Projekti muutmine/uue tegemine

ehituslubadega jms seonduv
Koiliblikas
Uus kasutaja
Uus kasutaja
Postitusi: 3
Liitunud: 04 Okt 2019, 14:45
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 0

Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas Koiliblikas » 04 Okt 2019, 14:57

Tere

Tegime projekti kortermaja renoveerimiseks. Lisaks sai projekti sisse pandud ka laiendus (5. korteri rajamine). Tookord laiendust ei teinud. Nüüd sooviks selle teha, aga teistsuguse. Probleem on aga selles, et tookord kasutatud arhitekt küsib 5.korteri projekti eskiisi jaoks ebamõistlikult suurt summat (olemas on tunduvalt soodsam hinnapakkumine kvaliteetselt firmalt). Siiani olen aru saanud, et eelmine arhitekt peab projekti kooskõlastama (mida ta ei ole nõus tegema) või õigustest loobuma. Kuidas toimida, kui vana arhitektiga ei soovi jätkata?

Kalvis
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 7687
Liitunud: 03 Veebr 2008, 14:02
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 161 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas Kalvis » 05 Okt 2019, 08:19

Vabalt võid uue jooniste tegemisel uue võtta. Natuke võib tekkida probleeme autoriõigustega, kuna mõni oskab äkki klausli vanasse projekti sisse toppida aga see peaks siiski välditav olema.
KOV esitad vaid jooniste muudatused. Seejuures on maht tõenäoliselt alla 33%, mistõttu laieneb lihtsam käsitlus ja võiolla ongi vaid vaja parandatud joonise uus plaan esitada. Kõik muu jääb samaks. Sedasi võidad aega ja raha ja paberimäärimist

suvaline
Regulaarpostitaja
Regulaarpostitaja
Postitusi: 60
Liitunud: 20 Jaan 2019, 18:17
On tänanud: 0
On tänatud: 3 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas suvaline » 06 Okt 2019, 14:51

Kalvis, ära häma!
Ministri määrusest: "Juhul kui ehitusprojekti muudatuste koostaja ei ole ehitusprojekti koostaja, siis tuleb esitada ehitusprojekti muudatus vähemalt arvamuse avaldamiseks ka esialgse ehitusprojekti koostajale."

Las see kiuslik arhitekt siis avaldab arvamust ja põhjendab, miks konkurendi lahendus paha ja kole ja hirmus jne on. Varsti saab ise ka aru, et pole mõtet vastu punnida.
Need kasutajad on tänanud autorit suvaline postituse eest:
Koiliblikas (07 Okt 2019, 15:23)

Koiliblikas
Uus kasutaja
Uus kasutaja
Postitusi: 3
Liitunud: 04 Okt 2019, 14:45
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 0

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas Koiliblikas » 08 Okt 2019, 15:21

Aga mil määral on vaja projekti muudatuse alustamiseks eelnevalt vanaga kooskõlastada?

suvaline
Regulaarpostitaja
Regulaarpostitaja
Postitusi: 60
Liitunud: 20 Jaan 2019, 18:17
On tänanud: 0
On tänatud: 3 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas suvaline » 08 Okt 2019, 16:01

Alustamiseks polegi vaja.
Küll aga esimese asjana tuleks pädevalt inimeselt uurida, kas muudatused ühtivad kõikide kaasomanike varasema otsusega (rajada 5 korter ja mis konfiguratsioonis). Ehitusluba väljastades niikuinii KOV vaatab esimese asjana kõikide kaasomanike kokkulepet ja siis saadab ehitusprojekti ja/või selle muudatused laiali kaasatud isikutele, näiteks vesi/kanal, elekter, side, gaas, küte, jne.

Koiliblikas
Uus kasutaja
Uus kasutaja
Postitusi: 3
Liitunud: 04 Okt 2019, 14:45
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 0

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas Koiliblikas » 11 Okt 2019, 13:52

Eetikakoodeksi järgi peab teavitama, kui kellegi teise projekti muudetakse. See selleks.
Kuid kuidas ikkagi on selle autoriõigusega???
Arhitektide liidu kodulehel leian, et "Loomulikult on arhitektil võimalik anda nõusolek, et keegi kolmas muudab, täiendab ja/või lisab tema teosele lisasid." Ja siis jõuamegi tagasi algusesse - kui ta ei näe vajadust, et keegi teine muudab ja ise ei taha muuta nii nagu soovitakse.

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 945
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 29 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 11 Okt 2019, 14:26

suvaline kirjutas:
06 Okt 2019, 14:51
Kalvis, ära häma!
Ministri määrusest: "Juhul kui ehitusprojekti muudatuste koostaja ei ole ehitusprojekti koostaja, siis tuleb esitada ehitusprojekti muudatus vähemalt arvamuse avaldamiseks ka esialgse ehitusprojekti koostajale."

Las see kiuslik arhitekt siis avaldab arvamust ja põhjendab, miks konkurendi lahendus paha ja kole ja hirmus jne on. Varsti saab ise ka aru, et pole mõtet vastu punnida.
Siin olnuks kohane märkida õigusakt ja säte, millele tugined. Jutt käib § 12 lg 4-st https://www.riigiteataja.ee/akt/118072015007

Samas ütleb sama §-i lg 1: Käesolevat paragrahvi kohaldatakse üksnes sellisele ehitusprojekti muudatustele, mille puhul muudatuse ulatusest, iseloomust või mahust tulenevalt ei pea taotlema uut ehitusluba või esitama uut ehitusteatist.

Kui teemaalgataja läheb välja uue ehitusloa taotlusele, siis lg 4 ei kehti.
Need kasutajad on tänanud autorit kunn24 postituse eest:
Koiliblikas (11 Okt 2019, 14:39)
Bürokraatia sünnib idiootidest.

Kalvis
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 7687
Liitunud: 03 Veebr 2008, 14:02
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 161 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas Kalvis » 12 Okt 2019, 09:22

Üldiselt peaks autoriõiguse märge olema välja loetav seletuskirjast või sa näed joonistel copyright märki. Kui viidet pole siis ei saa projekti koostaja ka väita, et projekt on autoriõiguse kaitse all. Autoriõigus kehtib siiski aga sul on luba seda muuta.
Siiski arvan, et kuna uus projekteerija projekteerib uue lahenduse vanale osale siis minu arvates autoriõigus ei kehti sest tema uus lahendus ei kasuta mingil moel vana lahendust
Projektide osas on siiski autoriõiguse kohtulahend olemas, pead vaatama Kihnu vallamaja või rahvamaja juhtumit.

ping
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 471
Liitunud: 28 Jaan 2016, 10:35
On tänanud: 1 kord
On tänatud: 27 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas ping » 12 Okt 2019, 11:48

Koiliblikas kirjutas:
11 Okt 2019, 13:52
Eetikakoodeksi järgi peab teavitama, kui kellegi teise projekti muudetakse. See selleks.
Kuid kuidas ikkagi on selle autoriõigusega???
Arhitektide liidu kodulehel leian, et "Loomulikult on arhitektil võimalik anda nõusolek, et keegi kolmas muudab, täiendab ja/või lisab tema teosele lisasid." Ja siis jõuamegi tagasi algusesse - kui ta ei näe vajadust, et keegi teine muudab ja ise ei taha muuta nii nagu soovitakse.
Huvitav, et kuidas jaotub eetikakoodeksi järgi autoriõigus sellisel juhul, kui hoone omaniku visandite ja jooniste järgi koostab arhitekt projektikausta omavalistusse ehitusloa saamiseks?

Näiteks olen teinud hoone välisvaated, ruumilahendused, tehnoseadmed ja inseneril lasknud projekteerida kandekonstruktsioonid ning arhitektilt on tellitud ainult projekt ehitusloa saamiseks.
Ja kui hiljem kasutusloa saamiseks on vaja teostada paberil mõned projektimuudatused (näiteks viimistluse kohta) aga teenuse osutanud arhitekt on vahepeal kolinud Austraaliasse ning teda see teema ei huvita, et kuidas sellisel juhul peaks omanik käituma?
:hello:

suvaline
Regulaarpostitaja
Regulaarpostitaja
Postitusi: 60
Liitunud: 20 Jaan 2019, 18:17
On tänanud: 0
On tänatud: 3 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas suvaline » 12 Okt 2019, 18:57

kunn24 kirjutas:
11 Okt 2019, 14:26
suvaline kirjutas:
06 Okt 2019, 14:51
Kalvis, ära häma!
Ministri määrusest: ...
...
Samas ütleb sama §-i lg 1: Käesolevat paragrahvi kohaldatakse üksnes sellisele ehitusprojekti muudatustele, mille puhul muudatuse ulatusest, iseloomust või mahust tulenevalt ei pea taotlema uut ehitusluba või esitama uut ehitusteatist.

Kui teemaalgataja läheb välja uue ehitusloa taotlusele, siis lg 4 ei kehti.
Te pole vast Tallinna linnas näiteks ehitusluba taotlenud ehk ega ei tea, kui suur see peavalu on. Lisaks arvestage ka sellega, et asjast huvitatud osapool (ehk näiteks vesi/kanal, gaas, side, küte jne) võivad tõlgendada ja muideks teatud KOV ka tõlgendavad projekti muudatusi erinevalt. Nutad ja muudad ja taotled ja kooskõlastad ja ... või ostad pädeva teenuse sisse.

suvaline
Regulaarpostitaja
Regulaarpostitaja
Postitusi: 60
Liitunud: 20 Jaan 2019, 18:17
On tänanud: 0
On tänatud: 3 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas suvaline » 12 Okt 2019, 19:06

Koiliblikas kirjutas:
11 Okt 2019, 13:52
Eetikakoodeksi järgi peab teavitama, kui kellegi teise projekti muudetakse. See selleks.
Kuid kuidas ikkagi on selle autoriõigusega???
Arhitektide liidu kodulehel leian, et "Loomulikult on arhitektil võimalik anda nõusolek, et keegi kolmas muudab, täiendab ja/või lisab tema teosele lisasid." Ja siis jõuamegi tagasi algusesse - kui ta ei näe vajadust, et keegi teine muudab ja ise ei taha muuta nii nagu soovitakse.
Asjaolu, et Te tellisite ühelt arhitektilt/insenerilt/jne mingi töö, ei tähenda seda, et see töö seob Teid projekti/elu lõpuni. Näiteks meditsiini valdkonnas on olemas selline asi nagu teise arsti arvamus. Nii on ka ehituses. Teid lihtsalt kasutatakse ära.

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 945
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 29 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 12 Okt 2019, 22:01

Suvaline kirjutas:
Te pole vast Tallinna linnas näiteks ehitusluba taotlenud ehk ega ei tea, kui suur see peavalu on.
Taodelnud olen, samas tean, et on ka peavalu. Peavalu on teistes Tallinna ümbruse valdades. Samas on määruses vastav norm ja seda on vähemalt ka kõige hullemale idioodile võimalik esitada. Kurb on, et Teie seda ei esitanud, oleksin jätnud kontrollimata, oleks Teie ajuvabadus edasi kedranud.

Iseasi tõesti, kas ametnik sellest aru saab.
Samas on uue EL-i taotlemisel see teema kõrvaline, sest ega igat jama ei pea minema jutustama. Lisaks toimub nüüd taotlemine EHR-i põhiselt, 1 pool on robot (taotleja), teisel pool teised robotid (märkuste ladujad).
Bürokraatia sünnib idiootidest.

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 945
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 29 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 12 Okt 2019, 23:23

Vaata mu signatuuri ka korra. Lootma peab, et pahad päevad käivad sul mitte sagedamini, kui korra kuus ja sel ajal võtad ennast tööst vabaks.
Bürokraatia sünnib idiootidest.

aero
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 794
Liitunud: 27 Mai 2010, 10:40
On tänanud: 14 korda
On tänatud: 36 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas aero » 13 Okt 2019, 12:10

suvaline kirjutas:
12 Okt 2019, 22:51
Esmalt, Te ei tee vahet sõnadel taotlema ja mingil imelikul sõnal ... "taodlema"?.
Taotlenud või taodelnud - on antud teemas küll kolmandajärguline. Saage üle.

suvaline
Regulaarpostitaja
Regulaarpostitaja
Postitusi: 60
Liitunud: 20 Jaan 2019, 18:17
On tänanud: 0
On tänatud: 3 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas suvaline » 13 Okt 2019, 14:16

aero kirjutas:
13 Okt 2019, 12:10
suvaline kirjutas:
12 Okt 2019, 22:51
Esmalt, Te ei tee vahet sõnadel taotlema ja mingil imelikul sõnal ... "taodlema"?.
Taotlenud või taodelnud - on antud teemas küll kolmandajärguline. Saage üle.
Raske on võtta tõsiselt "ehitusguru" või siis ilma foorumipoolse sildistusena inseneri, kes ei oska väljenduda või siis teeb seda naissugu halvustades. Pole täheldanud kunnil ka düsgraafiat, iguga on vast teised lood.
Endiselt: ärge jagage oskamatuid nõuandeid, sest need võivad olla teile endile ja ka on teistele kahjulikud, kui mitte vaat et eluohtlikud!

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 945
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 29 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 13 Okt 2019, 14:53

Te vist ei märka jätkuvalt, et siin teemas mingist ohust pole juttu, vaid sellest, et Te tsiteerisite määruse sätet, jättes ära viite ja temaga koostoimiva sätte? Selle tõttu konstrueerisite täiesti äraspidise järelduse ja oleksite eksitanud kapitaalselt ära teema-algataja. Samas võimalikku eksitamist heidate teistele (antud juhul mulle) ette?!
Teile on korduvalt öeldud, kui midagi väidate, viitsige ka põhjendada, andke viiteid ning vältige nipsakust. Keegi pole eksimatu- ka Teie ise.
Bürokraatia sünnib idiootidest.

suvaline
Regulaarpostitaja
Regulaarpostitaja
Postitusi: 60
Liitunud: 20 Jaan 2019, 18:17
On tänanud: 0
On tänatud: 3 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas suvaline » 13 Okt 2019, 15:49

kunn24 kirjutas:
13 Okt 2019, 14:53
Sa vist ei märka jätkuvalt, et ...
Otse loomulikult ei pea ka ehitusvaldkonnas mitte kunagi mõtlema ka inimeste ohutusele. Selline ongi Teie tase?

Ma ei ole mingi otsingumootor, kust saab kohe sobiliku vastuse. Hetkel näen juba mõnda aega, et inimestele jagatakse soovitusi, mis on neid ohustavad.
Õng on vist tööle hakanud: isegi määrus leiti üles? Kuidas eilse vihma mm on?

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 945
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 29 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 13 Okt 2019, 15:51

No milleks Te SIIN teemas jutustate pidevalt ohust? Palun puhake jalga ja leidke omale sobilikum tegevus. Ohu asjade üle targutame (kui viitsime) neis teemades. Kuid eeldus on, et diskuss on asjalik, mitte plõksiv.
Bürokraatia sünnib idiootidest.

suvaline
Regulaarpostitaja
Regulaarpostitaja
Postitusi: 60
Liitunud: 20 Jaan 2019, 18:17
On tänanud: 0
On tänatud: 3 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas suvaline » 13 Okt 2019, 16:00

Ei jutusta siin teemas pidevalt. Üsna hämmastav on "ehitusguru" suhtumine: ohu üle targutamne (kui viitsime). Võite ju arvata, et "plõksiv", teised arvavad et kasulik.

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 945
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 29 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 13 Okt 2019, 18:00

Üks tegelane kirjutas kunagi bussijaamade ja peldikute seintele: "Haiguste ravi, kontrollitud..."
Annan õnge, saad äkki lahendatud? :write:
Bürokraatia sünnib idiootidest.

suvaline
Regulaarpostitaja
Regulaarpostitaja
Postitusi: 60
Liitunud: 20 Jaan 2019, 18:17
On tänanud: 0
On tänatud: 3 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas suvaline » 13 Okt 2019, 19:00

kunn24 kirjutas:
13 Okt 2019, 18:00
Üks tegelane kirjutas kunagi bussijaamade ja peldikute seintele: "Haiguste ravi, kontrollitud..."
Annan õnge, saad äkki lahendatud? :write:
Naised said oma päevadega mõnitatud, nüüd jäi ette bussijaam?

Urmas
autodidakt
Postitusi: 6078
Liitunud: 17 Apr 2009, 23:51
On tänanud: 132 korda
On tänatud: 213 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas Urmas » 13 Okt 2019, 19:33

suvaline kirjutas:
13 Okt 2019, 16:00
Ei jutusta siin teemas pidevalt. Üsna hämmastav on "ehitusguru" suhtumine: ohu üle targutamne (kui viitsime).
Millegipärast mulle tundub, et VE poolt kasutajatele automaatselt antud "paguneid" kasutab irooniana/mittemidagiütleva argumendina teiste foorumi kommentaatorite kasutajate alandamiseks, olles ise nagu partisan nõukaaegsetest filmidest, a`la "raiu või 100 tükiks, aga saladust, kuidas on õige" ei avalda. Võin eksida, ei tea?
Nõudke kvaliteeti, aga olge valmis selle eest ka maksma! Siseviimistlustööd, 55 676 252

Urmas
autodidakt
Postitusi: 6078
Liitunud: 17 Apr 2009, 23:51
On tänanud: 132 korda
On tänatud: 213 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas Urmas » 13 Okt 2019, 20:01

suvaline kirjutas:
13 Okt 2019, 15:49
Ma ei ole mingi otsingumootor, kust saab kohe sobiliku vastuse.
VE registreeritud kasutaja kasutajanimega "suvaline"! Mulle tundub, et sa oled selle foorumi mõttest väga valesti aru saanud. Olen ka ise konkreetsete ütlemiste pooldaja ega kiida heaks osade teemaalgatajate laiskust internetiavaruste võimaluste kasutamisel. Lumehelbekesteks nimetatakse vist neid? Aga märksõnu või viiteid võiks ikkagi anda.
Miks mulle tundub, et oled endale valinud väga õige kasutajanime, "suvaline", kelle arvamuste/kommentaaridega VE foorumi lugejad ei pea arvestama või koheselt unustama kui üleliigse, aju koormavat infot taastumatute aju hallrakkude huvides? Miks peaks suvaliste arvamustega arvestama? :scratch: Kas VE foorumi registreeritud kasutaja "suvaline" kõrgharidus on tema enda poolt kinni makstud või EV maksumaksja poolt, et kilkab oma pädevaustega? Viimane lause on lihtsalt küsimus, ei midagi muud ja ei pea vastama. Miks tegid ennast kasutajaks?
Ca aastake või vähem tagasi, kui foorum oli veel anonüümsetele kasutajatele avatud, siis kommenteerisid foorumis paar väga asjalikku(minu jaoks). Üks oli Alar Piirfeld, kelle kommentaarid olid küll mõistujutt, aga funktsionnalse lugemisoskusega inimesele arusaadav ja teine anonüümne kasutaja oli fgh kelle kommentaaridest tunnen puudust.

Alar Piirfeld ja fgh! Tehke endale konto ja kommenteerige minu ja paljude teiste jaoks olulisi probleeme kasvõi PS kaudu kui avalikult ei viitsi! :beg:
Nõudke kvaliteeti, aga olge valmis selle eest ka maksma! Siseviimistlustööd, 55 676 252

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 945
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 29 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 13 Okt 2019, 21:25

suvaline kirjutas:
13 Okt 2019, 19:00
kunn24 kirjutas:
13 Okt 2019, 18:00
Üks tegelane kirjutas kunagi bussijaamade ja peldikute seintele: "Haiguste ravi, kontrollitud..."
Annan õnge, saad äkki lahendatud? :write:
Naised said oma päevadega mõnitatud, nüüd jäi ette bussijaam?
No näed, päris tüütu on õnge järgi fakte taga ajada. Kui sama relvaga sind sihtida, siis on nutt ja hala. Ehk erakordselt hea ja salliv inimene, kes on kõrgemal nii kriitikast kui ka loogikast. Ma luban, et mu see rumal jutt on ohutu.

Jõudu ja rõõmu
Bürokraatia sünnib idiootidest.

suvaline
Regulaarpostitaja
Regulaarpostitaja
Postitusi: 60
Liitunud: 20 Jaan 2019, 18:17
On tänanud: 0
On tänatud: 3 korda

Re: Projekti muutmine/uue tegemine

Lugemata postitus Postitas suvaline » 14 Okt 2019, 11:45

Urmas kirjutas:
13 Okt 2019, 20:01
suvaline kirjutas:
13 Okt 2019, 15:49
Ma ei ole mingi otsingumootor, kust saab kohe sobiliku vastuse.
VE registreeritud kasutaja kasutajanimega "suvaline"! Mulle tundub, et ...
Urmas, keegi ei ole kohustatud suvalises VE foorumis kellegi suvalise arvamusega arvestama. Ise eelistan ehituse ja -projektide puhul mitte arvamust, vaid auditit või ekspertiisi. Muideks, kirjutan neid ka ise, sest mul on selleks riik andnud volitused. Ja otse loomulikult ka vastutan oma allkirjaga.

Kipun arvama, et Alar Piirfeld ja fgh ei ole teinud kontot, sest miks oma leiva pealt vorst tasuta ära anda. Las ohmud tellijad kulutavad esmalt enda oskamatusest ja siis lüpsame ise edasi.

Lihtsalt huvist proovisin google otsinguga erinevates teemades esinevaid hädaliste fraase ja enamvähem kolmas - neljas vastus oleks andud piisava vastuse, seda muidugi funktsionaalset lugemisoskust oskavale inimesele. Naiste mõnitajatele ja bussijaama inseneridele ei ütle need lingid muidugi midagi.

Vasta