miks fibo ei sobi vundamendiks

Külaline
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Külaline » 21 Sept 2017, 22:21

Tundub, et tuleb järjest rohkem argumente, et sobib ikka maasisse küll, kas siis hüdrotatult või ilma. Aga äkki siis kõlbavad ka penoplasti peal ujuvad põrandad pinnasele? Ei peagi vundamendile toetuma panema. See ka ju siin foorumites pidevalt eriarvamusi tekitanud.

murriturri
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas murriturri » 21 Sept 2017, 22:50

Külaline kirjutas:
21 Sept 2017, 22:21
Tundub, et tuleb järjest rohkem argumente, et sobib ikka maasisse küll, kas siis hüdrotatult või ilma. Aga äkki siis kõlbavad ka penoplasti peal ujuvad põrandad pinnasele? Ei peagi vundamendile toetuma panema. See ka ju siin foorumites pidevalt eriarvamusi tekitanud.
Muidugi ei sobi, Sa ikka üritad leida põhjendust ja õigustust, et nagu sobiks...
Kui Sa just liivasesse pinnasesse Munamäele ei ehita...

Külaline
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Külaline » 21 Sept 2017, 23:12

Tegelikult ei otsi mingit õigustust. Küsimus tekkis tegelikult sellest,et päris palju on räägitud sellest et õige vundament on ikka betoonist ja fibo ei sobi sinna niiskesse pinnasesse. Aga nüüd on näha,et ka mujal projekteeritakse seda vundamentidesse. Penoga toimub midagi sarnast, et öeldakse et ei sobi pinnasesse panna, aga ikkagi projekteeritakse seda sinna. Muidugi on üheks argumendiks hind. Sest klassikaline lahendus on oluliselt kallim ja keerukam teostada. Enda majal on plaan ikka põrand vundamendile toetama panna kuid kaalumisel oli kas fibo või betoonõõneskivi. Fiboga oleks lihtsam toimetada ja soodsam ka kui näiteks columbia.

arno14
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 456
Liitunud: 30 Juul 2010, 13:29
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 9 korda

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas arno14 » 21 Sept 2017, 23:22

ma ei ole ehitusinsener, aga ka mitte humanitaar. Ja kui teha valikuid siis lähtuksin ikka tõenäosusest. Kui tõenäosus on olemas eksplatsiooni aja jooksul siis on olemas järeldus? Betooni ja Columbia puhul kindla peale ja keramsiidi puhul võib olla? Sinu raha, Sinu valik, Sinu võimalused..muud ei midagi

Külaline
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Külaline » 21 Sept 2017, 23:53

Ei ole ju võimalik kritiseerida, ilma ühtegi näidet laialiminemisest ja selle ajast toomata.
Kas järgmises elus?
Plokid on aastakümneid maa sees olnud, nn. läänes veel tunduvalt kauem.

Sellise õhust võetud mustamise taktikaga, võib igale asjale vee peale tõmmata. :banghead:

Külaline
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Külaline » 22 Sept 2017, 07:15

Jõudu!
Mäletamist mööda kirjutab Masso oma raamatus, et betoon peaks olema survetugevusega vähemalt 20mPa, et vundamentide ja soklite jaos oleks piisav külmakindlus tagatud.
Õõnes-betoonplokkide betooni survetugevus on aga väiksem. Selle argumendi põhjal võiks järeldada mida?

bjorn
Regulaarpostitaja
Regulaarpostitaja
Postitusi: 98
Liitunud: 05 Veebr 2016, 13:27
On tänanud: 1 kord
On tänatud: 0

!

Lugemata postitus Postitas bjorn » 22 Sept 2017, 07:59

Õõnes-betoonplokk valatakse täis vundamendis?!

Külaline
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Külaline » 22 Sept 2017, 08:18

Tere. Minu arust suurepärane mõttevahetus, mida tavaliselt ei kohta. Esineb nii poolt ja vastuargumente.
Mõtted: Kui me kasutame betooni maa sees, siis peab betoon vastama mingitele parameetritele. Esimene mõte, et betoonitootja ju teab. Kindlasti teab, aga millel põhineb tema teadmine? Kas tal on endal mingi katselabor, kus ta teeb katseid selle kindalksmääramiseks? Vaevalt. Järelikult toetub ta mingitele tehnilistele näitajatele (survetugevus, veeimavus, jm). Kes need määrab? Betoonitootja? Vaevalt. Järelikult on need riiklikult kehtestatud nõuded. Igal maal võivad need nõuded olla erinevad, Saksamaa lähtub DIN-st, Soome SFS-st (vist) , Eesti EPN-st. Kas on olemas EPN nõuded maa sees kasutatava müürimaterjali suhtes. ISe ei tea, äkki keegi aitab! EPN oleks kompetentsete eesti inseneride kokkulepe materjali omaduste suhtes. Kui me selle leiame, siis ongi meil vastus käes. Kui me ei leia, siis peaksime usaldama tootja deklaratsiooni, et sobib.
Aga tootja deklaratsioonide suhtes olen väga skeptiline. Näide: Aastaid tagasi palus üks suurkontserni pisike tütar aidata jooniste lahendamistega, et need siis Eestis projekteerimisaluseks levitada. Lähtusin DIN lahendustest peale mida öeldi, et see on ju kallis, keegi ei hakka ostma. Ja joonised tulid ikka nii nagu alati - eestimaine nuditud. Suurkontsernide tütardel ei ole ülesannet õpetada siin Maarjamaa pärismaalastele nafnafindust vaid raha peakorterisse seaduslikul viisil saata.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Külaline » 22 Sept 2017, 08:50

bjorn kirjutas:
22 Sept 2017, 07:59
Õõnes-betoonplokk valatakse täis vundamendis?!
Milline tootja on täieliku täisvalamise eramu puhul kohustuslikuks teinud?

Käsn
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Käsn » 22 Sept 2017, 10:31

Külaline kirjutas:
22 Sept 2017, 08:50
bjorn kirjutas:
22 Sept 2017, 07:59
Õõnes-betoonplokk valatakse täis vundamendis?!
Milline tootja on täieliku täisvalamise eramu puhul kohustuslikuks teinud?
Mis põhjusel peaks keegi kolumbia jätma täis valamata, sellest mina küll aru ei saa.

Benno
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Benno » 22 Sept 2017, 10:38

Eesti mõistes oleks vast huvitav võrrelda nõudeid sarnase kliimaga asukohtades. Näiteks Kanadas, Ontario provintsis kus kliima sõltuvalt asukohast on vast võrreldav Läti kuni Põhja-Soome on kohalik ehitusmäärus üsna detailne. Neil on igasuguse savitoote välistamiseks lihtne lahendus - lintvundamendi materjal peab olema vähemalt 15 MPa survetugevusega.

Külaline
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Külaline » 22 Sept 2017, 10:57

Oleksin ka vastu, kui keegi suudaks peale DIN-de ja muude standardite väljatoomise kontori laua tagant mõne näite mittesobimisest reaalsest elust tuua. See materjal on juba piisavalt vana.

Kas ei või juhtuda nii, et enne amortiseerub maja kõikvõimalikum moel aga fibo jääb maa sees terveks.
Ja kritiseerijad loevad endiselt DIN-e ja räägivad, et fibo ei sobi maa sisse :D

Külaline
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Külaline » 22 Sept 2017, 11:25

Tere. Kurb kui inseneeria arengumootoriks jäävad ainult kokkuloetud laibad või ümberkukkuvad hooned. Lugupidamisega. Alar Piirfeld
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=78598528

Teemaalgataja
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Teemaalgataja » 22 Sept 2017, 11:28

Kanadas siis ei tohi pinnasesse panna survetugevuse tõttu, aga seal muidugi oluline vahe kas peale tuleb karkass või kivimaja.
Peaks tegema üleskutse tootjatele, et nad annavad mulle tasuta materjali ja mina teen vastavalt nende juhistele maja fibost ja kõrvalhoone betoonkivist ja siis inspekteeriks näiteks iga 3 aasta tagant mis toimub vundamendiga :D

ifffff
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1305
Liitunud: 31 Okt 2006, 00:18
On tänanud: 8 korda
On tänatud: 31 korda

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas ifffff » 22 Sept 2017, 14:02

Kogu selle juramise peale küsiks ma: kuna fibo näol tegemist on üsna vana materjaliga, on kellegil näidata pinnases ära lagunenud fibo vundamenti, või mõnda vundamendi maapealset osa mis on külmumistsüklite tõttu ära lagunenud?
CNC freesimistööd. 3D printimine. Ketirattad krossimootorratastele
http://www.vigurpuit.ee

Külaline
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Külaline » 22 Sept 2017, 16:41

Tere,
võibolla pole just kõige õigem näide, aga midagi ikkagi. Tegin 12 aastat tagasi aiamajakese 3x4m,mille alla panin fibo3 plokid niimoodi, et 2 plokki on maa sees ja 1 peal, ehks siis umbes 30 cm oli maa sees. mingisuguseid vihmaveerenne polnud, ehk siis kogu vesi läks maja alla.nüüd, kuna sama koha peale on plaanis uus maja,siis oli vaja see lammutada. plokid mis maa seest välja tulid olid nagu uued, kui veega mulla maha pesin. võibolla lihtsustatud näide aga midagi ikka,
aga huvitav oleks kuulda/näha just negatiivseid kogemusi

renxx
Regulaarpostitaja
Regulaarpostitaja
Postitusi: 68
Liitunud: 20 Okt 2011, 20:21
On tänanud: 1 kord
On tänatud: 0

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas renxx » 22 Sept 2017, 18:48

Negatiivsed kogemused tekivad inimestel kes ei oska ehitada ja ei tea päris täpselt mida nad teevad.

Fibo sobib väga hästi vundamendiks.

Kasutaja avatar
rokikas
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 6787
Liitunud: 30 Jaan 2005, 15:38
Asukoht: Saue
On tänanud: 220 korda
On tänatud: 216 korda

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas rokikas » 22 Sept 2017, 21:04

Külaline kirjutas:
22 Sept 2017, 08:18
Tere. Minu arust suurepärane mõttevahetus, mida tavaliselt ei kohta. Esineb nii poolt ja vastuargumente.
Mõtted: Kui me kasutame betooni maa sees, siis peab betoon vastama mingitele parameetritele. Esimene mõte, et betoonitootja ju teab. Kindlasti teab, aga millel põhineb tema teadmine? Kas tal on endal mingi katselabor, kus ta teeb katseid selle kindalksmääramiseks? Vaevalt. Järelikult toetub ta mingitele tehnilistele näitajatele (survetugevus, veeimavus, jm). Kes need määrab? Betoonitootja? Vaevalt. Järelikult on need riiklikult kehtestatud nõuded. Igal maal võivad need nõuded olla erinevad, Saksamaa lähtub DIN-st, Soome SFS-st (vist) , Eesti EPN-st. Kas on olemas EPN nõuded maa sees kasutatava müürimaterjali suhtes. ISe ei tea, äkki keegi aitab! EPN oleks kompetentsete eesti inseneride kokkulepe materjali omaduste suhtes. Kui me selle leiame, siis ongi meil vastus käes. Kui me ei leia, siis peaksime usaldama tootja deklaratsiooni, et sobib.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld
Kui tootja deklareerib et toodang vastab sellele standardile https://www.evs.ee/tooted/evs-en-771-3-2011+a1-2015 siis kas sealt saame mõningast ülevaadet toote tõenäolistest omadustest?

projektivend
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas projektivend » 23 Sept 2017, 05:30

Käsn kirjutas:
22 Sept 2017, 10:31
Mis põhjusel peaks keegi kolumbia jätma täis valamata, sellest mina küll aru ei saa.
Sel lihtsal põhjusel, et projektis on vastavalt näidatud. Mina olen ehitaja ja ehitan projekti alusel. Näiteks ligi 12 aastat tagasi sai ehitatud columbia-kivi plokkidest vundamenti (projekti järgi) ja selles projektis oli näidatud vaid osaline betoneerimine, ehk enamus õõnsusi tuli jätta tühjaks. Selle vundamendi konstrueeris, muide, õõnesbetoonplokkide alal vägagi kogenud insener. Ja tegemist ei olnud eramukökatsiga vaid ikka veidi tõsisema hoonega.
Aga jõudu eelprojektide alusel täis betoneerijatele.

Käsn
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Käsn » 23 Sept 2017, 08:57

projektivend kirjutas:
23 Sept 2017, 05:30
Käsn kirjutas:
22 Sept 2017, 10:31
Mis põhjusel peaks keegi kolumbia jätma täis valamata, sellest mina küll aru ei saa.
Sel lihtsal põhjusel, et projektis on vastavalt näidatud. Mina olen ehitaja ja ehitan projekti alusel. Näiteks ligi 12 aastat tagasi sai ehitatud columbia-kivi plokkidest vundamenti (projekti järgi) ja selles projektis oli näidatud vaid osaline betoneerimine, ehk enamus õõnsusi tuli jätta tühjaks. Selle vundamendi konstrueeris, muide, õõnesbetoonplokkide alal vägagi kogenud insener. Ja tegemist ei olnud eramukökatsiga vaid ikka veidi tõsisema hoonega.
Aga jõudu eelprojektide alusel täis betoneerijatele.
Üldiselt ma arvan, et columbia kõlbab seina materjaliks ja vundamenti sellest ei teeks. Maa sees ikka liiga jõhkrad tingimused, et sellest jamast korralikku asja saada. Kui keldrit ei ole, siis midagi hullu võibolla lähiajal ei juhtugi, aga keldriga hoonel surub pinnas selle õõnesplokki minema. See minimaalne vuuk lihtsalt ei hoia mitte midagi. Seina aga valaks täis juba sellepärast, et soojusmahtuvust tõsta.

ifffff
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1305
Liitunud: 31 Okt 2006, 00:18
On tänanud: 8 korda
On tänatud: 31 korda

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas ifffff » 23 Sept 2017, 09:04

Käsn kirjutas:
23 Sept 2017, 08:57
projektivend kirjutas:
23 Sept 2017, 05:30
Käsn kirjutas:
22 Sept 2017, 10:31
Mis põhjusel peaks keegi kolumbia jätma täis valamata, sellest mina küll aru ei saa.
Sel lihtsal põhjusel, et projektis on vastavalt näidatud. Mina olen ehitaja ja ehitan projekti alusel. Näiteks ligi 12 aastat tagasi sai ehitatud columbia-kivi plokkidest vundamenti (projekti järgi) ja selles projektis oli näidatud vaid osaline betoneerimine, ehk enamus õõnsusi tuli jätta tühjaks. Selle vundamendi konstrueeris, muide, õõnesbetoonplokkide alal vägagi kogenud insener. Ja tegemist ei olnud eramukökatsiga vaid ikka veidi tõsisema hoonega.
Aga jõudu eelprojektide alusel täis betoneerijatele.
Üldiselt ma arvan ... Kui keldrit ei ole, siis midagi hullu võibolla lähiajal ei juhtugi, aga keldriga hoonel surub pinnas selle õõnesplokki minema. See minimaalne vuuk lihtsalt ei hoia mitte midagi.
Öh?

Tasub teadmiseks võtta, et inseneeria ei põhine arvamustel ega oletustel, vaid katsetuste ja arvutuste tulemustega kinnitatud faktide.
CNC freesimistööd. 3D printimine. Ketirattad krossimootorratastele
http://www.vigurpuit.ee

Käsn
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Käsn » 24 Sept 2017, 09:03

[/quote]

Öh?

Tasub teadmiseks võtta, et inseneeria ei põhine arvamustel ega oletustel, vaid katsetuste ja arvutuste tulemustega kinnitatud faktide.
[/quote]

Ei vaidle vastu. Fakt on see, et täisvalamata õõnesplokist keldrisein on p..
Majaostjana ma jalutaks kohe minema, kui näeks, et keldrisein on fibost või õõnesplokist tehtud.

Külaline
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Külaline » 24 Sept 2017, 13:28

Eks ikka rohkem olene valitud asukohast. Kas soomülgas, nagu krunte tänapäeval hingehinnaga pakutakse ja tänane kõrgesti haritud inimene silmagi pilkumata ostab ja kohe minema ei kõnni. Või normaalne koht nagu isa-isad ilma haridust omamata, talupojatarkuse järgi valida oskasid. Normaalses kohas ei juhtu ei fiboga ega õõnesbetoon-plokiga ka ilma vertikaalse niiskustõkketa maa sees mitte kui midagi.

Külaline
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Külaline » 24 Sept 2017, 15:33

Olen lugenud vundamendi teemasid nii ja naapidi ja võib vist teha juttudest väikese kokkuvõtte endale, vähemalt mulle jääb selline mulje
Ühed ütlevad,et sobib ainult betoonvundament, teised et sobib ka õõnesplokk, kolmandad,et ka fibol pole häda midagi. Siis jälle, et õõnesplokki ei tohi täis valada, järgmine väidab, et kindlasti tuleb täis valada. Seejärel tuleb keegi, kes ütleb et võib kõike kasutada, aga väljapoole tulebteha vertikaalne hüdro. Aga üks külaline ütleb et kui keldrit ei tule siis pole mingit hüdrot, ega soojustust vaja, samas teine ütleb et kindlasti tuleb soojustada, aga Piirfeld ütleb ,et kui plaat toetub vundamendile siis tuleb soojustada ainult põrand ja kui hüdroisolatsioon teha siis selline mis hõlmab kogu vundamenti ja talda ja plaadi pealset.Selle peale kostab keegi miks panna üldse vundamendile kandma,et hea on ikka pinnasele tehtud põrand. Sellepeale kostab ärritunud kodanik et ehitada tuleb ikka projekti mitte foorumi järgi, aga temale oponeerib isik, kellele projekteerija on joonistanud fibo vundamendi ujuva põranda, mis asetseb peno peal, selle peale ütleb üks, et nii ongi õige teha. Koheselt vastab üks tarka juttu rääkiv mees,et ju pole insenerid lääne kolleegide käsiraamatuid läbi lugenud,isegi Veskit pole käes hoidnud. Selle peale kostab kodanik et tootjad soovitavad hoopis seesugust lahendust ja loomulikult saab ta vastuseks et tegemist optimaatoritega kes lähevad lihtsama vastupanu teed.
Analoogne vaidlus käib teemast teemasse, samas kui on küsitud konkreetseid näiteid, siis tavaliselt midagi välja ei tooda.
Sellised üldistatud tähelepanekud siis.

Külaline
külaline

Re: miks fibo ei sobi vundamendiks

Lugemata postitus Postitas Külaline » 24 Sept 2017, 19:53

Külaline kirjutas:
24 Sept 2017, 15:33
Olen lugenud vundamendi teemasid nii ja naapidi ja võib vist teha juttudest väikese kokkuvõtte endale, vähemalt mulle jääb selline mulje
Ühed ütlevad,et sobib ainult betoonvundament, teised et sobib ka õõnesplokk, kolmandad,et ka fibol pole häda midagi. Siis jälle, et õõnesplokki ei tohi täis valada, järgmine väidab, et kindlasti tuleb täis valada. Seejärel tuleb keegi, kes ütleb et võib kõike kasutada, aga väljapoole tulebteha vertikaalne hüdro. Aga üks külaline ütleb et kui keldrit ei tule siis pole mingit hüdrot, ega soojustust vaja, samas teine ütleb et kindlasti tuleb soojustada, aga Piirfeld ütleb ,et kui plaat toetub vundamendile siis tuleb soojustada ainult põrand ja kui hüdroisolatsioon teha siis selline mis hõlmab kogu vundamenti ja talda ja plaadi pealset.Selle peale kostab keegi miks panna üldse vundamendile kandma,et hea on ikka pinnasele tehtud põrand. Sellepeale kostab ärritunud kodanik et ehitada tuleb ikka projekti mitte foorumi järgi, aga temale oponeerib isik, kellele projekteerija on joonistanud fibo vundamendi ujuva põranda, mis asetseb peno peal, selle peale ütleb üks, et nii ongi õige teha. Koheselt vastab üks tarka juttu rääkiv mees,et ju pole insenerid lääne kolleegide käsiraamatuid läbi lugenud,isegi Veskit pole käes hoidnud. Selle peale kostab kodanik et tootjad soovitavad hoopis seesugust lahendust ja loomulikult saab ta vastuseks et tegemist optimaatoritega kes lähevad lihtsama vastupanu teed.
Analoogne vaidlus käib teemast teemasse, samas kui on küsitud konkreetseid näiteid, siis tavaliselt midagi välja ei tooda.
Sellised üldistatud tähelepanekud siis.
Kurioosum on see, et kõiki neid erinevaid lahendusi pakuvad meie kõrgelt haritud projekteerijad silmagi pilgutamata oma kallitele klientidele ja veel suure kiidulauluga.

Ma küsin, kas klient peab olema hiromant, targem kui projekteerijad, et nende hulgast üldse osata midagi valida? :)

Vasta