi. Paberid mis on olemas saab ostja. Energiamärgise 80€ kulu tasub ostja kui tehing on lõpule viidud.
Tahtsin öelda, et keeldu pole kui majal puudub energiamärgis.
Seaduse järgi on müüja kohustatud esitama energiamärgise ja kui ei esita, siis on tegu seaduse rikkumisega ja ostja riskiga mille eest ei saa seadus kaitsta.

Jah, seaduses pole otseselt, keelatud loll olla.

Samamoodi on kui osta autot, mille numbrimärki või VIN koodi keeldub müüja avaldamast, on ost ostja riisikol.
:hello:

kunn24
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1410
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 45 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas kunn24 »

Ei ole kohustatud. Seadustele viidata tuleks korrektselt!

xxx111
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 346
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 13 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

See, et seaduse järgi midagi on või ei ole ei tähenda automaatselt, et tegemist on "aruka" nõudega
Arutlus käis millegi muu üle - Energiamärgis sellisel kujul on jabur...

kunn24
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1410
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 45 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas kunn24 »

Ok, kuid ei saa tulla seadustele korrektselt viitamata välja väitega, et on kohustuslik. Siin on ka tegu meie õiguloome eripäraga, kus ühte seadusesse (ehitusseadustk § 67) on sisse kirjutatud ilma reservatsioonita kohustus, kuid teise seadusesse (ehitusseadustiku ja planeerimisseadustiku rakendamise seadus) § 23 on kirjutatud mööndused või kitsendused selle kohustuse osas. Ehk formaalne pool. Et asi oleks selge, siis viimasest tsitaat:

§ 23. Nõuded olemasolevatele ehitistele
(3) Kui ehitusettevõtja annab pärast 2009. aasta 1. jaanuari tellijale üle sisekliima tagamisega hoone või selle eraldi kasutatava osa, mis on projekteeritud ja mille kohta on ehitusluba väljastatud enne 2009. aasta 1. jaanuari, ei pea ehitusettevõtja tellijale energiamärgist üle andma.

(4) Kui ehitise kasutusluba antakse või kasutamise teatis esitatakse sisekliima tagamisega hoonele, mille ehitusluba anti enne 2009. aasta 1. jaanuari, ei nõuta kasutusloa andmisel või kasutamise teatise juurde energiamärgist.

(5) Kui sisekliima tagamisega hoone energiamärgis on antud enne 2013. aasta 9. jaanuari paberil, annab sisekliima tagamisega hoone või selle eraldi kasutatava osa võõrandaja energiamärgise üle asja omandajale või võimaldab hoone või selle osa tasulisel võõrandamisel või kasutusse andmisel lepingu sõlmimisest huvitatud isikul energiamärgisega tutvuda.


Kui asja kronoloogiliselt vaadelda, siis on näha, et energiamärgis toodi sisse eelmise MASU ajal ja hakkas kehtima selle lõpus. Tahes tahtmata tekib sellega seoses küsimus, kas seda oli ka vaja selleks, et mõni tegelane saaks omale tööd (sissetulekut), mis MASU ajal kippus ära kaduma ja siis otsese valetamisega tõmmatakse lihtsameelseid. Viimast hüpoteesi kinnitab näiteks see Googles esikohale pushitud kuulutus, kus ilma mingi ajalise reservatsioonita on toodud eespool nähtud kategooriline väide, et on kohustuslik: https://energiapartner.ee/energiamargis ... giamargis/ Kuulutuses olev väide:.. "üle 1000 ..." näitab, see "tootmisharu" on taganud pideva rahavoo.
Viimati muutis kunn24, 22 Apr 2020, 11:37, muudetud 1 kord kokku.

xxx111
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 346
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 13 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

kunn24 - igati nõus

Jätame korra seaduse punktid kõrvale ja arutleme reaalselt
- Jah, ilma energiamärgiseta ehitusluba ei saa - selleks "võib ju midagi ära teha"
- Jah, ilma energiamärgiseta kasutusluba ei saa - ka siin on võimalusi
- Kui nõutakse ostul-müügil / milles probleem - no teeme siis ära - arusaadavalt ei mõjuta see hinda

Ma tahan öelda, et "kui lollus on välja mõeldud" ega siis seepärast ei pea täpselt seda lollust järgima
Eks tuleb leida võimalused (seaduse piires) kuidas lollusega hakkama saada - nii et elu ei segaks

kunn24
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1410
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 45 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas kunn24 »

2 viimase su lõigu puhul saab ka olemaoleva energiatarbimisega märgise kätte, see väga kallis ei ole. Samas jääb ikkagi püsti küsimus, kui õige on hoone tarbimine, kui seal elati episoodiliselt või on vaid ahiküte ja (õiget) dokumentaalset energiatrbimist pole võimalik esitada. Probleem on ka soojuspumba COP-ga, mis võib päris palju varieeruda ja jälle tuleb midagi oletada.

Selline määrus garanteerib jällegi kellelegi pideva rahavoo, selle eeskirja mõte jääb mulle täiesti arusaamatuks: https://www.riigiteataja.ee/akt/106052015010
Viimati muutis kunn24, 22 Apr 2020, 12:04, muudetud 1 kord kokku.

xxx111
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 346
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 13 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Ma üldse ei vaidle selles mõttes, minu "sõnavõtud" lähtuvad järgmisest:
- Energiamärgise põhjal ei saa teha järeldusi hoone energiakulude kohta
- Energiamärgis ei ütle midagi hoone kuluoptimaalsuse kohta
- Energiamärgis ei vähenda ega suurenda OBJEKTIIVSELT kinnisvara väärtust

ping
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 723
Liitunud: 28 Jaan 2016, 10:35
On tänanud: 13 korda
On tänatud: 36 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas ping »

kunn24 kirjutas:
22 Apr 2020, 11:42
2 viimase su lõigu puhul saab ka olemaoleva energiatarbimisega märgise kätte, see väga kallis ei ole. Samas jääb ikkagi püsti küsimus, kui õige on hoone tarbimine, kui seal elati episoodiliselt või on vaid ahiküte ja (õiget) dokumentaalset energiatrbimist pole võimalik esitada. Probleem on ka soojuspumba COP-ga, mis võib päris palju varieeruda ja jälle tuleb midagi oletada.

Selline määrus garanteerib jällegi kellelegi pideva rahavoo, selle eeskirja mõte jääb mulle täiesti arusaamatuks: https://www.riigiteataja.ee/akt/106052015010
Kui dokumentaalset pole kütte soetamist võimalik esitada, siis tuleb leida see arvutuslikult.

Kui müüja annab ostjale energiamärgise, millel esitatud energiatarve erineb kordades ostja poolt reaalselt saadud energiakulust, on ostjal õigus nõuda vastavalt seadusele ostusumma vähendamist või teisi asjakohaseid meetmeid, kui ilmneb et hoone olulist osa, energiamärgist on "manipuleeritud".
(Olen kohanud hooneid millede talvekuu elektrikulu on üle 1200eur ja suvine üle 400eur.)

See, et energiamärgise nõue hakkab kehtima oli teada juba mitmeid aastaid varem, aga kõik asjassepuutuvad olid vait sest muidu poleks keegi nende buumiaegseid ehitisi ostnud.
Nagu näha on isegi 15 aastat hiljem märgise otstarve ja kasutamine valdkonna inimestele arusaamatu.
:hello:

ping
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 723
Liitunud: 28 Jaan 2016, 10:35
On tänanud: 13 korda
On tänatud: 36 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas ping »

xxx111 kirjutas:
22 Apr 2020, 11:55
Ma üldse ei vaidle selles mõttes, minu "sõnavõtud" lähtuvad järgmisest:
- Energiamärgise põhjal ei saa teha järeldusi hoone energiakulude kohta
- Energiamärgis ei ütle midagi hoone kuluoptimaalsuse kohta
- Energiamärgis ei vähenda ega suurenda OBJEKTIIVSELT kinnisvara väärtust
Kui hoonesse transpurditakse energiat läbi mõõtjate (elekter, gaas) siis pole probleemi võrguettevõtja käest saada alusandmeid.
Energiamärgis võib oluliselt vähendada kinnisvara väärtust kui pank näeb, et potensiaalne klient pole võimeline antud hoone ostuks võetavat laenu teenendama ja samal ajal tasuma igakuiseid hoone suuri halduskulusid.
:hello:

xxx111
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 346
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 13 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Püüa palun aru saada mõttest...

ping
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 723
Liitunud: 28 Jaan 2016, 10:35
On tänanud: 13 korda
On tänatud: 36 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas ping »

xxx111 kirjutas:
22 Apr 2020, 16:39
Püüa palun aru saada mõttest...
.... millisest?

Kui inimene ei taha objektiivselt kaalutledes osta 6L mootoriga, 19" velgedega autot siis subjektiivselt ta tahaks mõnikord sellisega sõita (kui tasuta saaks).
Ehk kui sihtrühm pole, siis pole mingit vahet et kui palju soodukat tehakse, nagunii vabatahtlikult ei osta.
:hello:

xxx111
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 346
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 13 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Nt sellisest:

Ära usu, et "parem energiamärgis" annab väiksemad kulud - kontrolli ise kõik üle
Ära usu, et "parem energiamärgis" tähendab väiksemat energiatarvet - kontrolli ise kõik üle
Kui kinnisvara osta kavatsed loobu energiamärgise vaatamisest - see ei anna mingit infot - kontrolli ise kõik üle

kunn24
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1410
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 45 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas kunn24 »

Näiteks külmkapil on hea energiamärgis (väga tihti A), aga uksetihendid mingi aja pärast ei pea. Tulemus- selle energimärgisega võid tetud kohas teatud kohta pühkida. Tarbekauba engineering käib põhimõttel: kaup ei tohi kaua kesta. Ehitusteemasse tulles: ei tohi teha nn tarku maju, sest sellel samal automaatikal on sama omadus- 10 a pärast on selle paljud tilulilud tõrkega ja enam "siga ka ei söö", kust juppe saada, kes seda veel hallata oskab, ligipääsu koodid kadunud jne. Pahatihti kaasneb ka sellega koos mingi sõlme energiatarbe tõus (näiteks läheb katlaautomaatika osaliselt "pekki", päikesepaneelid "kustuvad" ära jne. Kusjuures päikesepaneelide teemasse tulles, kuna paneelid on ühendatud jadamisi, siis piisab grupis 1 paneeli tõrkest, et terve grupi tootlikkus langeks katastroofiliselt. Ilmekas näide, kui 1-l paneel on varjus- näiteks puuokstest.

mõte
Uus kasutaja
Uus kasutaja
Postitusi: 47
Liitunud: 23 Dets 2018, 21:53
On tänatud: 4 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas mõte »

xxx111 kirjutas:
23 Apr 2020, 13:40
Nt sellisest:

Ära usu, et "parem energiamärgis" annab väiksemad kulud - kontrolli ise kõik üle
Ära usu, et "parem energiamärgis" tähendab väiksemat energiatarvet - kontrolli ise kõik üle
Kui kinnisvara osta kavatsed loobu energiamärgise vaatamisest - see ei anna mingit infot - kontrolli ise kõik üle
Koduostja näiteks ostuperioodi jooksul peab läbi töötama kümneid või sadu objekte. Siis põhimõtteliselt peaks küsima välja iga objekti tehnilised andmed tegema arvutused ja saama mingi tulemi. Eriti tore on osta korteit kui maja jaoks tehakse alles vundamenti, sest hiljem pole paremaid kortereid sellest majast saada.

Lõpuks on ikkagi tegu teoreetilise numbriga, mis ei näita reaalset energikulu. Ehk uut maja või korterit ostad ikka nagu põrsast kotis.

xxx111 mis on sinu positsioon selles: Kas riiklikud miinimnõuded on energiatarbele ruutemeetrile vajalikud või mitte?

kunn24
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1410
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 45 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas kunn24 »

Kas riiklikud miinimnõuded on energiatarbele ruutemeetrile vajalikud või mitte?
Pistan poolvägisi oma 5s korraks vahele mäluvärskenduseks: Eespool sai näidatud, et mida suurem on maja, seda väiksemad on ta küttekulud per põrandapind ainuüksi selle tõttu, et põrandapind kasvab korrelatsioonis mahuga ja on dimensioonide kuupsõltuvuses, seinapind ruutsõltuvuses. Kuna sõltuvused pole omavahel otseselt võrreldavad, siis on ka suht pointless anda mingit eeltoodud miinimumnõuet. Väikese liigendatud maja omanik neid täita ei suuda või punnitab vere p..t välja (sisuliselt peab igalepoole meetrite kaupa villa kühveldama), suure paneelika (piltlikult: suure kuubiku) tegemisel võib sama min nõude juures rõõmsalt vilet lasta. Ehk nõuda tuleks võrdselt ja võrrelda saab võrreldavaid asju.

Kalvis
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 8024
Liitunud: 03 Veebr 2008, 14:02
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 179 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas Kalvis »

Ma ei usu, RK oleks nõus Energiamärgise osas midagi muutma.

Kui muuta siis ainus asjalik number on (arvutslik või mõõdetud) maja soojakaod läbi välispiirete. Ostja jaoks on see suhteliselt selgelt hoomatav - lihtsa matemaatikaga on võimalik saada aasta keskmise küttekulu eurodes.
Ja seinte, akende, põranda, uste U arv.
Teoorias võiks riik kehtestada uutele ehitistele minimaalse keskmise U arvu. Minu teada soomes ongi - uued majad peavad vastama minimaalsele U arvule ja see pole punnitatud vaid majanduslikult mõistlik.

kunn24
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1410
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 45 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas kunn24 »

Ma ei usu, RK oleks nõus Energiamärgise osas midagi muutma.
Määrus pole RK , vaid on Ametnike Partei toodang. https://www.riigiteataja.ee/akt/113122018014?leiaKehtiv Kui tahad teada nimeliselt, kes on autorid, otsi menetlusteave ja seletuskiri. Ehitusseadustik annab vaid abstraktselt, et min nõuded peavad olema.

xxx111
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 346
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 13 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

xxx111 mis on sinu positsioon selles: Kas riiklikud miinimnõuded on energiatarbele ruutemeetrile vajalikud või mitte?
Minu positsioon on selge - nõuded pole vajalikud...
Minu positsioon lähtub mõttest, et "inimesed üldiselt" on ratsionaalsed

xxx111
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 346
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 13 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Koduostja näiteks ostuperioodi jooksul peab läbi töötama kümneid või sadu objekte. Siis põhimõtteliselt peaks küsima välja iga objekti tehnilised andmed tegema arvutused ja saama mingi tulemi. Eriti tore on osta korteit kui maja jaoks tehakse alles vundamenti, sest hiljem pole paremaid kortereid sellest majast saada.
Lõpuks on ikkagi tegu teoreetilise numbriga, mis ei näita reaalset energikulu. Ehk uut maja või korterit ostad ikka nagu põrsast kotis.
Vot sellisest käsitlusest ma aru ei saa...
Üldjuhul on kodu ostmine ikkagi väga suur väljaminek.
Kui selle juures "ei viitsita" ise vaeva näha siis mille juures veel?
Ja lõpuks - ega keegi ei ole sunnitud midagi kontrollima ega arvutama.
See on lihtsalt soovitus mitte uskuda "uisapäisa" kõike mida "räägitakse / kirjutatakse"

ping
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 723
Liitunud: 28 Jaan 2016, 10:35
On tänanud: 13 korda
On tänatud: 36 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas ping »

xxx111 kirjutas:
23 Apr 2020, 15:04
xxx111 mis on sinu positsioon selles: Kas riiklikud miinimnõuded on energiatarbele ruutemeetrile vajalikud või mitte?
Minu positsioon on selge - nõuded pole vajalikud...
Minu positsioon lähtub mõttest, et "inimesed üldiselt" on ratsionaalsed
Inimesed saavad oma ratsionaalseid otsuseid teostada läbi neile kättesaadava info. Ka energiamärgis sisaldab infot.

Kas Austatud Kaasfoorumlane on üldse elus näinud väljastatud energiamärgist dokumendina, või arvab et see ainuke värviline seinale riputatav lisaleht ongi kogu Energiamärgise info?
:hello:

xxx111
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 346
Liitunud: 17 Veebr 2020, 21:47
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 13 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas xxx111 »

Kas Austatud Kaasfoorumlane on üldse elus näinud väljastatud energiamärgist dokumendina, või arvab et see ainuke värviline seinale riputatav lisaleht ongi kogu Energiamärgise info?
Aga mis Sa arvad?

ping
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 723
Liitunud: 28 Jaan 2016, 10:35
On tänanud: 13 korda
On tänatud: 36 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas ping »

xxx111 kirjutas:
23 Apr 2020, 15:10
Koduostja näiteks ostuperioodi jooksul peab läbi töötama kümneid või sadu objekte. Siis põhimõtteliselt peaks küsima välja iga objekti tehnilised andmed tegema arvutused ja saama mingi tulemi. Eriti tore on osta korteit kui maja jaoks tehakse alles vundamenti, sest hiljem pole paremaid kortereid sellest majast saada.
Lõpuks on ikkagi tegu teoreetilise numbriga, mis ei näita reaalset energikulu. Ehk uut maja või korterit ostad ikka nagu põrsast kotis.
Vot sellisest käsitlusest ma aru ei saa...
Üldjuhul on kodu ostmine ikkagi väga suur väljaminek.
Kui selle juures "ei viitsita" ise vaeva näha siis mille juures veel?
Ja lõpuks - ega keegi ei ole sunnitud midagi kontrollima ega arvutama.
See on lihtsalt soovitus mitte uskuda "uisapäisa" kõike mida "räägitakse / kirjutatakse"
Vanasti tähendas "ostmine" reaalse raha liigutamist ja lugemist aga tänapäeval pikaaegse, kuni 30% suuruse kuupalga osa suususe kuumaksuga, lepingu sõlmimist finantsettevõttega, tulevikus valmiva kinnisvara kasutamiseks.
Kuna inimesed ostavad tavaliselt soodsamat "kuumakset" siis nad ei oska tavaliselt tehingu koguväärtust hinnata.

Ehk kuigi sõna "ostma" on sama on sisu küllalt erinev.
:hello:

Urmas
autodidakt
Postitusi: 6557
Liitunud: 17 Apr 2009, 23:51
On tänanud: 152 korda
On tänatud: 238 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas Urmas »

xxx111 kirjutas:
22 Apr 2020, 11:37
Ma tahan öelda, et "kui lollus on välja mõeldud" ega siis seepärast ei pea täpselt seda lollust järgima
Eks tuleb leida võimalused (seaduse piires) kuidas lollusega hakkama saada - nii et elu ei segaks
Seda kasutaja xxx111 öeldut lugedes tuleb mulle millegipärast meelde Dalai laama mõttetera- uurige reegleid, et teada saada, kuidas neid õigesti rikkuda! ;)
Nõudke kvaliteeti, aga olge valmis selle eest ka maksma! Siseviimistlustööd, 55 676 252

kunn24
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1410
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 45 korda

Re: Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

Lugemata postitus Postitas kunn24 »

Mul tekib sellega seoses küsimus, miks antud asjas igapäevaselt tegutsejad selle vastu avalikult ja resoluutselt ei karju? Näiteks variant, mis oli täna PM-is https://www.postimees.ee/6956218/kooli- ... tosid-tais Kui nii lasta asju edasi areneda, siis tuleb neid käske ja keelde uksest ja aknast (tegelikult on juba tulnud)..
Viimati muutis kunn24, 23 Apr 2020, 23:14, muudetud 1 kord kokku.

Vasta