Kondents maakivist hoonel

[ping]

... Paha ei tee ka õuest vundamendi ääred lahti kaevata ja kivide vahed ära täita ning vundamendiosa soojustada.

Kui vundament on seguta tehtud (tihendatud kraavis liivaga) siis võib sellise lahtikaevamise käigus kogu hoone kokkukukkuda.

[Urmas]

Teemaalgataja võiks kirjeldada seinte läbilõiget ja seisukorda. Vaevalt need 60 cm kivimürakatest on tehtud, ikka enamjaolt väiksematest ja nii, et välimine ja sisemine külg suht siledad. Mis seal kahe kihi vahel olla võib, krt seda teab.

Olles näinud mõnda tolle ajastu maakividest lautasid-talle, siis need minu nähtud olid ikka läbinisti massiivsed maakividest. Kas sa oled näinud enda kirjeldatut? Mina ei ole.
Väike näide oma kogemustest. Mingi 10 aastat tagasi sai viimistletud Vormsil ühele tellijale suvekodu, millest pool oli maakividest endine laut ja pool uus juurdehitus, kus I korrusel oli üks magamistuba ja kitsas trepihall. Endine lauda osa jäi suureks köök-elutoaks. II korrusel oli veel paar magamistuba+vets ja dusiruum. Tööde tegemise aeg oli talv ja talv oli ikka külm. Poole objekti ajal sai transpordikulude kokkuhoidmiseks mandrile sõita mööda ametlikku jääteed. Oli ikka vahe, kas 5 minutit mööda jääteed vs 1-1,5 tundi praamiga loksumist. Nädala sees, töö ajal huugasid objektil pidevalt elektripuhurid ja ei mingit kondentsi vana lauda seintel. Kas puhurid töötasid ka nädalavahetusel, ei mäleta, aga vist pidid töötama, sest muidu oleks minu töö olnud sealsamuses sooneutraalses kehaõõnsuses. Kõrvalhoones, vist vanast aidast kah eluruumideks ümber ehitatud, kus magasime oli küll elektriradikatega küte, kuid kui esmaspäeva hommikul objektile saabusime, siis lauale jäänud alkoholi mittesisaldanud joogid olid jäätunud. Isegi lahtises kaminas tule all hoidmine soojaprobleemi ei lahendanud.

[Urmas]

Erinevate puhuritega saab kütta küll, aga on vajalik korsten põlemisgaaside väljajuhtimiseks.

Jah, need on tänapäeva ehitustel kasutusel ja sooja õhku juhitakse mitmekorruselisse majja mööda plastikuga kaetud vedrutorusid(ei oska teistmoodi kirjeldada), kuid need katalüsaatoriga ja eraldi korstnaga puhurid ei ole vist samas hinnaklassis ja pole vast päris need, millega teemaalgataja mahavok kavatse(s)b ruumi korraks soojaks ajada. Aga ei ole ka kindel.

[Metsakraav]

Maakivist maja sees peab olema teine soojapidav maja, on olemas üks selline.
Just mõõtsin, köögi aknalaua laius 83cm.
Kunagi kui sisemised aknapõsed olid ainult krohvitud, siis tilkusid veest, hallitasid ja olid härmas.
Sai liimitud peno umbes 2-3cm (rohkem ei mahtunud) nüüd korras.
Kasutatud 80 aastat, külm pole veel kive lõhki löönud.
Kui pärast külma sulaks läheb, siis tore vaadata kuidas maja üleni härmas.

[Urmas]

Maakivist maja sees peab olema teine soojapidav maja, on olemas üks selline.

Nagu ühes eelmises kommentaaris kirjutasin, olen sellist maajkividest kauta/talli viimistlenud, kus sissepoole ehitati sisuliselt teine maja 375 Aeroc-st ja seal olid aknapaled samuti ligi 1m sügavused. Väikseid aknaid oli neli, üks väike uks ja kaks ca 1,6m laiust praktiliselt täisklaasidega ust. Olen käinud selles objektil ka hiljem ja suures ruumis oli soe. Nojah, seal oli põrandaküte, aga soojapidavuse andis ikkagi vist sissepoole ehitatud "uus maja".

[Scott]

Kui vundament on seguta tehtud (tihendatud kraavis liivaga) siis võib sellise lahtikaevamise käigus kogu hoone kokku kukkuda.

Ei tohi kohe meetri sügavuseni kaevata. Labidasügavuselt, vahed täita ja lasta kivistuda, siis jälle labidasügavuselt jne.

... need minu nähtud olid ikka läbinisti massiivsed maakividest. Kas sa oled näinud enda kirjeldatut?

Ühte olen näinud. Aga sellise tunneb kohe väliselt ära - mõlemad seinapooled on enamjaolt poolekslöödud maakividest. Sinna on paetükke ka vahele laotud stabiliseerimiseks.

[Metsakraav]

Sellisel majal lõpeb vundament seal kus algab katus.

[951]

Ma hakkan ka oma maakivist "garaaži" töökojaks konverteerima. Eks veidi aitab see, et ta on elumajaga ühenduses aga nii või naa, ainus mõistlik lahendus on küte ja korralik põrand. Väljast ei hakka nii ilusat seina lörtsima.
Seest võiks ju teha - liistud, roomatid, krohv jne aga hetkel jätan nagu on.
Ühe akna põse peab siiski korda tegema, sest sinna on keegi kunagi tsementi, peno tükke ning vanu telliseid toppinud. Nagu kive põllul vähe oleks.

[mahavok]

Mõtteid on tulnud erinevaid. Kui peaksin kunagi mingil põhjusel sellest hoonest elumaja hakkama tegema, siis sellega ilmselt enam hätta ei jääks. Keerulisem tundub olema sellest hoonest töökoda teha. Täna tuulekaste tehes mõtlesin, et mis järgmiseks ära tuleb teha. Siseseintel on kohati mörti ära pudenenud, need tuleb uuesti ära täita. Ei tea kas julgengi enam neid brainstorm ideid siia kirja panna, pärast tembeldatakse jälle kes teab milleks, aga võtan riski: nimelt kui siseseinad sirgeks krohvida ja sinna peale tõrvapapp põletada, kas see aitab niiskust eemal hoida? Vundamendi ja palgi vahele pannakse ju ka tõrvapapp, see hoiab ära niiskuse levimise kivilt/betoonilt vms palgile.
See osa jääb arusaamatuks, miks arvatakse, et diiselpuhurit kasutades kõik uksed ja aknad kinni peaks hoitama?
Olen ammu nillinud Hipersi diisel soojakiirguerid. Eks peab aasta/paar veel ootama kui nende hind mõistuse piiridesse tuleb. Seni tuleb puhuriga läbi ajada. Või kui keegi teab kust selliseid asju mõistliku hinnaga osta saab, siis olen info eest väga tänulik.
Edit: Tundub, et leidsin Soomes koha kus saan selle kiirguri osta pea poole soodsamalt kui Eestis

[ping]

...
See osa jääb arusaamatuks, miks arvatakse, et diiselpuhurit kasutades kõik uksed ja aknad kinni peaks hoitama?
...

Miks veeaur peaks aknast välja minema, kui lihtsam on lähimale külmale seinale kondenseeruda?

[mahavok]

Miks veeaur peaks aknast välja minema, kui lihtsam on lähimale külmale seinale kondenseeruda?

Küllap puhur ikka rohkem sooja tekitab kui veeauru tuleb ja soojus selle veeauru ära aurustab. Või jäävad kõik pinnad pärast puhuri kasutamist märjad? Pole seda varem täheldanud et jääks.
Aga point oli tekkivates heitgaasides mitte veeaurus. Keegi härra arvas, et hoian uksed kinni kui puhur töötab ja "kaifin" heitgaase.

[T25]

Niipalju, kui mina näinud olen vanu maakiviehitisi, siis välisseinad laoti kahest kihist, väljapoole jääv osa laoti pooleks löödud kivides, et jääks ilus sile pind. Seespoolne osa ei olnud nii oluline ja sinna sattus igasugu kive, peaasi, et oleks sobivad ja jätaks sileda pinna. Ühesõnaga, punnis munakivi ei pandud seinast välja ulatuma. Sisemised seinad, mis ristusid välisseintega, laoti ühes kihis küllaltki suurtest kivilahmakatest, vahedesse topiti kivikiile. Mingit õhu vms vahet ei ole ma küll näinud sellistel müüridel. Ikka lubimörti täis kõik kohad.
Mina ei hakkaks seda hoonet ümber ehitama, vaid teeks uue hoone, kui ruumi on. Saab parem. See vana hoone väärib sälitamist sellisel kujul nagu ta on. Silmale ilus vaadata ja midagi seal sees hoiustada ikka saab. Ümberehitus on mõttetult keeruline ja kallis, odavam on uus putka kõrvale püsti panna ja korralikult ära soojustada.

[ping]

Miks veeaur peaks aknast välja minema, kui lihtsam on lähimale külmale seinale kondenseeruda?

Küllap puhur ikka rohkem sooja tekitab kui veeauru tuleb ja soojus selle veeauru ära aurustab. Või jäävad kõik pinnad pärast puhuri kasutamist märjad? Pole seda varem täheldanud et jääks.
Aga point oli tekkivates heitgaasides mitte veeaurus. Keegi härra arvas, et hoian uksed kinni kui puhur töötab ja "kaifin" heitgaase.

Veeaur on ka heitgaas.
Lähteülesanne oli niiskuse vähendamine, et riistad hukka ei saaks, ja selle ülesande üks vahend on kütmine et niiskus aurustuks ning auru väljaventileerimine.
Kui kütmisel lisada ruumiõhku veeauru siis temperatuuri alanemisel kondenseerub kütmisel tekkinud vesi pindadele, siis veeauru lisamisel ruumiõhku ei aita see ruumi kuivatamisele kaasa ega lähteülesannet täita.
Kui kütmisel hoida uks lahti ventilatsiooni tagamiseks, ei pruugi ruumis tekkida vajalikku temperatuuri tõusu pindade soojenemiseks, siis pinnad ikka ei kuiva ja asjad lähevad ikka rooste.
Kuivatamiseks valitud vahendid peavad olema tasakaalus, et kuivamine toimuda saaks.
Kuna pindadele kondenseerunud vee aurustamine neelab energiat, siis ei piisa ainult õhu soojendamisest, vaid ka pinnad peavad soojenema et need kuivaks.

[abe]

Õhuniiskuse pindadel kondenseerumise vältimiseks:
1. vähendada suhtelist õhuniiskust
2. tõsta pinna temperatuuri
3. vältida temperatuurikõikumisi

Kastepunkti sõltuvus õhutemperatuurist ja suhtelisest õhuniiskusest:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dew_point ... int-RH.svg

Teemaalgatajale: hoia tööriistad ja seinad õhuga võrrelduna võimalikult sama soojad (või külmad), ja kondensi ei teki. Ilma ruumi sisemise soojustuseta minu arust talutavaid tingimusi talutava küttekuluga ei saavuta.

[Robi 11]

Rohkem kui kümme aastat tagasi Soomes oli sarnane olukord...ma tegi seal muud tööd...aga majal oli all täiskelder maakivist ja kivid sest laotud nagu kehva kiviaed. Laoti fibost teine sein sisse ja vahe täideti järjest kergkruusaga. Pärast lubikrohv peale. Kelder läks soojaks ja veel aasta hiljem uurisin...asi toimis.
Lihtsalt niisama kirjutan kui abiks veel...

[ping]

Rohkem kui kümme aastat tagasi Soomes oli sarnane olukord...ma tegi seal muud tööd...aga majal oli all täiskelder maakivist ja kivid sest laotud nagu kehva kiviaed. Laoti fibost teine sein sisse ja vahe täideti järjest kergkruusaga. Pärast lubikrohv peale. Kelder läks soojaks ja veel aasta hiljem uurisin...asi toimis.
Lihtsalt niisama kirjutan kui abiks veel...

Kuna eelnimetatud materjalid (fibo, kergkruus, lubikrohv) olulist niiskustakistust ja õhutakistust ei oma, siis kondenseerumine kiviseinal toimub edasi aga nüüd pole seda enam enam näha sest uus sein on ees.

Muidugi kui kondenseerunud vesi saab seina äärest vabalt äravoolata siis toimib selline lahendus ruumiõhu kuivatajana, sest samal põhimõttel toimivad soojuspumbaga niiskusekogujad kus niiskus kondenseeritakse jahedamale pinnale.

[Robi 11]

Just..ja alguses ma ei uskunud, et sellest tegemisest mingit erilist kasu saaks olla aga kuna terve aasta hiljem oli ruum heas korras, siis pisut usun seda lahendust. Soojustamine on üks keerukam asi vana hoone puhul...aga seest soojustamine lausa ulme...

[Robi 11]

Harju keskmine sedasi saadigi...

[abe]

Mina kavatsen ehitada olemasolevasse kõrvalhoonesse saun + pesuruum + eesruum. Seinad laotud punasest tellisest, väljast soojustamata. Soojustan seestpoolt ehk ehitan sisse soojustatud ja hüdroisoleeritud "kasti". Seina kihtide vahele, sisse ja välja panen temp/rh andurid, mille andmed salvestuvad mälukaardile ja/või kuvavad hetke näite LCD ekraanile. Põnev ju teada, mis tegelikult seina sees toimub, kuidas tegelikult sise/välistemp ja niiskus seina seestpoolt mõjutavad? 50€ pole ju palju seda võimaldava raua eest maksta?

[Urmas]

Mina kavatsen ehitada olemasolevasse kõrvalhoonesse saun + pesuruum + eesruum. Seinad laotud punasest tellisest, väljast soojustamata. Soojustan seestpoolt ehk ehitan sisse soojustatud ja hüdroisoleeritud "kasti".

Igaks juhuks mainin, et ära siis hakka koonerda lae hüdroisolatsiooni arvelt.

Seina kihtide vahele, sisse ja välja panen temp/rh andurid, mille andmed salvestuvad mälukaardile ja/või kuvavad hetke näite LCD ekraanile. Põnev ju teada, mis tegelikult seina sees toimub, kuidas tegelikult sise/välistemp ja niiskus seina seestpoolt mõjutavad? 50€ pole ju palju seda võimaldava raua eest maksta?

Ise vist jälgimisüsteemi ei paigaldaks, vaid raiskaks selle raha pigem konsultsioonidele targematelt asjalike soovituste saamiseks. Anduritest pole mingit kasu kui andurite järgi tuleb välja, et kogu kupatus on valesti tehtud. Samas, ega 50€ pole ka teab mis suur raha, mille arvelt targemaks saamise nimel kokku hoida.

[abe]

Ise vist jälgimisüsteemi ei paigaldaks, vaid raiskaks selle raha pigem konsultsioonidele targematelt asjalike soovituste saamiseks. Anduritest pole mingit kasu kui andurite järgi tuleb välja, et kogu kupatus on valesti tehtud. Samas, ega 50€ pole ka teab mis suur raha, mille arvelt targemaks saamise nimel kokku hoida.

No kui lisada veel CO2 andur, saaks venti vajadusepõhiselt juhtida, sealt võiks mingi kokkuhoidki tulla.

[mahavok]

Minul õnnestus oma esialgne probleem lahendada: kondentsi enam siseseintel ei ole ja seega pole seda ka ruumis asuvatel metallpindadel. Lahendus oli väga odav ja lihtne. Jagan teoreetikutele praktilist nõu, ehk läheb kellelgi tulevikus veel vaja:
Pärast ukseava suuremaks tegemist tegin ka uued korralikud puidust soojustatud (100mm vill, mõlemal pool fooliumiga aurutõkkepaber, väljas et peegeldaks külma välja tagasi ja sees, et peegeldaks sooja sisse tagasi) uksed. Ustes ka ventilatsiooni avad mis on pidevalt lahti. Novembris tegin uue soojustatud vahelae (150mm vill, laes osb all fooliumiga aurutõkkepaber suunaga alla, et peegeldaks sooja alla tagasi). Laes ka ventilatsiooni avad mis pidevalt lahti. Viimati kütsin hoonet Novembri alguses kui vahelage tegin ca nädal aega. Nüüd pole teadlikult hoonet enam kütnud, et näha mis saab (ainus kütteallikas on seal olnud pärast seda auto millega sõidan korra nädala/kahe tagant ja garaaži ajades mootor, kast ja sillad soojad on).
Temperatuur on seal alates vahelae tegemisest olnud alati plussi poolel. On küll olnud mõni kord 0.1 või 0.2 kraadi, aga siiski plussis.
Paar korda on olnud välis seinad härmas, siseseinad kuivad.
Räägin lähemalt viimastest (ca 1-2 nädalat tagasi) külmematest ilmadest:
Eelmisel ööl (ja ka varem seda oli külm) oli ca 15 kraadi külma. Enne lõunat läksin autoga sõitu ja ruumis oli 1.3 kraadi sooja. Sama päeva öösel (ca 12 tundi hiljem) ajasin auto tagasi garaaži ja sees oli temp tõusnud 2.3 kraadi peale (väljas oli terve päev ca -15 kraadi). Järgmine päev oli temperatuur ruumis sees tõusnud 2.9 kraadi peale. Ruumi minnes oli kohe tunda, et seal on soe kui väljas oli -15. Nüüd kui läks soojaks, siis väljast seinad härmas nagu ikka, sees mitte midagi. Temperatuur 0 kuni +1 vahel. Seda panin tähele, et kui väljas läheb temp külmaks, siis sees tõuseb ja kui väljas läheb soojemaks, siis sees läheb külmemaks. Kuigi ma ei ole sees miinuskraade näinud siis jätsin sinna ühe plastik pudeli kus sees oli natuke vett. See on paaril korral jäässe/süldiks läinud kuid on ise mõne aja pärast jälle üles sulanud. Ilmselt tuleb arvestada, et pudel on paksust metallist töölaua peal.

Seega algne eesmärk sai lihtsalt täidetud, ei olnud vaja uut põrandat valada, uusi seinu teha või hoonet maha lammutada. Nagu mainisin, siis jahe temperatuur ei ole probleem, probleem oli kondents sise seintel.

See talv ilmselt -30 kraadi ei tule, aga usun, et see midagi ei muuda võrreldes -15 või -17 kraadiga.

Millalgi ehk vaatan kui kiiresti ruumi 15 kraadi sisse saab, aga panustan sellele, et üle tunni aja see võtta ei tohiks.

[Küülaline]

fooliumiga aurutõkkepaber, väljas et peegeldaks külma välja tagasi ja sees, et peegeldaks sooja sisse tagasi

Kui soojuse peegeldumist saaks veel kuidagi infrapuna kiirguse peegeldumisega seletada, aga milline füüsikaline nähtus seletab külma, st soojuse puudumise peegeldumist?

[mahavok]

fooliumiga aurutõkkepaber, väljas et peegeldaks külma välja tagasi ja sees, et peegeldaks sooja sisse tagasi

Kui soojuse peegeldumist saaks veel kuidagi infrapuna kiirguse peegeldumisega seletada, aga milline füüsikaline nähtus seletab külma, st soojuse puudumise peegeldumist?

Kas siis külm ei olegi füüsikaline nähtus? Termos hoiab samuti kas külma või sooja.
Kui töötab siis järelikult on õigesti.

Ega ma ei arvanudki, et keegi maha ei hakka tegema, see poleks eestlaslik kui keegi tänaks hea nõuande eest "vigu" otsimata.

[Urmas]

Minul õnnestus oma esialgne probleem lahendada: ... jne bla-bla-blaa.

Ei viitsinud minagi keskkooli lõpuni füüsikat õppida, kuidagi igav tundus, aga vähemalt käisin tundides, kuigi aeg-ajalt tegin ka poppi. Sa oled vist üldse kooliaja füüsikatunnid vahele jätnud, poppi teinud ja hängimas käinud füüsikatunnis istumise asemel.