Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

[xxx111]

Täpselt ühesuguste parameetritega oli märksõna

[xxx111]

Kas mitte ei iseloomusta see kõige paremini praeguse ENERGIAMÄRGISE "jaburust" kui me ise vaidleme selle üle mida sealt peaks välja lugema / mida see näitab?
Kui "igaüks" meist saab sellest erinevalt aru ja otsib sealt nö endale vajalikke andmeid...
Mis mõte on ENERGIAMÄRGISEL mida "peab mingil viisil ja erinevatest aspektidest lähtuvalt vastavalt enda nägemusele tõlgendama"?

[xxx111]

Ma ei tea kas ma olen ainuke (või üks väheseid) kes nii mõtleb aga:

- Energiamärgis andku infot energiavajaduse kohta OBJEKTIIVSELT

Energiavajadus ei sõltu kasutatavast kütteliigist
Energiavajadus ei sõltu "keskkonnamõjust"
Energiavajadus ei sõltu muudest "emotsionaalsetest parameetritest"

Turul olevate "sarade" kohta on ju võimalik võtta nt viimase 3 aasta kõik tarbimised?
Kui mingil põhjusel müüja keeldub seda avaldamast siis on tegu kahtlase asjaga ja tasuks "eemale hoida"...
Ja arvestaks ikka sellega, et nn "projekteeritav energiamärgis" kehtib nagunii vaid 2 aastat...

[xxx111]

Aga milleks nii keeruliseks ajada?

Lihtsustame lihtsalt "praegust" märgist ja viskame prügikasti kaalumistegurid ja "unustame ära" taastuvenergia
Ja kuvame objektiivse tulemuse...

Mitte nii, et kui toodan energiat puidust tuleb üks märgis ja kui elektrist siis teine ja kui gaas siis kolmas
Energiatarve on ju sama
Ja ei lahuta energiatarbest "taastuvat" - me ju tarbime seda...

Nagu mainitud:
- Energiavajadus ei sõltu kasutatavast kütteliigist
- Energiavajadus ei sõltu "keskkonnamõjust"
- Energiavajadus ei sõltu muudest "emotsionaalsetest parameetritest"

[xxx111]

Üks täpsustus veel:

Ei "kirjuta ette", et peab olema "A või B või C"

[xxx111]

Jään enda juurde, et energiavajadus ei sõltu sellest mida mainisin...
Olenemata hoone kujust / piiretest / tuulte varjus / päikesele avatud / jahutusega / ilmakaartest jms EI SÕLTU SELLE maja energiatarve ei kütteliigist, keskkonnamõjust ega "emotsionaalsetest parameetritest" nagu näiteks meeldib / ei meeldi
"Emotsionaalsete parameetrite" all mõtlen parameetreid mis ei mõjuta OBJEKTIIVSELT energiatarvet vaid on seotud SUBJEKTIIVSELT isiku eelistustega

[xxx111]

Märksõna on STANDARDKASUTUS...

[xxx111]

Kuid ma nüüd väljun.

Oli tore arutleda...

[Äärenurk]

xxx111, sa võta ikkagi see teema ka ministeeriumiga üles ja saada neile arupärimine. Oleks huvitav näha, mis nad sinu argumentatsioonile vastu kostavad. Seda vastust võiks ka kaasfoorumlastega jagada.

[xxx111]

Ma olen sel teemal (energiamärgis / energiatarve / piirete ja "taastuvenergia" kuluoptimaalsus jms) mõnede passivmajade ja taastuvenergia propageerijatega vaielnud.
Ja ausalt öeldes on nad pärast seda "kui asi pulkadeks lahti võtta" oma argumentidega a-la 15% "tavalisest" kallim, tasuvusaeg väike jms hätta jäänud.
Ikka ja alati tulevad sisse "keskkonna- ja kliimateemad"... Ja siis läheb asi käest ära...
Minu väide on, et need võivad olla kellegi jaoks olulised aga pole õige neid "tambovi konstandina" suruda füüsika ja matemaatika valemitesse, et saada endale (oma ärile, poliitikale vms) soovitud tulemusi.

Parem ja lihtsam on ju lajatada (kõlav ju) a-la "mida parem energiamärgis seda väiksemad küttekulud ja seda vähem tarbib"...
Ning kui muud moodi oma tahmist ei saa (äkki mõni loll hakkab võtab taskuarvuti kätte ja arvutab igaks juhuks) siis tuleb kehtestada "normid" mis selle läbi suruksid.

Eks sealt ministeeriumist tuleks analoogne vastus - "seoses kliimapoliitikaga..."

[Kalvis]

Sai paar aastat tagasi samamoodi suheldud tegelasega, kes teadis energiamärgise keerdkäikudest. Temalt ongi pärit hea väljend - "Poliitiline otsus" sest just nii selle seaduselõiguga juhtus. RK101 pead teadsid täiel mõistusel, mis soust oli sisse kirjutatud ja nii läks.
Meie võiksime vaid rahvast harida, et teate, see paber sellisel kujul sobib vaid ühes ruumis pehmeks kasutamiseks (Nii ütles USA president Ülemkohtu väljastatud kohtuotsusele mis keelas presidendi tegevuse)

[xxx111]

Sousti on veel, seda muidugi...
Üks põhimõtteline asi veel mis ametnikud "armastavad" teha (ma ei tea, vbl selleks, et näidata, teavad ka...)
Nimelt: tihtilugu ametnik saadab märkuse, et see ja teine standard tuleb seletuskirjas muuta kuna pole "viimane"
Kuid siin on põhimõtteline vastuolu. Seletuskirjas annab projekteerija standardid mida ta on kasutanud ja EVS pole kaugelt kohustuslik ning veelgi enam, kehtetu standard ei tähenda, et seda ei või kasutada...
Ehk lühidalt - ametnikul puudub igasugune õigus projekteerijale "ette kirjutada" mis standardeid kasutada...
Omaette küsimus on muidugi see, et "kas tasub vaidlusse laskuda"...

[ping]

Sõnasta siis need objektiivsed kriteeriumid.

Kas võtta vaatluse alla ainult piirded? Kui ja, kas siis piirduda vaid piirete pindalaga või arvestada ka hoone kubatuuri (nagu eelnevalt näitasin, et 1. on dimensiooni ruutsõltusvuses, teine kuupsõltuvuses, otsene korrelatsioon puudub). Või siis vaid põrandapinda? Siis jõuame triviaalsuseni, et optimaalne oleks teha lõpmatult suur kera.
Kas arvestada ka akendega? Kui ja, siis kas arvestada ilmakaari?
Kas arvestada ka ventilatsiooniga?
Kas arvestada ka erinevate energiate tootmisel kasuteguritega ja sellega, et mõni on taastuv, mõni (ca 100 a lõikes) mitte?
Kas arvestada ka sellega, et hoone ise võib olla seotud energia tootmisega?
Kas arvestada ainult küttega või ka suvel jahutusega?
Kas arvestada sellega, et 1 hoone on tuulte varjus, teine tuultele avatud?

Kui kõigile küsimustele enam- vähem "ja", siis oleme alguses tagasi ja suurt kobiseda pole.

Kui ei, näita täpselt, mida välja jätta ja kuidas lahendada.

Turul olevate "sarade" kohta on ju võimalik võtta nt viimase 3 aasta kõik tarbimised?

Eeldusel, et neid infosid on võimalik saada. Probleemid:
hoonel episoodiline kasutus, ahiküte, hoonel abihoone- pole võimalik täpselt öelda, palju tarbis eluhoone ise; palju elanikke korraga olnud, kui külmad olid talved jne.

Kõiki neid "kas arvestada" küsimusi võtab arvesse arvutuslikul teel väljastatud energiamärgis, nii projekteeritaval hoonel või olemasoleval hoonel, kui pole teada saada sisseostetud energiakoguseid.

Vastavalt seadusele on kinnisvara ostja nõudmisel kohustatud müüja esitama müüdava objekti energiamärgis.

Energiamärgise saab olemasolevale hoonele väljastada ka reaalselt mõõdetud energiakandjate (elekter, gaas) koguste alusel.

[Kalvis]

Sellele viimasele jamale ei tasu rõhuda. Delfis käis see juhtum läbi ja rahuneti maha. Ajakirjanik üritas müüjalt seadusele viidates kiusata ja energiamärgist nõuda, viimane viisakalt vastas, et puudub ja müüakse ehitusjärgus maja. Ostjana võib pärast paberitele allakirjutamist lasta see oma kulu ja kirjadega ise tellida.

[ping]

Sellele viimasele jamale ei tasu rõhuda. Delfis käis see juhtum läbi ja rahuneti maha. Ajakirjanik üritas müüjalt seadusele viidates kiusata ja energiamärgist nõuda, viimane viisakalt vastas, et puudub ja müüakse ehitusjärgus maja. Ostjana võib pärast paberitele allakirjutamist lasta see oma kulu ja kirjadega ise tellida.

Juba päris osa aega ei saa projekt ehituslubagi, kui projekt ei sisalda arvutuslikku energiamärgist, mis on ehitusprojekti kohustuslik osa.
Ju siis on sellise hoone müüjal ehitus väga kaua veninud või puudub nõuetekohane projekt.
Kinnisvara müügil peab müüja nagunii üleandma kõik asjakohased dokumendid ja projekti varjamine on iseenesest kahtlane.

Olemasoleva hoone mõõteandmetel põhineva energiamärgise saamine ei ole suur kulu kokkuhoiuks, ca 80eur, ehk kui see puudub siis on mida varjata.

[Kalvis]

Keegi varja midagi. Paberid mis on olemas saab ostja. Energiamärgise 80€ kulu tasub ostja kui tehing on lõpule viidud.
Tahtsin öelda, et keeldu pole kui majal puudub energiamärgis.

[ping]

Keegi varja midagi. Paberid mis on olemas saab ostja. Energiamärgise 80€ kulu tasub ostja kui tehing on lõpule viidud.
Tahtsin öelda, et keeldu pole kui majal puudub energiamärgis.

Seaduse järgi on müüja kohustatud esitama energiamärgise ja kui ei esita, siis on tegu seaduse rikkumisega ja ostja riskiga mille eest ei saa seadus kaitsta.

Jah, seaduses pole otseselt, keelatud loll olla.

Samamoodi on kui osta autot, mille numbrimärki või VIN koodi keeldub müüja avaldamast, on ost ostja riisikol.

[xxx111]

See, et seaduse järgi midagi on või ei ole ei tähenda automaatselt, et tegemist on "aruka" nõudega
Arutlus käis millegi muu üle - Energiamärgis sellisel kujul on jabur...

[xxx111]

kunn24 - igati nõus

Jätame korra seaduse punktid kõrvale ja arutleme reaalselt
- Jah, ilma energiamärgiseta ehitusluba ei saa - selleks "võib ju midagi ära teha"
- Jah, ilma energiamärgiseta kasutusluba ei saa - ka siin on võimalusi
- Kui nõutakse ostul-müügil / milles probleem - no teeme siis ära - arusaadavalt ei mõjuta see hinda

Ma tahan öelda, et "kui lollus on välja mõeldud" ega siis seepärast ei pea täpselt seda lollust järgima
Eks tuleb leida võimalused (seaduse piires) kuidas lollusega hakkama saada - nii et elu ei segaks

[xxx111]

Ma üldse ei vaidle selles mõttes, minu "sõnavõtud" lähtuvad järgmisest:
- Energiamärgise põhjal ei saa teha järeldusi hoone energiakulude kohta
- Energiamärgis ei ütle midagi hoone kuluoptimaalsuse kohta
- Energiamärgis ei vähenda ega suurenda OBJEKTIIVSELT kinnisvara väärtust

[ping]

2 viimase su lõigu puhul saab ka olemaoleva energiatarbimisega märgise kätte, see väga kallis ei ole. Samas jääb ikkagi püsti küsimus, kui õige on hoone tarbimine, kui seal elati episoodiliselt või on vaid ahiküte ja (õiget) dokumentaalset energiatrbimist pole võimalik esitada. Probleem on ka soojuspumba COP-ga, mis võib päris palju varieeruda ja jälle tuleb midagi oletada.

Selline määrus garanteerib jällegi kellelegi pideva rahavoo, selle eeskirja mõte jääb mulle täiesti arusaamatuks: https://www.riigiteataja.ee/akt/106052015010

Kui dokumentaalset pole kütte soetamist võimalik esitada, siis tuleb leida see arvutuslikult.

Kui müüja annab ostjale energiamärgise, millel esitatud energiatarve erineb kordades ostja poolt reaalselt saadud energiakulust, on ostjal õigus nõuda vastavalt seadusele ostusumma vähendamist või teisi asjakohaseid meetmeid, kui ilmneb et hoone olulist osa, energiamärgist on "manipuleeritud".
(Olen kohanud hooneid millede talvekuu elektrikulu on üle 1200eur ja suvine üle 400eur.)

See, et energiamärgise nõue hakkab kehtima oli teada juba mitmeid aastaid varem, aga kõik asjassepuutuvad olid vait sest muidu poleks keegi nende buumiaegseid ehitisi ostnud.
Nagu näha on isegi 15 aastat hiljem märgise otstarve ja kasutamine valdkonna inimestele arusaamatu.

[ping]

Ma üldse ei vaidle selles mõttes, minu "sõnavõtud" lähtuvad järgmisest:
- Energiamärgise põhjal ei saa teha järeldusi hoone energiakulude kohta
- Energiamärgis ei ütle midagi hoone kuluoptimaalsuse kohta
- Energiamärgis ei vähenda ega suurenda OBJEKTIIVSELT kinnisvara väärtust

Kui hoonesse transpurditakse energiat läbi mõõtjate (elekter, gaas) siis pole probleemi võrguettevõtja käest saada alusandmeid.
Energiamärgis võib oluliselt vähendada kinnisvara väärtust kui pank näeb, et potensiaalne klient pole võimeline antud hoone ostuks võetavat laenu teenendama ja samal ajal tasuma igakuiseid hoone suuri halduskulusid.

[xxx111]

Püüa palun aru saada mõttest...

[ping]

Püüa palun aru saada mõttest...

.... millisest?

Kui inimene ei taha objektiivselt kaalutledes osta 6L mootoriga, 19" velgedega autot siis subjektiivselt ta tahaks mõnikord sellisega sõita (kui tasuta saaks).
Ehk kui sihtrühm pole, siis pole mingit vahet et kui palju soodukat tehakse, nagunii vabatahtlikult ei osta.

[xxx111]

Nt sellisest:

Ära usu, et "parem energiamärgis" annab väiksemad kulud - kontrolli ise kõik üle
Ära usu, et "parem energiamärgis" tähendab väiksemat energiatarvet - kontrolli ise kõik üle
Kui kinnisvara osta kavatsed loobu energiamärgise vaatamisest - see ei anna mingit infot - kontrolli ise kõik üle