Kondents maakivist hoonel

[Urmas]

Laudad olid 1 kuni 1,2 m maakividest sokliga, üleval oli palk. Eeldada võib, see sokliosa oli pidevalt niiske.

Ah, ära plära. Olen isegi päris mitmetes maakividest ehitatud hoonetes teinud siseviimistlust, mille ehituse esmane otstarve oli laut ja muutus laudast eluruumideks. Üks viimaseid selliseid töid oli paari aasta tagune, kus minu viimistleda oli ca 60+m2(ei mäleta päris täpselt) põrandapinnaga hobusetall. Sinna oli sissepoole ehitatud 375 Aerocist seinad. Ei viitsi arvutada kui suur oli talli tegelik põrandapind, lihtsalt ei huvita. Milleks ehitati sinu arvates selline hoone? Mahavok võiks valgustada meid, teadmatuses olevaid, selle maakividest hoone ehituse ajast ja esialgsest otstarbest.

Nimelt suurtest maakividest hoone, seina paksus ca 60cm, põrand, ca 50m2, valatud betooniga.

No kohe mitte ei usu, et see hoone ehitati maakividest viimase 75 aasta jooksul just garaažiks ja esmane kasutusotstarve oli tööriistade hoidmise koht. Maakividest hoonete ehitajad ehitasid sel ajal vist Siberis ja kui nad vabanesid, ehitati juba Nõukogude Liidu materjaliteadlaste poolt välja mõeldud "parematest" materjalidest kui maakivi. Jah, eluruumi saab ilma eriliste ümberehitusteta muuta laudaks, kuid vastupidi tegutsemine nõuab mõningaid muudatusi ja investeeringuid.

[mahavok]

Tänud kõigile kes kaasa on mõelnud.
Hoone on tehtud aastal 1903 ja algne otstarve minule teadmata. Küllap ta mingite loomade jaoks oli. Väikse poisina olid seal meie perelgi mõned pullid ja lehm sees, loomad loomulikult kütavad ruumi ise soojaks, selles pole küsimus. Hoonet lammutada ei ole plaanis, seinad täiesti terved, pole kusagilt vajunud ega midagi. Kui plaanis uus hoone ehitada, siis selleks ruumi on, vana sellepärast lammutama ei hakka. Ja niisama pole sellel ka mõtet seista lasta. Tulebki tänapäeva vajaduste järgi ümber teha. Nt plaan ukseava suuremaks teha. Tala on juba seina peal paigas mis sarikaid üleval hakkab hoidma. Ja külm ei ole minu jaoks probleem, isegi kui hakkab külm, siis lükkan diislipuhuriga kiirelt toa soojaks.
Põrandale uus betoonikiht peale valada on välistatud, kevadel alles sai uus põrand valatud. Hetkel põranda all tavaline ehituskile. Põrand sai teadlikult võimalikult madalale valatud arvestades välis maapinna kõrgust, et vajadusel uksest võimalikult kõrge asi sisse mahuks. Kusjuures mina ei usu, et põrand on kondentsi tekitajaks. Kondents oli juba enne põrandavalu kui seal oli muld põrand. Üks hommik kui läksin sinna, olid seinad niisked, põrand aga ca 90% ulatuses täiesti kuiv. Õhtuks alles hakkas põrand tumedamaid (niiskeid) laike ilmutama. Seega niiskus pigem liigub seintelt põrandale mitte vastupidi.
Pidev kütmine ilmselt hoiab niiskuse eemal tõesti, kuid ei kujuta ettegi palju kulub energiat nende sadade tonnide kivide soojendamiseks ja soojana hoidmiseks.
Põrandakütet ei pannud sellepärast, et see ei tasuks ennast minu aja jooksul ilmselt ära. Selline asi ei ole jätkusuutlik kui kulutan rohkem kui tagasi teenin.

Mõned lahendused mis välja käidud tunduvad väga keerulised. Kas siis tõesti midagi lihtsamat ei ole? Minu mõttel ei ole jumet? 50mm roov, mingi puust plaat peale, põrandale ja lae alla ka 50 mm vahe sisse. Kui ukseauk tehtud saab, siis teen korralikud puust uksed, lagi ka osb vms. Puust riiulid. Korralikud aknad ette. Kas see puit ei hoia ära niiskuse levikut? Seintel võib see kondents minu pärast olla, peaasi, et tööriistadele edasi ei levi. Ventikaid mul on (tööstuslikud), saan seda seina vahepeal tuulutada kui vaja. Elumajas nt ju ka kui tühi tuba, siis jube kõle olla seal. Aga paned kardinad ette, tüki vaipa maha, diivan ka sisse ja juba palju mahedam seal sees olla.

[xxx111]

Tänud kõigile kes kaasa on mõelnud... jne

Loen ja mõtlen...
Milleks Sa üldse midagi küsid kui ise ütled "ei plaani, ei ole mõtet, on välistatud, sai juba tehtud, ei kujuta ette, ei usu... jms"
On selge, et Sa tead ju ise kõige paremini mida ja kuidas on vaja teha - nii teegi...

[mahavok]

Milleks ...

?

Selleks, et leida kõige lihtsam moodus. Ilmselgelt ei hakka uuele põrandale teist peale valama ja põrandapinda tõstma. Ja nagu ma ütlesin, siis põrandas ei ole probleem, põrand on kuiv, seinad on niisked.

[Urmas]

Ja külm ei ole minu jaoks probleem, isegi kui hakkab külm, siis lükkan diislipuhuriga kiirelt toa soojaks.

Tore kui keegi julgeb tunnistada, et on suitsiidsete kalduvustega, saavad ka lähedased teada, et võid endale ohtlik olla. Diiselpuhur teeb soojaks korraks, aga need põlemisjäägid? Iga natukese aja tagant jälle puhur tööle panna ja teha uks lahti, et hais ja gaasid ei tapaks? Efekt? Muide, enesetapjate üks suitsiidi tegemise meetodeid on panna garaažis auto tööle. Palju erinevad diiselkütusega autode heitgaasid diiselkütusel töötavast soojapuhurist? Kahtlustan, et diiselkütusel auto heitgaasid on vastavalt euronõuetele puhtamad kui puhuri omad. Mul on olnud objekte, kus tellijal kiire ja on toonud töö kiirendamiseks diiselpuhuri. Piisas paarist korrast ja panin tellija valiku ette. Gaasiga variant on samuti välistatud, sest gaasi põlemisel on jääkproduktiks vesi, mis sest, et aurustunud olekus, aga ikkagi on viimistlusele ja ka sinu tööriistadele veel kahjulikum. Minu arvates ainus mõistlik variant oleks elektripuhurid või ÕSP või eletriradikad, kuid need sa oma postituses välistasid kui ebamajanduslik kulutus. Seega ei jää sul midagi muud üle kui leppida olukorraga. Valik on sinu!

[Urmas]

Kusjuures mina ei usu, et põrand on kondentsi tekitajaks. Kondents oli juba enne põrandavalu kui seal oli muld põrand. Üks hommik kui läksin sinna, olid seinad niisked, põrand aga ca 90% ulatuses täiesti kuiv. Õhtuks alles hakkas põrand tumedamaid (niiskeid) laike ilmutama. Seega niiskus pigem liigub seintelt põrandale mitte vastupidi.

Olen samal meelel sinu usuga selles osas, et põrand ei ole kondentsi tekitajaks. Pikaaegse, 20 aastat peaks olema piisav järelduste tegemiseks, vaatluse põhjal olen täheldanud, et meie kahekordse kortermaja(ehitusaasta vist 1966) trepikoja põrandad ja trepp muudavad värvi just enne vihma või kui väljas on õhk muutunud niiskemaks või vahetult enne äikest. Huvitav miks? Trepikoja betoonist treppidest ja põrandast peaks ju 50+ aastatega olema niiskus juba ammu välja aurustunud. Võiksin varsti vist "ilmaennustaja Metsavana"-ks hakata ja kohalikke feissbuuki kaudu hoiatama, et mingu korjaku oma pesu nööridelt ära enne kui märjaks saavad, sest varsti hakkab vihma sadama.

[Scott]

Teemaalgataja võiks kirjeldada seinte läbilõiget ja seisukorda. Vaevalt need 60 cm kivimürakatest on tehtud, ikka enamjaolt väiksematest ja nii, et välimine ja sisemine külg suht siledad. Mis seal kahe kihi vahel olla võib, krt seda teab. See tulekski välja uurida ja korda teha, kui seina vahel tuul ulub ja niiskus kerkib või hiired-rotid oma toiduladu ja käimlat peavad (rotid situvad kindlasse kohta suured hunnikud). Paha ei tee ka õuest vundamendi ääred lahti kaevata ja kivide vahed ära täita ning vundamendiosa soojustada.

[ping]

Ja külm ei ole minu jaoks probleem, isegi kui hakkab külm, siis lükkan diislipuhuriga kiirelt toa soojaks.

... Gaasiga variant on samuti välistatud, sest gaasi põlemisel on jääkproduktiks vesi, mis sest, et aurustunud olekus, aga ikkagi on viimistlusele ja ka sinu tööriistadele veel kahjulikum. Minu arvates ainus mõistlik variant oleks elektripuhurid või ÕSP või eletriradikad, kuid need sa oma postituses välistasid kui ebamajanduslik kulutus. Seega ei jää sul midagi muud üle kui leppida olukorraga. Valik on sinu!

Nii gaasi, vanaõli, bensiini ja diisli põlemise reaktsioon on samasugune ja samamoodi tekkib 1kg küttematerjali põletamisel umbes 1Liiter vett põlemisproduktina.

On olemas ka katalüsaatoriga soojendusseadmed, mis teoreetiliselt ei tapa, aga vesi eraldub ümbritsevasse õhku ikka samamoodi ja pealegi kulutavad ruumiõhust hapniku ära.

Erinevate puhuritega saab kütta küll, aga on vajalik korsten põlemisgaaside väljajuhtimiseks.

[ping]

... Paha ei tee ka õuest vundamendi ääred lahti kaevata ja kivide vahed ära täita ning vundamendiosa soojustada.

Kui vundament on seguta tehtud (tihendatud kraavis liivaga) siis võib sellise lahtikaevamise käigus kogu hoone kokkukukkuda.

[Urmas]

Teemaalgataja võiks kirjeldada seinte läbilõiget ja seisukorda. Vaevalt need 60 cm kivimürakatest on tehtud, ikka enamjaolt väiksematest ja nii, et välimine ja sisemine külg suht siledad. Mis seal kahe kihi vahel olla võib, krt seda teab.

Olles näinud mõnda tolle ajastu maakividest lautasid-talle, siis need minu nähtud olid ikka läbinisti massiivsed maakividest. Kas sa oled näinud enda kirjeldatut? Mina ei ole.
Väike näide oma kogemustest. Mingi 10 aastat tagasi sai viimistletud Vormsil ühele tellijale suvekodu, millest pool oli maakividest endine laut ja pool uus juurdehitus, kus I korrusel oli üks magamistuba ja kitsas trepihall. Endine lauda osa jäi suureks köök-elutoaks. II korrusel oli veel paar magamistuba+vets ja dusiruum. Tööde tegemise aeg oli talv ja talv oli ikka külm. Poole objekti ajal sai transpordikulude kokkuhoidmiseks mandrile sõita mööda ametlikku jääteed. Oli ikka vahe, kas 5 minutit mööda jääteed vs 1-1,5 tundi praamiga loksumist. Nädala sees, töö ajal huugasid objektil pidevalt elektripuhurid ja ei mingit kondentsi vana lauda seintel. Kas puhurid töötasid ka nädalavahetusel, ei mäleta, aga vist pidid töötama, sest muidu oleks minu töö olnud sealsamuses sooneutraalses kehaõõnsuses. Kõrvalhoones, vist vanast aidast kah eluruumideks ümber ehitatud, kus magasime oli küll elektriradikatega küte, kuid kui esmaspäeva hommikul objektile saabusime, siis lauale jäänud alkoholi mittesisaldanud joogid olid jäätunud. Isegi lahtises kaminas tule all hoidmine soojaprobleemi ei lahendanud.

[Urmas]

Erinevate puhuritega saab kütta küll, aga on vajalik korsten põlemisgaaside väljajuhtimiseks.

Jah, need on tänapäeva ehitustel kasutusel ja sooja õhku juhitakse mitmekorruselisse majja mööda plastikuga kaetud vedrutorusid(ei oska teistmoodi kirjeldada), kuid need katalüsaatoriga ja eraldi korstnaga puhurid ei ole vist samas hinnaklassis ja pole vast päris need, millega teemaalgataja mahavok kavatse(s)b ruumi korraks soojaks ajada. Aga ei ole ka kindel.

[Metsakraav]

Maakivist maja sees peab olema teine soojapidav maja, on olemas üks selline.
Just mõõtsin, köögi aknalaua laius 83cm.
Kunagi kui sisemised aknapõsed olid ainult krohvitud, siis tilkusid veest, hallitasid ja olid härmas.
Sai liimitud peno umbes 2-3cm (rohkem ei mahtunud) nüüd korras.
Kasutatud 80 aastat, külm pole veel kive lõhki löönud.
Kui pärast külma sulaks läheb, siis tore vaadata kuidas maja üleni härmas.

[Urmas]

Maakivist maja sees peab olema teine soojapidav maja, on olemas üks selline.

Nagu ühes eelmises kommentaaris kirjutasin, olen sellist maajkividest kauta/talli viimistlenud, kus sissepoole ehitati sisuliselt teine maja 375 Aeroc-st ja seal olid aknapaled samuti ligi 1m sügavused. Väikseid aknaid oli neli, üks väike uks ja kaks ca 1,6m laiust praktiliselt täisklaasidega ust. Olen käinud selles objektil ka hiljem ja suures ruumis oli soe. Nojah, seal oli põrandaküte, aga soojapidavuse andis ikkagi vist sissepoole ehitatud "uus maja".

[Scott]

Kui vundament on seguta tehtud (tihendatud kraavis liivaga) siis võib sellise lahtikaevamise käigus kogu hoone kokku kukkuda.

Ei tohi kohe meetri sügavuseni kaevata. Labidasügavuselt, vahed täita ja lasta kivistuda, siis jälle labidasügavuselt jne.

... need minu nähtud olid ikka läbinisti massiivsed maakividest. Kas sa oled näinud enda kirjeldatut?

Ühte olen näinud. Aga sellise tunneb kohe väliselt ära - mõlemad seinapooled on enamjaolt poolekslöödud maakividest. Sinna on paetükke ka vahele laotud stabiliseerimiseks.

[Metsakraav]

Sellisel majal lõpeb vundament seal kus algab katus.

[951]

Ma hakkan ka oma maakivist "garaaži" töökojaks konverteerima. Eks veidi aitab see, et ta on elumajaga ühenduses aga nii või naa, ainus mõistlik lahendus on küte ja korralik põrand. Väljast ei hakka nii ilusat seina lörtsima.
Seest võiks ju teha - liistud, roomatid, krohv jne aga hetkel jätan nagu on.
Ühe akna põse peab siiski korda tegema, sest sinna on keegi kunagi tsementi, peno tükke ning vanu telliseid toppinud. Nagu kive põllul vähe oleks.

[mahavok]

Mõtteid on tulnud erinevaid. Kui peaksin kunagi mingil põhjusel sellest hoonest elumaja hakkama tegema, siis sellega ilmselt enam hätta ei jääks. Keerulisem tundub olema sellest hoonest töökoda teha. Täna tuulekaste tehes mõtlesin, et mis järgmiseks ära tuleb teha. Siseseintel on kohati mörti ära pudenenud, need tuleb uuesti ära täita. Ei tea kas julgengi enam neid brainstorm ideid siia kirja panna, pärast tembeldatakse jälle kes teab milleks, aga võtan riski: nimelt kui siseseinad sirgeks krohvida ja sinna peale tõrvapapp põletada, kas see aitab niiskust eemal hoida? Vundamendi ja palgi vahele pannakse ju ka tõrvapapp, see hoiab ära niiskuse levimise kivilt/betoonilt vms palgile.
See osa jääb arusaamatuks, miks arvatakse, et diiselpuhurit kasutades kõik uksed ja aknad kinni peaks hoitama?
Olen ammu nillinud Hipersi diisel soojakiirguerid. Eks peab aasta/paar veel ootama kui nende hind mõistuse piiridesse tuleb. Seni tuleb puhuriga läbi ajada. Või kui keegi teab kust selliseid asju mõistliku hinnaga osta saab, siis olen info eest väga tänulik.
Edit: Tundub, et leidsin Soomes koha kus saan selle kiirguri osta pea poole soodsamalt kui Eestis

[ping]

...
See osa jääb arusaamatuks, miks arvatakse, et diiselpuhurit kasutades kõik uksed ja aknad kinni peaks hoitama?
...

Miks veeaur peaks aknast välja minema, kui lihtsam on lähimale külmale seinale kondenseeruda?

[mahavok]

Miks veeaur peaks aknast välja minema, kui lihtsam on lähimale külmale seinale kondenseeruda?

Küllap puhur ikka rohkem sooja tekitab kui veeauru tuleb ja soojus selle veeauru ära aurustab. Või jäävad kõik pinnad pärast puhuri kasutamist märjad? Pole seda varem täheldanud et jääks.
Aga point oli tekkivates heitgaasides mitte veeaurus. Keegi härra arvas, et hoian uksed kinni kui puhur töötab ja "kaifin" heitgaase.

[kunn24]

Kui küttes uksi lahti hoiad, siis pole vaja puhurit üldse hoones käima panna, mõistlikum oleks väljas.

[T25]

Niipalju, kui mina näinud olen vanu maakiviehitisi, siis välisseinad laoti kahest kihist, väljapoole jääv osa laoti pooleks löödud kivides, et jääks ilus sile pind. Seespoolne osa ei olnud nii oluline ja sinna sattus igasugu kive, peaasi, et oleks sobivad ja jätaks sileda pinna. Ühesõnaga, punnis munakivi ei pandud seinast välja ulatuma. Sisemised seinad, mis ristusid välisseintega, laoti ühes kihis küllaltki suurtest kivilahmakatest, vahedesse topiti kivikiile. Mingit õhu vms vahet ei ole ma küll näinud sellistel müüridel. Ikka lubimörti täis kõik kohad.
Mina ei hakkaks seda hoonet ümber ehitama, vaid teeks uue hoone, kui ruumi on. Saab parem. See vana hoone väärib sälitamist sellisel kujul nagu ta on. Silmale ilus vaadata ja midagi seal sees hoiustada ikka saab. Ümberehitus on mõttetult keeruline ja kallis, odavam on uus putka kõrvale püsti panna ja korralikult ära soojustada.

[ping]

Miks veeaur peaks aknast välja minema, kui lihtsam on lähimale külmale seinale kondenseeruda?

Küllap puhur ikka rohkem sooja tekitab kui veeauru tuleb ja soojus selle veeauru ära aurustab. Või jäävad kõik pinnad pärast puhuri kasutamist märjad? Pole seda varem täheldanud et jääks.
Aga point oli tekkivates heitgaasides mitte veeaurus. Keegi härra arvas, et hoian uksed kinni kui puhur töötab ja "kaifin" heitgaase.

Veeaur on ka heitgaas.
Lähteülesanne oli niiskuse vähendamine, et riistad hukka ei saaks, ja selle ülesande üks vahend on kütmine et niiskus aurustuks ning auru väljaventileerimine.
Kui kütmisel lisada ruumiõhku veeauru siis temperatuuri alanemisel kondenseerub kütmisel tekkinud vesi pindadele, siis veeauru lisamisel ruumiõhku ei aita see ruumi kuivatamisele kaasa ega lähteülesannet täita.
Kui kütmisel hoida uks lahti ventilatsiooni tagamiseks, ei pruugi ruumis tekkida vajalikku temperatuuri tõusu pindade soojenemiseks, siis pinnad ikka ei kuiva ja asjad lähevad ikka rooste.
Kuivatamiseks valitud vahendid peavad olema tasakaalus, et kuivamine toimuda saaks.
Kuna pindadele kondenseerunud vee aurustamine neelab energiat, siis ei piisa ainult õhu soojendamisest, vaid ka pinnad peavad soojenema et need kuivaks.

[abe]

Õhuniiskuse pindadel kondenseerumise vältimiseks:
1. vähendada suhtelist õhuniiskust
2. tõsta pinna temperatuuri
3. vältida temperatuurikõikumisi

Kastepunkti sõltuvus õhutemperatuurist ja suhtelisest õhuniiskusest:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dew_point ... int-RH.svg

Teemaalgatajale: hoia tööriistad ja seinad õhuga võrrelduna võimalikult sama soojad (või külmad), ja kondensi ei teki. Ilma ruumi sisemise soojustuseta minu arust talutavaid tingimusi talutava küttekuluga ei saavuta.

[Robi 11]

Rohkem kui kümme aastat tagasi Soomes oli sarnane olukord...ma tegi seal muud tööd...aga majal oli all täiskelder maakivist ja kivid sest laotud nagu kehva kiviaed. Laoti fibost teine sein sisse ja vahe täideti järjest kergkruusaga. Pärast lubikrohv peale. Kelder läks soojaks ja veel aasta hiljem uurisin...asi toimis.
Lihtsalt niisama kirjutan kui abiks veel...

[ping]

Rohkem kui kümme aastat tagasi Soomes oli sarnane olukord...ma tegi seal muud tööd...aga majal oli all täiskelder maakivist ja kivid sest laotud nagu kehva kiviaed. Laoti fibost teine sein sisse ja vahe täideti järjest kergkruusaga. Pärast lubikrohv peale. Kelder läks soojaks ja veel aasta hiljem uurisin...asi toimis.
Lihtsalt niisama kirjutan kui abiks veel...

Kuna eelnimetatud materjalid (fibo, kergkruus, lubikrohv) olulist niiskustakistust ja õhutakistust ei oma, siis kondenseerumine kiviseinal toimub edasi aga nüüd pole seda enam enam näha sest uus sein on ees.

Muidugi kui kondenseerunud vesi saab seina äärest vabalt äravoolata siis toimib selline lahendus ruumiõhu kuivatajana, sest samal põhimõttel toimivad soojuspumbaga niiskusekogujad kus niiskus kondenseeritakse jahedamale pinnale.