Pööningu soojustamine - aurutõkke vajadus?

T25
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 205
Liitunud: 14 Mai 2007, 13:15
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 1 kord

Re: Pööningu soojustamine - aurutõkke vajadus?

Lugemata postitus Postitas T25 » 23 Juul 2019, 21:47

kunn24 kirjutas:
23 Juul 2019, 14:46
Kui lähen külla aga oma esivanema ilma soojustamata palkmaja esime korrusele, siis seal on talv läbi ilus 50% õhuniiskus.
Siis otsi tegelik põhjus välja ja võin mürki võtta, et see mahub ka õpiku materjali ja füüsikaseaduste hulka. Lihtsalt, õigeid algandmeid tuleb leida ja järeldusi tuleb osata teha. Kui üldiselt kipun arvama, et kui see üle 50 a vanune maja, siis nende põrandate all oli muld või heal juhul liiv, ei muud. Eks see niiskus siis sealt tulegi. Halvem variant on, kui selles majas elutseb majavamm, mis seob õhust intensiivselt niiskust. Aga loodame, et mitte.
Sedasama ma ju rääkisingi, et on esimene korrus ja põrandate all ongi muld või liiv ja niimoodi pea 100 aastat ja hullu pole midagi. Sisekliima on hingamisteedele hea, erinevalt minu soojustatud teise korruse korterist, kus talvel on liialt kuiv õhk. Tõenäoliselt, see on minu teooria ja ei pretendeeri millelegi, siis soojustamisega kaasnes see efekt, et tõmbab palgi kuivemaks/soojemaks ning kuna palk on väga hea hügroskoopsusega ehk niiskuse sidumisvõimega, siis tõmbabki palk õhu toas nüüd kuivaks. Enne soojustamist aga palk ei olnud nii kuiv ja seega ka ei tõmmanud õhust niiskust sedavõrd minema. Soojemalt pinnalt toimub ka niiskuse aurustumine aktiivsemalt, kui külmemalt pinnalt. Kokkuvõttes läheb puid küll vähem nüüd, aga sisekliima on talvel p..ses. Vot sedapsi siis selle tänapäeva soojustamisega ja kokkuhoiu tagaajamisega.

T25
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 205
Liitunud: 14 Mai 2007, 13:15
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 1 kord

Re: Pööningu soojustamine - aurutõkke vajadus?

Lugemata postitus Postitas T25 » 23 Juul 2019, 21:58

Inglise keeles kirjeldatakse seda kui "stack effect", see toimib sul kui intensiivne ventilatsioon mis veab elamise kuivaks ja raiskab sooja, mida külmem seda võimsamalt töötab.
Naljakas, just täna lugesin greenbuildingadvisorist ventilatsiooni kohta( seoses kunn24 postitusega, et on vaja sisse ja väljatõmbeventi ja siis tekib alarõhk jne) ja sealtsamast lugesin sellesama "stack effecti " kohta, et see on täiesti normaalne asi ja sellel põhimõttel töötavadki ainult sissepuhke vendid. Kusjuures näiteks ainult väljatõmbevendiga pidi see jama olema, et puhas õhk ei jaotu normaalselt ära ja üldse puhta õhu jaotamine on täitsa suur probleem igasuguse vendisüsteemi puhul. Kokkuvõttes leiti, et ainult sissepuhke vent on kindlasti parem, kui ainult väljatõmbe vent, viimane pidi üldse väikestele majadele enamasti sobima. Muidugi korralik soojustagastusega vendisüsteem koos sissepuhke ja väljatõmbega on see kõikse õigem, aga mina seda oma majale nagunii ei taha. Ma ei viitsi vendi torustikku aastas kaks korda läbi puhastada jms hooldusega seotud küsimused. Lisaks sellele imeb vent ka korralikult elektrit, kogemus olemas sugulase renoveeritud kortermaja korteriga, kus üldelekter läks kolossaalselt kalliks peale ulmevendi paigaldamist. Soojuskulud muidugi läksid odavamaks, aga summa-summaarum nüüd vendikulu elektri peale sööb soojuskulu pealt kokkuhoidud raha ära.
Katkend siis sellestsamas artiklist, kus ma täna esmakordselt stack efectist kuulsin:
Can I install a supply-only ventilation system in a cold climate?
Some builders worry that a supply-only ventilation system (for example, central-fan-integrated supply ventilation) won’t work in a cold climate, because the ventilation fan will drive interior air into building cavities where moisture can condense.

This worry is needless. As energy expert Bruce Harley explains, “The upper portions (walls and ceilings) of every home — typically most of the second floor in two-story homes — already operate under positive air pressure in cold weather, due to the stack effect. The relatively small airflow of most supply-only ventilation systems (75 cfm to 150 cfm) will have little effect on this situation other than to shift the neutral pressure plane down slightly, in all but the very tightest of homes. … In cold climates, I believe that distributed, supply-only ventilation such as that supplied by a ducted distribution system controlled by an AirCycler, or other ducted low-flow supply ventilation, is vastly preferable to single or multi-port exhaust-only systems, except in extremely tight homes (in which case balanced supply and exhaust ventilation is the best choice).
Mõni kindlasti kardab, et auruga lahkub palju soojust:
The heat of vaporization is about 940BTU per lb of water than ends up as adsorb in the sheathing. Give how truly miniscule the rates of water transport via vapor diffusion is (even through UNPAINTED wallboard or high-perm housewrap), that's a very tiny heat loss too small to be measured by conventional methods.

You'll be moving several orders of magnitude more moisture/heat out of the house with the ventilation air.
Viimati muutis T25, 25 Juul 2019, 02:55, muudetud 1 kord kokku.

kunn24
Ehitusguru
Ehitusguru
Postitusi: 844
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 23 korda

Re: Pööningu soojustamine - aurutõkke vajadus?

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 23 Juul 2019, 23:25

Tõenäoliselt, see on minu teooria ja ei pretendeeri millelegi, siis soojustamisega kaasnes see efekt, et tõmbab palgi kuivemaks/soojemaks ning kuna palk on väga hea hügroskoopsusega ehk niiskuse sidumisvõimega, siis tõmbabki palk õhu toas nüüd kuivaks. Enne soojustamist aga palk ei olnud nii kuiv ja seega ka ei tõmmanud õhust niiskust sedavõrd minema. Soojemalt pinnalt toimub ka niiskuse aurustumine aktiivsemalt, kui külmemalt pinnalt. Kokkuvõttes läheb puid küll vähem nüüd, aga sisekliima on talvel p..ses. Vot sedapsi siis selle tänapäeva soojustamisega ja kokkuhoiu tagaajamisega.
Midagi on sul valesti, ju siis auru-/ tuuletõketõke korralikult panemata ja puhub kõvasti läbi. Kuid fakt on see, kui sa mätsinuks ta seest korralikult kilesse, jäänuks kogu niiskus tuppa. Kuid pikalt igasuguste kõrgelennuliste teooriate üle filosofeerida ei viitsi, tee asi nii nagu tehakse ja suurt teemat pole.
Mul on toas ka niiskumõõtja, korra jäi sundvent seisma, kohe oli tunda ja ka riistapuult näha, kui sees õhuniiskus tõusis. Mulle väga niiske ei meeldi.
Ma ei viitsi vendi torustikku aastas kaks korda läbi puhastada jms hooldusega seotud küsimused. Lisaks sellele imeb vent ka korralikult elektrit, kogemus olemas sugulase renoveeritud kortermaja korteriga, kus üldelekter läks kolossaalselt kalliks peale ulmevendi paigaldamist.
Ma pole torustikku 10a puhastanud ega kujutagi ette, kuidas seda teha. Filtreid olen pesnud ja päris sagedasti. Elektrikulu mõningane on, mul käib Vallox Digit kiirusel 2, niiskusanduriga pesuruumis tõstab ajutiselt kuni neljani. max on 8. Suvel välja ei viitsi lülitada, kuigi aknad tihti hoovi poolt lahti. Seadmel on elektriline lisaküte, kuid selle ma lülitasin välja.
Bürokraatia sünnib idiootidest.

Urmas
autodidakt
Postitusi: 5959
Liitunud: 17 Apr 2009, 23:51
On tänanud: 130 korda
On tänatud: 209 korda

Re: Pööningu soojustamine - aurutõkke vajadus?

Lugemata postitus Postitas Urmas » 23 Juul 2019, 23:47

MarkoJ kirjutas:
18 Juul 2019, 12:20
Tere. Soovin pööningule välja ehitada magamistoa.
Normaalsed inimesed pööningule omale elamist ei tee! Normaalsed inimesed ehitavad tavaliselt II korruse ja pööning jääb pööninguks.
Millegipärast meil maal kolib iga kevad pööningule, tegelikult pööningu ja toa vahele hoopis mesilaspere. Miks, ei tea? Aga noh, mesilased on looduslapsukesed. ;) Ja nii juba kümneid aastaid. :scratch: See aasta sai jälle üle pika aja natuke mesilaste poolt organiseeritud laetalade küljes olevaid kärgesid "korrigeeritud". ;)
Nõudke kvaliteeti, aga olge valmis selle eest ka maksma! Siseviimistlustööd, 55 676 252

T25
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 205
Liitunud: 14 Mai 2007, 13:15
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 1 kord

Re: Pööningu soojustamine - aurutõkke vajadus?

Lugemata postitus Postitas T25 » 24 Juul 2019, 10:25

Ma pole torustikku 10a puhastanud ega kujutagi ette, kuidas seda teha. Filtreid olen pesnud ja päris sagedasti.
Võibolla tõesti on sul selle koha pealt õigus. Sattusin lugema üht uurimust, kus oli kirjas, et ventilatsioonitorude puhastamine on "scam". Ehk siis eriti ei aita see puhastamine. Igal juhul minu kogemus on selline, et kui kunagi ammu töötasin suures kontoris, kus oli sundventilatsioon, siis see õhk mis sealt tuli, oli kuidagi tolmu lõhnaga. Avatud aknast seevastu tuli hulka värskemat õhku ja tihti oligi nii, et aknad olid avatud ja vent hoopistükis seisis. Kindel on aga see, et kui 10 aastat pole torustikku puhastanud, siis seal on korralik tolmukord kogunenud sisepinnale ja kui ventikas peaks üles ütlema ja sädet andma, siis võib see tolm ka süttida. Ma alati mõtlen enda jaoks läbi kõige hullemad stsenaariumid, mis võimalik, et riske maandada ja seetõttu mõned lahendused elimineerin juba eos. Päris palju olen kuulnud tulekahjudest, kus tagantjärgi põhjuseks arvatakse olevat rikki läinud ventilaator. Seoses ventilaatoritega meenub mulle 3 aastat raadiost kuuldud uudist, et kuskil farmis hukkus ööga 3000 siga, kuna ventilaator oli lihtsalt seisma jäänud. Mulle tekitas see kohe küsimuse, et kas tõesti ei ole võimalik ehitada mingit "back up" varianti, et ühe kuradima hiinas kokkupandud ja tõenäoliselt vale momendiga kokkutõmmatud ventika mutri pärast peab hukkuma 3000 siga?

val
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 415
Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 5 korda

Re: Pööningu soojustamine - aurutõkke vajadus?

Lugemata postitus Postitas val » 24 Juul 2019, 11:25

MarkoJ-le seda, et su lahendus on kiirmüügiks hea, aga kui tahad hästi ja omale teha, siis võta kivi maha (pärast paned tagasi) ja tee tuuletõke sarika peale, selle vastu paned seest 200 villa, seejärel aurutõkkekile, 5x5 ristiroov, 50 villa, ja siis sisesein. Kallim küll tuleb, aga saad 10 cm lisasoojustust. Vent peab seal ruumis niikuinii olema, kasvõi fresh klappide kujul, aga aurutõkke vajadust see ei mõjuta.

T25 palgi niiskuse sidumise teooria osas nõustun kunn24-ga - jama. Õhulekked (tõenäoliselt) viivad su niiskuse minema ja koos õhuga läheb ka energia. Ükskõik mida sa seal teed, kui energia õhuleketet tõttu majast kaob, siis kulud jäävad suureks ....ja tundub, et tekivad ka igasugu teooriad, mille taust on tegelikult ehitusvead või teadmatus või mõlemad.

Kui hakkad uut maja ehitama, siis projekteerija lähtub määrusest Hoone energiatõhususe miinimumnõuded. Selle järgi ma pakun ei olegi võimalik meie kliimas ehitada energiasäästlikku maja ilma soojustagastuseta vendita ja seejuures saada hea sisekliima - st ei saa korraga head ja odavat. Üüratu energiakulu jutt mis vendist tekib on jama - siis on midagi valesti tehtud nagu nt õhulekked või ühel tegelasel olid (otsi foorumist) masina torud valesti ühendatud (vale käelisusega masin). Olen isegi mingid vendi el kulu numbrid siia kunagi postitanud oma masina näitel - see kulu on nii väike, et ei vääri märkimist.

T25
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 205
Liitunud: 14 Mai 2007, 13:15
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 1 kord

Re: Pööningu soojustamine - aurutõkke vajadus?

Lugemata postitus Postitas T25 » 24 Juul 2019, 12:00

T25 palgi niiskuse sidumise teooria osas nõustun kunn24-ga - jama. Õhulekked (tõenäoliselt) viivad su niiskuse minema ja koos õhuga läheb ka energia. Ükskõik mida sa seal teed, kui energia õhuleketet tõttu majast kaob, siis kulud jäävad suureks ....ja tundub, et tekivad ka igasugu teooriad, mille taust on tegelikult ehitusvead või teadmatus või mõlemad.
Mul esivanema maja on täielik sõel ja õhuniiskus on 50%. Su jutt ei ole loogiline. Enda maja kulud läksid peale soojustamist väiksemaks, ka see on fakt. Ja kui tahate väita, et vent on mul liiga hea, siis sellega ka ei saa nõustuda, sest ma ikka aeg-ajalt talvel tuba tuulutan, liiga umbseks läheb muidu, kuigi sellega kaasneb täielik õhuniiskuse kollaps.
Üüratu energiakulu jutt mis vendist tekib on jama - siis on midagi valesti tehtud nagu nt õhulekked või ühel tegelasel olid (otsi foorumist) masina torud valesti ühendatud (vale käelisusega masin). Olen isegi mingid vendi el kulu numbrid siia kunagi postitanud oma masina näitel - see kulu on nii väike, et ei vääri märkimist.
Igasugu kulu numbreid saab näidata, kui vent on välja lülitatud/miinimumi keeratud. Ma räägin majast, mis sai kredexi toetuse abil korda tehtud, ehk siis ma ei usu, et seal mingi üüratud lollus kokku keerati.
MarkoJ-le seda, et su lahendus on kiirmüügiks hea, aga kui tahad hästi ja omale teha, siis võta kivi maha (pärast paned tagasi) ja tee tuuletõke sarika peale, selle vastu paned seest 200 villa, seejärel aurutõkkekile, 5x5 ristiroov, 50 villa, ja siis sisesein. Kallim küll tuleb, aga saad 10 cm lisasoojustust. Vent peab seal ruumis niikuinii olema, kasvõi fresh klappide kujul, aga aurutõkke vajadust see ei mõjuta.
Olemegi jõudnud sinnamaani, et terve maja tuleks algosadeks võtta ja uuesti kokku panna. Tegelikult on nii, et kui on vana maja, siis mida vähem sa seda näpid, siis seda parem. Pole mõtet tonne taguda mõttetusse kohta. Tänapäevaseid norme taga ajades võib vanasse majja taguma jäädagi, kokkuvõttes on uue ehitamine palju odavam. Ja uue puhul kohe kõik kohad läbi mõelda, mitte et dimensioneerin võimalikult väikese ristlõikega sarika, hoian kokku materjali pealt mõnedsajad eurod ja siis pärast tuleb välja, et sinna vahele ei mahu ju villa panna. Sarnaseid näiteid saaks siit foorumist noppida palju, kus 100 eurone kokkuhoid lõpuks üpris tüütuks ja roppkalliks ümberehituseks kujuneb. Kokkuvõtvalt, tehke asjad kohe nii, et 20 aasta pärast uuesti ümber tegema ei peaks.

T25
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 205
Liitunud: 14 Mai 2007, 13:15
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 1 kord

Re: Pööningu soojustamine - aurutõkke vajadus?

Lugemata postitus Postitas T25 » 24 Juul 2019, 12:31

Ja veel teemaalgatajale, kui sa väga kardad selle aurutõkke pärast, siis pane sarikate vahele peno. Peno peaks olema veel ka parema isolatsiooniomadustega natuke kui vill , nii et mitu kärbest ühe hoobiga. Peno puhul on muidugi oht selles, et kui puit pärast soojustamist mahukahaneb tänu õhuniiskuse langemisele, siis tekivad praod peno ja puidu vahele. Ma ei oskagi öelda, kuidas oleks peno kõige parem panna, kas jätta suuremad vahed, mis tuugalt vahuga kinni lasta( kasutades elastsemat vahtu, mis pärast mängib kaasa puidu paisumisele/kahanemisele) või siis peksta peno väikese istuga tuugalt sarikate vahele. Ma ise oma garaazi puhul kasutasin karkassi soojustamisel mõlemat varianti. Osa peno peksin tuugalt vahele, osale jätsin meelega vahed sisse, et pärast vahuga kinni lasta ,et tuul vahele ei saaks puhuma minna. Peno ja puidu aurutakistus pidi olema samas suurusjärgus, praktiliselt samad. Ehk siis peno hoiab auru sama hästi kinni kui puit. Mis tähendab seda , et erinevalt villast, millel on palju väiksem aurutakistus, toimib peno aurutakistuse seisukohast samamoodi nagu puit. Mitte et sellel mingit füüsikalist mõtet minu arust oleks, aga siis jääb mõnel võibolla süda vähemalt rahule, et materjalid on sama aurutakistusega. Kuigi , välismaiseid foorumeid sirvides ma olen jõudnud arusaamisele, et peno on väiksema riskiga küll kui vill, sest väljamaal on populaarne väliskihtidesse osb-d toppida( olen seda ka meite maal oma silmaga näinud, kuidas karkassmaja tõmmati osb-ga väljast üle ja siis ilmselt karkassi vahele pandi soojustus) ning sellisel juhul on tõesti vill riskantne , kuna aur jõuab osb-ni ja siis kondenseerub sellel. Peno aga ei lase nii hästi auru läbi ja seega on vähem riskantne. Kokkuvõttes, mis ma tahan öelda on see, et peno andestab lollusi rohkem kui vill. Samuti on villaga see jama, et raske on teda tuuletihedaks saada.

val
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 415
Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 5 korda

Re: Pööningu soojustamine - aurutõkke vajadus?

Lugemata postitus Postitas val » 24 Juul 2019, 12:56

T25 kirjutas:
24 Juul 2019, 12:31
... kui sa väga kardad selle aurutõkke pärast, siis pane sarikate vahele peno. ...
...noojah, las ta jääb :( Soovitan foorumite asemel lugeda esmalt mõnd alusteadmist andvat teksti nagu varem viidatud raamat või isegi netis on miskit olemas:
https://www.ttu.ee/public/p/projektid/B ... lamees.pdf ja https://www.ttu.ee/public/p/projektid/B ... lamees.pdf

T25
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 205
Liitunud: 14 Mai 2007, 13:15
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 1 kord

Re: Pööningu soojustamine - aurutõkke vajadus?

Lugemata postitus Postitas T25 » 24 Juul 2019, 21:37

noojah, las ta jääb :( Soovitan foorumite asemel lugeda esmalt mõnd alusteadmist andvat teksti nagu varem viidatud raamat või isegi netis on miskit olemas:
Ühes teises teemas ma juba mainisin, et usaldan välismaiseid foorumeid rohkem, kuna muu maiilm on meite maast oma 30 aastat ees. Ameerikamaal hakati maju soojustama juba 100 aastat tagasi. See selleks. Peno soovitasin sellepärast, et lugesin samast foorumist, et katuslae võid põhimõtteliselt soojustada sedamoodi, et peno võib tuugalt aluskatte külge kinni vahutada ja kui seestpoolt on ka peno tuugalt vahuga igalt poolt kinni pandud, siis selline lahendus töötab. Erinevalt villast, kus kondents jookseks. See kõik on välismaal juba ammu läbikäidud teema. Lihtsalt näiteks, et ei ole vaja isegi tuulutusvahet peno puhul, vill aga seda ei andesta. Üldiselt on seal foorumis ka mainitud, et vill vajab väga korralikku paigaldust ja seda on keeruline saavutada, tuuletõke jms. Peno on aga ise juba tuuletõke. Kõik see on praktika, erinevalt ehitusõpiku teoreetilistest klantspiltidest.

T25
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 205
Liitunud: 14 Mai 2007, 13:15
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 1 kord

Re: Pööningu soojustamine - aurutõkke vajadus?

Lugemata postitus Postitas T25 » 24 Juul 2019, 23:24

https://www.greenbuildingadvisor.com/ar ... al-ceiling
A brief history of cathedral ceilings
Insulated cathedral ceilings are a relatively recent phenomenon. The craze for insulated cathedral ceilings (and great rooms) really took off in the 1970s and 1980s, when examples began popping up like mushrooms after a warm rain. In those days, most builders stuffed cathedral ceiling rafter bays with fiberglass batts. Sometimes they included flimsy Proper-Vents between the fiberglass and the roof sheathing, but often they just specified thin batts to ensure that there would be an air space above the batts for ventilation.The cathedral ceilings of the 1970s and 1980s were thermal disasters. In most cases, these ceilings leaked air, leaked heat, created monumental ice dams, and encouraged condensation and rot. In many cases, roofers tried to solve these problems by improving ventilation openings in the soffits and at the ridge; these “improvements” often made every symptom worse.
Fortunately, most builders have learned a few lessons from these disasters.

Nagu näha, siis teinekord nö tuulutamise parandamine teeb asja hoopis halvemaks!!!
Does a cathedral ceiling need to be vented?
Until recently, building codes required that insulated sloped roofs include ventilation channels directly under the roof sheathing. Many builders still follow this time-tested technique.

As building scientist Bill Rose has shown, code requirements for roof venting were never based on research or scientific principles. In a well documented JLC article on roof venting (“Roof Ventilation Update”), Rose explained, “For the most part, the focus of codes, researchers, designers, and builders on roof ventilation is misplaced. Instead, the focus should be on building an airtight ceiling, which is far more important than roof ventilation in all climates and all seasons. … Once this is accomplished, roof ventilation becomes pretty much a nonissue.”
Roof ventilation cannot be used to lower indoor humidity levels.

Builders should not encourage the migration of water vapor through a cathedral ceiling.

During the summer, roof ventilation does not significantly lower the temperature of asphalt shingles or other types of roofing.

While roof ventilation can lower the risk of ice damming, it’s essential for builders to limit the flow of heat into roof ventilation channels by including one or more ceiling air barriers and by installing thick insulation, so that as little heat as possible escapes from the home.

While roof ventilation can help dry out damp roof sheathing, it’s essential to limit the flow of water vapor escaping from the home so that the roof sheathing never gets damp in the first place.

In the absence of an airtight ceiling, roof ventilation can do more harm than good, since air movement in rafter bays can encourage indoor air to leak through ceiling cracks.
Ülalolevast järelduks justkui, et tõepoolest, kile paigaldamine oleks kasulik villa puhul. Tegelikult piisab aga õhutõkkest. Ma ise olen villa vastane ja üldiselt villa teemasse väga ei süübi ka mitte.

Lugesin seda artiklit veel, see jutt, mis ma enne ajasin, et peno võib vastu aluskatet panna ja vahuga kinni lasta, tegelikult ei kehti. See kehtib ikka pritsvahu kohta. Penotükkidest tehtud ja vahutatud( inglise keeles cut n coble) tahab ka ikkagi tuulutust saada.

Tuulutuse kohta:

https://www.greenbuildingadvisor.com/ar ... ic-venting

Most homeowners and builders believe that attics should be vented. If you walk down to your local lumberyard and lean on the counter, the employees and nearby customers will offer a variety of opinions about why attics need to be vented. Unfortunately, it’s highly unlikely that the statements you hear will be true.

Here are the four most common reasons people suggest to explain the practice of venting attics:

To reduce the chance of moisture build-up in the attic or condensation on the underside of the roof sheathing.
To make roofing shingles last longer.
To lower cooling bills during the summer.
To reduce the chance of ice dams.
Although attic ventilation is sometimes able to contribute in a very small way to addressing the problems on this list, there are much better solutions to all four problems than ventilation.
R
educing moisture buildup in the attic
William Rose is a research architect at the Building Research Council at the University of Illinois. Rose has delved more deeply into the history of attic ventilation requirements than any other building scientist or historian. According to Rose, the stated aim for the first code requirements for attic venting was to reduce moisture buildup in the attic. Unfortunately, the code requirements were not based on science or research. Rose reports, “The attic ventilation ratio ‘1/300’ is an arbitrary number selected by the writers of FHA (1942) with no citations or references.”

High attic humidity usually shows up as dampness or frost on the underside of the roof sheathing. Another sign is mold (usually on the underside of the sheathing or the sides of the rafters). In almost all cases, these symptoms are due to two construction defects: a ceiling with air leaks, and a damp basement or crawl space. The way to solve this problem is to seal the air leaks and correct the moisture problems in the basement.

Rose advises, “Don’t rely on ventilation alone to take care of moisture in the attic. The best protection against condensation and mildew in the attic is a dry basement or crawlspace. Also important is an airtight ceiling.”
One of Rose’s colleagues at the Building Research Council is Jeff Gordon, who gave a presentation on attic ventilation at the 2011 Affordable Comfort conference. According to Gordon, “The three parameters for attic condensation in cold climates [are] interior house humidity, ceiling airtightness and pressures, [and] attic ventilation. Attic ventilation will have a slight positive influence, but it is third in the list.”
As often happens, the code gets it backwards
For years, building codes have required cold-climate builders to include interior vapor barriers, while almost totally ignoring air leakage. Yet vapor diffusion causes very few problems, while air leakage is a huge problem. For all these years, the building code was focusing on the wrong issue.
See artikkel võtab kokku, miks ma villa vastane olen ( kuigi ka minu maja soojustati villaga):

https://www.greenbuildingadvisor.com/ar ... ass-right

Mõned nopped:
Of all of the commonly used types of insulation — including cellulose, rigid foam, and spray polyurethane foam — fiberglass batts perform the worst. As typically installed, fiberglass batts do little to reduce airflow through a wall or ceiling assembly; rarely fill the entire cavity in which they are installed; and sometimes permit the development of convective loops that degrade insulation performance.

Knowing this, why would any builder choose to install fiberglass batts? The answer is simple: because fiberglass batts cost less than any other type of insulation.

Before we totally dismiss all fiberglass batt installations, however, it’s important to note that there is a big difference between the typical fiberglass batt installation and a best-practice installation. If a conscientious builder installs fiberglass batts carefully, it’s possible — although not easy — to get the best of both worlds: adequate thermal performance at a relatively low price.

In article in the April 2005 issue of Energy Design Update, “Fiberglass-Insulated Homes Are the Leakiest,” discussed the findings of Bruce Harley, the Conservation Services Group’s technical director for residential energy services. “Harley assembled airtightness data on Energy Star homes (including single-family and multifamily homes) completed in 2004 in Massachusetts and Rhode Island. All of the homes were blower-door tested after completion,” EDU reported. “Harley found that houses with walls insulated with spray polyurethane foam were significantly tighter than those houses with walls insulated with cellulose, and that houses with walls insulated with cellulose were significantly tighter than those insulated with fiberglass.”


It’s hard to do it right
Although the steps required to install fiberglass batts well are easy to describe, they are fairly difficult to achieve. It is the nature of a fiberglass batt to want to be installed sloppily. Unlike cellulose or spray polyurethane foam, a fiberglass batt doesn’t volunteer to fill a cavity completely; on the contrary, it tends to fight an installer’s attempt to make it fit snugly.
Minu poolt kõik selles teemas, teemaalgatajale on antud vajalik info edasi, et ise edasi uurida.
Viimati muutis T25, 25 Juul 2019, 02:57, muudetud 1 kord kokku.

T25
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 205
Liitunud: 14 Mai 2007, 13:15
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 1 kord

Re: Pööningu soojustamine - aurutõkke vajadus?

Lugemata postitus Postitas T25 » 25 Juul 2019, 01:17

Aurutõkkest siiski veel, sest sellest kogu see teema ju algaski:

https://www.greenbuildingadvisor.com/ar ... -air-leaks

I guess I need to make a presentation slide that says in big bold letters: Capillary materials do not exhibit condensation at the dewpoint. Take a can of beer from the fridge on a muggy day. Condensation. Liquid water. Take a block of 2x4 from the same fridge and set it next to the can of beer. Same temperature, same surrounding vapor pressure. No condensation. No liquid water. Something happens to the 2x4 but it isn’t condensation. Sorption happens. Sorption also happens at vapor pressures above and below the dewpoint. Get picky? Below freezing materials are far less sorptive, but they exhibit frosting, not condensation. Fully saturated materials may exhibit condensation (liquid water) but they’re no longer capillary materials. So I’ll repeat: Capillary materials do not exhibit condensation at the dewpoint.
I read your post here in Westford, Mass., where I just heard Bill Rose give a presentation on a variety of building science topics. He held up a mirror and asked the audience, "Can you get condensation on a mirror?" and he answered his own question: "Of course you can get condensation on a mirror."

Then he held up a sponge. "Can you get condensation on a sponge?" And he answered his own question, "Well, yes -- you can get condensation on a sponge -- if you use the sponge to wipe the mirror."

Then he told a story. "On a hot humid day, I take a beer out of the refrigerator. I put the cold beer on the table. Do I get condensation on the beer can? Of course. Now I go back to the refrigerator and I take a chunk of 2x4 that I keep in the fridge and I take that out and put it on the table. Do I get condensation on the 2x4?"

Finally, he said, "So I got a call from someone who said, "I've got a problem, Bill. I'm getting condensation in the inside of my wall cavities." Bill answered, "You've got condensation in your walls? Why are you building your wall out of beer cans?"

He advised the audience that the word "condensation" is often misused to talk about sorption.
"One of the problems in the building industry is that we have a spreading "cult-like" mentality that worships at the "church of polyethylene". This cult views the answer to all moisture problems as the installation of a polyethylene vapor barrier condom on the inside of buildings. This cult is responsible for many more building failures than building successes. It's time that the cult deprogramming started." -Joe Lstiburek, Ph.D., P.Eng.,
Ironically for Canadians, the first technical reference I can find of inward vapor drives trapped by poly causing rotting walls in cold climates, is from the Division of Build Research, dating to the early 1960's. At the University of Waterloo we were measuring and photographing test wall rotting starting in the early 1990s (I attach the photo of a brick veneer wall in Waterloo Canada: brick, Tyvek, fiberglass poly). At about this time the Swedes were also publishing results of rotting walls and mold due to warm weather condensation in their cold climate.
A major change in the last 20 years is the proliferation of air conditioning in cold climates. This is almost a prerequsite for moisture problems to occur due to poly. And AC is common in Minneapolis, Buffalo, Toronto, Ottawa, etc.
https://www.greenbuildingadvisor.com/ar ... into-walls

Because of inward solar vapor drive, vapor diffusion from the outside inward is often more worrisome than vapor diffusion from the inside outward — so you need a good vapor barrier strategy

Builders have worried about wintertime vapor diffusion ever since 1938, when Tyler Stewart Rogers published an influential article on condensation in the Architectural Record. Rogers’ article, “Preventing Condensation in Insulated Structures,” included this advice: “A vapor barrier undoubtedly should be employed on the warm side of any insulation as the first step in minimizing condensation.”

Rogers’ recommendation, which was eventually incorporated into most model building codes, was established dogma for over 40 years. Eventually, though, building scientists discovered that interior vapor barriers were causing more problems than they were solving.

Interior vapor barriers are rarely necessary, since wintertime vapor diffusion rarely leads to problems in walls or ceilings. A different phenomenon — summertime vapor diffusion — turns out to be a far more serious matter.
D
uring the 1990s, summertime vapor diffusion began to wreak havoc with hundreds of North American homes. This epidemic in rotting walls was brought on by two changes in building practice: The first was the widespread adoption of air conditioning, while the second was one unleashed by Rogers himself: the use of interior polyethylene vapor barriers.
Rogers conceived of interior vapor barriers as a defense against the diffusion of water vapor from the interior of a home into cold wall cavities. Rogers failed to foresee that these vapor barriers would eventually be cooled by air conditioningthereby turning into condensing surfaces that began dripping water into walls during the summer.
One early victim of this type of diffusion was Cincinnati builder Zaring Homes. In the mid-1990s, Zaring Homes was a thriving mid-size builder that completed over 1,500 new homes a year. But the company’s expansion plans came to a screeching halt in 1999 when dozens of its new homes developed mold and extensive rot.

The first signs of the disaster surfaced in July 1999, when homeowners at Zaring’s Parkside development in Mason, Ohio, first began complaining of wet carpets. These moisture problems emerged only ten weeks after the first residents moved in to the new neighborhood. When inspection holes were cut into the drywall, workers discovered 1/4 inch of standing water in the bottom of the stud cavities.We were able to wring water out of the fiberglass insulation,” said Stephen Vamosi, a consulting architect at Intertech Design in Cincinnati.
Consultants concluded that water vapor was being driven inward from the damp brick veneer through permeable fiberboard wall sheathing (Celotex). During the summer months, when the homes at Parkside were all air conditioned, moisture was condensing on the back of the polyethylene sheeting installed behind the drywall.
“Zaring Homes went out of business because they had a $20 to $50 million liability,” said building scientist Joseph Lstiburek. “Hundreds of homes were potentially involved. To fix the problems would probably cost $60,000 to $70,000 per home. It was a spectacular failure, and they are out of business.” (For more on Listiburek’s view of inward solar vapor drive, see Solar-Driven Moisture in Brick Veneer.)
I
nward solar vapor drive problems require four elements
The phenomenon that destroyed Zaring’s walls came to be known as inward solar vapor drive. The classic disaster requires four elements:

A “reservoir” cladding — that is, siding that can hold significant amounts of water;
Permeable wall sheathing like Celotex or Homosote (that is, fiberboard);
A polyethylene vapor barrier on the interior of the wall; and
An air-conditioned interior.
Problems with inward solar vapor drive show up first on elevations that get the most sun exposure; north walls are usually immune to the problem.

Whenever a wall separates environments at different temperatures and moisture conditions, the direction of the vapor drive is from the hot, moist side toward the cool, dry side. After a soaking rainstorm, the sun eventually comes out to bake the damp siding. When it comes to driving vapor, the sun is a powerful motor.

The heat of the sun easily drives the moisture in damp siding through housewrap and permeable wall sheathing. The first cold surface that the vapor encounters is usually the polyethylene behind the drywall. That’s where the moisture condenses; it runs down the poly and pools at the bottom of the wall cavity. It doesn’t take long before mold begins to grow and the walls begin to rot.

Once the phenomenon of inward solar vapor drive was well understood, it was identified as one of the main mechanisms causing a cluster of wall-rot problems in EIFS-clad homes in North Carolina. Inward solar vapor drive is also blamed for many of the “leaky condo” problems in stucco-clad multifamily buildings in Vancouver, British Columbia.
Data from a 2003-2004 wall-drying study by building scientists John Straube, Eric Burnett, and Randy Van Straaten confirmed the phenomenon of inward solar vapor drive.

Inward vapor drive resdistributes moisture quite dramatically,” said Straube. “Some people have said, ‘Summer condensation on the interior does not occur.’ But summer condensation does happen, even in Ottawa.”

For decades, builders have worried about vapor diffusion into walls from the indoors during the winter. But if a home has air conditioning, vapor diffusion into walls from the outdoors is a much bigger problem.

According to Straube, “Solar-driven vapor is much more important” than winter diffusion from the interior. He continued, “The moisture is coming from the other side of the assembly.”
After only 10 weeks of occupancy, some of the Zaring homes were so wet that most of the brick veneer, sheathing, insulation, and drywall had to be removed and demolished.
Never include interior polyethylene or vinyl wallpaper in an air-conditioned home. If your building inspector insists on a vapor retarder that comes in a roll, choose a smart retarder like MemBrain.
John Straube: “The whole reason we’re talking about vapor barriers is not because vapor diffusion control is so important, but because people believe it is so important. The question comes up, have we seen diffusion-related building failures? And the answer is, very few — maybe in rooms with a swimming pool. Assuming that the vapor came from the inside, you would have to have a very high load before you would see a problem. I think that solar-driven vapor is much more important. The moisture is coming from the other side of the assembly.”
Everyone wants good performance. No problem there. Prescriptive requirements are intended as shortcuts to good performance, and they facilitate commerce. They should be allowed to remain in effect only if: 1) their subject is critically important, 2) they are necessary, 3) they are sufficient, and 4) if the link between the prescription and the performance outcome is continually policed. In my opinion, all four are open to question. That said, we might imagine a future in which the building code sections that address the vapor barrier would all go blank. I bet most readers would be able to design excellent buildings that perform well and are quite durable, without using the word “vapor barrier” at any point in the process.

val
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 415
Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
On tänanud: 6 korda
On tänatud: 5 korda

Re: Pööningu soojustamine - aurutõkke vajadus?

Lugemata postitus Postitas val » 25 Juul 2019, 10:38

Viidatud tekstide lugemisel pead arvestama mis kliimatsooni (USAs 6 tsooni) ja mis konstruktsioonist või konkreetse juhtumi kontekstis räägitakse. Ma ei tea palju teadus vahepeal on edasi arenenud selle teemaga, aga kui 2011.a neid J.F. Straube tekste vaatasin (viewtopic.php?f=11&t=28287&p=163722&hil ... id#p163722), siis ei olnud USA teadlastel 3-5 tsooni aurutõkke teemal täit konsensust:
Kui konstruktsioon juba aurutõket vajab, siis lollikindlam on tõesti panna nn tark aurutõke .... eriti meie viimast kaht suve arvestades :) Samas ma ei ole kuulnud Eestis massilisi mädanema läinud majasid, seega projekteerijad vast teavad mis teevad.

Vasta