Ehitusfoorum

Energiatõhususe spetsialist ja Eesti Kütte- ja Ventilatsiooniinseneride Liidu eestseisuse liige Liina Laas

Kuna ühiskondlikult mõistetakse energiamärgise all ka infot, mis näitab millises võrdlusskaalas konkreetne toode energiat tarbib, ehk palju selle toote kasutamine maksma läheb, siis hoone energiamärgis seda otseselt ei näita. Miks siis nii? Sellepärast, et hoone energiamärgise kehtestamise riiklik ja üleeuroopaliiduline eesmärk on CO2 jalajälje vähendamine, mitte otseselt tarbimise vähendamine.

Miks arvutuslik energiamärgis (ETA) ei vasta mõõdetud energiamärgisele (KEK-ile)?

ETA annab infot projekteeritud hoonekarbi kohta ja annab võimaluse samatüübilisi hooneid omavahel võrrelda.
KEK näitab ära konkreetse hoone energiatarbe, mis sõltub nii hoonekarbist kui kasutajatest.
Samuti ei kajasta arvutuslik energiamärgis (ETA) igas hoone osas konkreetse hoone projekteeritud väärtusi, vaid määruses etteantut.
Seega on arvutuslik energiamärgis (ETA) ja tarbimisandmetel põhinev energiamärgis (KEK) sisuliselt erinevad näitajad.

Huvi pärast uurisin kümneid erinevaid veebilehti mis käsitlevad PV tasuvust
99% juhtudest kohtasin analoogset jampsi:

To calculate your solar payback period, you simply divide the cost of installing your system by the amount of money you’ll save each year.

For example, if your solar installation costs $20,000 and your system saves you $2,300 a year on your electric bill, your breakeven point is 8.7 years ($20,000/$2,300 = 8.7).

That means at the end of those 8.7 years, your solar panels will have saved you enough money on your electric bill to cover the upfront cost of your system. Year nine in the example is when you technically start saving money, having finally broken even on your investment.

Rail Baltic Estonia tegevjuht Anvar Salomets ütles ERRi veebisaates «Otse uudistemajast», et Rail Balticu ehitus rahaliselt ära ei tasu ning riik peab hakkama ka raudtee ülalpidamise eest peale maksma.

Saatejuht Anvar Samost küsis Salometsalt, kuidas on võimalik, et Rail Balticu ehitamine end äriliselt ära tasub.

«Ta finantsiliselt tasuv ei ole ja ei hakka ka kunagi olema,» sõnas Salomets.
Salomets selgitas, et kui see oleks otseselt rahaliselt kasumlik, siis oleks mõni eraettevõte selle juba valmis ehitanud.

xxx111 kirjutas: 23 Dets 2023, 15:24 Samas pole ma kohanud ühtegi arvutust numbritega mis väidaks vastupidist arvestades, et PV ei saa eksisteerida ilma fossiilita

val kirjutas: 16 Dets 2023, 14:54

xxx111 kirjutas: 16 Dets 2023, 12:05 Ja Kurnitski oma tavapärases positsioonis Üldine mula - konkreetsed ja indiviidist lähtuvad numbrid puudu

Oma pattudes on teised süüdi E. Arumägi, Kurnitski jt pädevate autorite numbrid on nt töös "Hoonete kuluoptimaalsete energiatõhususe miinimumtasemete analüüs" https://www.mkm.ee/media/256/download

Kui sul on töös toodud numbritega probleem, siis tõesta oma arvutuste ja numbritega vastupidist, mitte ära hakka jälle oma sisutut mula ajama.

Äkki lõpetaks need "uue majandusmudeli" jutud – neis ei ole midagi uut, kirjutab investeerimisspetsialist Peeter Koppel.

Arvamusfestivalil õnnestus mul osaleda Rohetiigri korraldatud paneeldiskussioonis, kus tulid kõne alla "tuleviku majandusmudelid". Seda just kontekstis, kus rohepööre kui selline näib paljude meelest eeldavat, et olemasolev majandusmudel vahetatakse välja ning tulevikus on kasutusel juba midagi sootuks muud.
Kummalisel kombel on nimelt kuskilt lahti pääsenud mõte, et kliimakriis on loonud paratamatu vajaduse olemasoleva sotsio-ökonoomilise süsteemi lammutamiseks ning selle asendamiseks millegagi, mis võimaldab planeedil asju ajada jätkusuutlikumalt. Kõlab ju hästi, mis? Kes siis seda ei tahaks?!
See paratamatu vajadus "uueks mudeliks" tähendaks loomulikult ka seda, et inimesed "hakkaks" teistmoodi käituma ning muudaks kohati dramaatiliselt oma tarbimisharjumusi.
Sellel mõtteviisil on kaks tõsist probleemi.

Esiteks pole keegi suutnud piisavalt hästi seda uut majandusmudelit piisavalt kirjeldada. Elik tahe lammutada on tekkinud enne, kui isegi asenduse mingigi tehnilis-ideoloogiline raamistik päriselt paigas on. Senised katsed uut mudelit defineerida meenutavad kangesti aga praktikasse rakendades düstoopiateks kujunenud utoopiate "Greatest Hitsi" taasesitamist viisil, et otsustavatesse kohtadesse on lisatud "kliima" ning hulk teisi moesõnu. Ühtlasi näib "uue mudeli" eelduseks olevat absurdi valdkonda kuuluv mõttevälgatus, et inimesed keskmiselt rahulduvad kesisema eluga, sest eesmärk on õilis ja õige.

Kui kõik on nõus, et pikas perspektiivis tuleb loodust säästa, siis praktikas ja demokraatlikus ühiskonnakorralduses ei ole lühikeses perspektiivis seda (peaaegu) mitte keegi nõus iseenda heaolu arvel tegema.

val kirjutas: 18 Nov 2023, 10:02

kunn24 kirjutas: 17 Nov 2023, 19:09.. Täiendus, Tehvli rumaluse asaemel on mõistlik vaadata hoopis https://www.err.ee/1609168060/evecon-ra ... a-akupargi
Sellest saab teada, et tahetakse teha koguni 2 , koguvõimsusega 200 MW ja mahtuvusega 400 MWh. See on juba info moodi.

Ma olen segaduses. Mõned head lk tagasi oli juttu Rohetiigri energia teekaardist, mis teadupäras näeb ette akusalvestust. Siis väitsite, et rohetiigrile võib vee peale lasta ja xxx oli 100% kindel, et "...MITTE ÜKSKI "roheline asi" ei lähtu turu loogikast...". " jne.

Nüüd siis selline pauk, et on töös Rohetiigri plaanile vastav projekt, mis lähtub 100% turu loogikast.

kunn24 kirjutas: 17 Nov 2023, 19:09.. Täiendus, Tehvli rumaluse asaemel on mõistlik vaadata hoopis https://www.err.ee/1609168060/evecon-ra ... a-akupargi
Sellest saab teada, et tahetakse teha koguni 2 , koguvõimsusega 200 MW ja mahtuvusega 400 MWh. See on juba info moodi.

Äkki lõpetaks need "uue majandusmudeli" jutud – neis ei ole midagi uut, kirjutab investeerimisspetsialist Peeter Koppel.

Arvamusfestivalil õnnestus mul osaleda Rohetiigri korraldatud paneeldiskussioonis, kus tulid kõne alla "tuleviku majandusmudelid". Seda just kontekstis, kus rohepööre kui selline näib paljude meelest eeldavat, et olemasolev majandusmudel vahetatakse välja ning tulevikus on kasutusel juba midagi sootuks muud.
Kummalisel kombel on nimelt kuskilt lahti pääsenud mõte, et kliimakriis on loonud paratamatu vajaduse olemasoleva sotsio-ökonoomilise süsteemi lammutamiseks ning selle asendamiseks millegagi, mis võimaldab planeedil asju ajada jätkusuutlikumalt. Kõlab ju hästi, mis? Kes siis seda ei tahaks?!
See paratamatu vajadus "uueks mudeliks" tähendaks loomulikult ka seda, et inimesed "hakkaks" teistmoodi käituma ning muudaks kohati dramaatiliselt oma tarbimisharjumusi.
Sellel mõtteviisil on kaks tõsist probleemi.

Esiteks pole keegi suutnud piisavalt hästi seda uut majandusmudelit piisavalt kirjeldada. Elik tahe lammutada on tekkinud enne, kui isegi asenduse mingigi tehnilis-ideoloogiline raamistik päriselt paigas on. Senised katsed uut mudelit defineerida meenutavad kangesti aga praktikasse rakendades düstoopiateks kujunenud utoopiate "Greatest Hitsi" taasesitamist viisil, et otsustavatesse kohtadesse on lisatud "kliima" ning hulk teisi moesõnu. Ühtlasi näib "uue mudeli" eelduseks olevat absurdi valdkonda kuuluv mõttevälgatus, et inimesed keskmiselt rahulduvad kesisema eluga, sest eesmärk on õilis ja õige.

Kui kõik on nõus, et pikas perspektiivis tuleb loodust säästa, siis praktikas ja demokraatlikus ühiskonnakorralduses ei ole lühikeses perspektiivis seda (peaaegu) mitte keegi nõus iseenda heaolu arvel tegema.

val kirjutas: 06 Mär 2023, 11:08

kunn24 kirjutas: 06 Mär 2023, 00:35 Rohelised said valimistel 1 % häältest.

Kas see tähendab, et rohepööre jääb ära, elektrit saab 3 senti kWh põlevkivist ning Eesti astub välja CO2 kaubandusest ja ühtlasi ka EL-st (loe liitub venkustani majandusühendusega)? Kui see nii, ei ole, siis võibolla mul oli siiski õigus, et

rohepööre (taastuvenergiale üleminek) ei ole roheliste teema vaid ühiskonna enamuse soov, st haugute vale puu all, kui rohelisi süüdistate.

ping kirjutas: 03 Mär 2023, 09:45 Eesti Rohetiigri "tööprotsessis osalenud" teadlased tegid avalduse:

ping kirjutas: 03 Mär 2023, 09:45
Eesti Rohetiigri "tööprotsessis osalenud" teadlased tegid avalduse...

SA Rohetiiger avalikustas hiljuti Energeetika teekaardi värskenduse, mis on leidnud laialdast kajastamist ning viitamist. Rohetiiger annab mõista, justkui oleks Teekaardi koostamisse panustanud olulisel määral valdkonna teadlased, kuid leiame, et see mulje on ekslik. Rohetiigri teadlaste paneeli nimekirjas olevate teadlastena saame kinnitada, et see ei kajasta meie seisukohti, ei ole objektiivne vaade Eesti energiamajanduse tulevikule ning kajastab liigselt üksikute huvigruppide nägemust.
Toetame idee ja kontseptsioonina nii Rohetiigri algatatud teekaardi koostamise protsessi kui nende põhjalikke soovituste pakette ettevõtetele ja kohalikele omavalitsustele. Tunnustame sihtasutust selle eest ja oleme veendunud, et need soovitused on asjalikud, vajalikud ja teadmispõhised. Meie kriitika on suunatud aga Energia teekaardi koostamise protsessile ning teekaardis endas esitatud väidetele.
Rohetiiger selgitab oma kodulehel tööprotsessi järgnevalt: “Selleks, et meie seisukohad oleksid teadmistepõhised, valideeris neid Rohetiigri teadlastepaneel.” ja samas “Ettevõtjate seisukohad, mis on juba teadlaste poolt valideeritud, on üle antud valitsuse rohepöörde juhtkomisjoni all töötavale ekspertkomisjonile, mille liige Rohetiiger ka ise on.”
Sellise sõnastusega on loodud mulje, justkui oleksid Teadlaste paneelis nimetatud teadlased kaasatud Teekaardi koostamisse. Tegelikkuses piirdus allakirjutanute osalus üksikute koosolekutega, kus arutati üldisi teemasid ning esineti üksikute sõnavõttudega. Mitte üheski protsessi etapis ei ole meie tutvunud, valideerinud, kiitnud heaks või muul moel toetanud suuremat osa Teekaardis toodud andmetest, ideedest või ettepanekutest.
Leiame, et selliselt on sihtasutus käitunud eksitavalt avalikkuse suhtes, luues mulje teadmispõhisusest ilma tegeliku sisuta. Energeetikas tehtavad otsused mõjutavad kõigi eestimaalaste elu järgnevate kümnendite jooksul, ning otsused peavad olema tehtud avatult ja teadmispõhiselt. SA Rohetiiger Energeetika Teekaart ei täida neid nõudeid. Täiendavalt soovime rõhutada, et sihtasutus on kahjustanud meie kui teadlaste mainet ja loonud mulje, justkui oleksime osalenud Teekaardi valideerimisel. Peame sellist käitumist mitte vaid eksitavaks, vaid enamgi veel - pahatahtlikuks.
Kokkuvõtvalt ei soovita meie lähtuda Eesti energeetika tulevikku planeerides SA Rohetiiger koostatud Energeetika Teekaardist. Soovime, et riik siiski teostaks sõltumatu analüüsi energeetika tulevikust. Ka Rohetiigri sisendit võib loomulikult materjalina kasutada, kuid seda vaid selge arusaamisega selle dokumendi kallutatusest ja piirangutest.

Mario Kadastik, Andi Hektor ja Ivar Kruusenberg

Kommenteerime järgnevalt olulisemaid osasid teekaardist ja kirjeldame peamisi tehnilisi puudujääke.
* Nõustume proloogiga. Vaesumine tuleb peatada ja selleks on turupõhised, toetustevabad energeetikalahendused.
* Arvestades väljakutse akuutsust ja magnituudi, ei ole mõistlik poliitiliselt valida tehnoloogiaid, vaid luua keskkond, kus kliimaneutraalsetel tehnoloogiatel oleks võrdsed mängureeglid. Reeglite hulka kuulub kindlasti inimesele, keskkonnale ja kliimale kahjulike emissioonide piiramine; kodumaine tootmine varustuskindluse tagamiseks.
* Primaarenergiatarbimise vähendamine on õige eesmärk, elektrifitseerimine selleks hea valik.
* Ühe energialiigi programmiline ülemäärane toetamine, ebaproportsionaalselt suur rõhk meretuuleparkide kasutuselevõtul, pärsib mitmekesise energiaportfelli arengut ja kätkeb endas riske
* Liigne juhitamatu energiaallika arendamine toob paratamatult kaasa tasakaalustamisega seotud väljakutseid
- 2100+ MW maatuult
- 5000 + MW meretuult
- 1500+ MW päikeseparke
Mis eeldab:
- samamahulist elektrivõrgu läbilaske võimet. Tuulisel ja päikeselisel perioodil peab võrk suutma vastu võtta ja edastada mitmete GW-de mahus.
- ajal kui meie piirkonnas on tuulised ja/või päikeselised olud, on seda suure tõenäosusega ka meie naaberriikides ehk isegi kui võrgu läbilaskevõime on olemas, siis puudub selle energia järgi nõudlus ja tekib vajadus tootmist alla reguleerida.
- Tarbimise puudumisel ja toodangu mahareguleerimise vältimiseks on tarvis suuremahulist salvestusvõimekust - GW-tundide või lausa GW-päevade ulatuses. Paldiski energiasalv pakub valmimisel seda 6 GW-tunni ulatuses. Muude projektide, sh akusalvestite kohta on info ebaselge.
- Kirjeldatud mahus võrgu ja salvestuse arendamine on väga kulukas. Kuluhinnanguid ja vabaturul konkurentsivõimet ei ole toodud.
- Lahendusvõimaluste Punktis 1.5 tehtavad kulud peaksid olema mudelarvutustes stsenaariumi LCOE hinna sees.
- 20+ miljardit on väga kõrge hind ja nende investeeringute tegemine ei garanteeri edu (Saksamaa, Taani näited, kus suuremahulistest investeeringutest hoolimata on PV ja tuule kõrval ligikaudu 50% tarbimisest vaja katta välisühenduste ja/või fossiilkütuste põletamisega).
* Väljakutsed on oluliselt väiksemad kui võrgus on teatud hulk kindlat, stabiilset tootmist, nt tuumaenergiat.
* Tipukoormuse mahus juhitavad võimsused on mõistlik.
* Viited enamasti puuduvad.
* Ebaselge, milliste teadlaste hinnanguid on arvesse võetud.
* Pankade hinnangud sellise visiooni rahastamisele puuduvad.
Eks kommentaare ole veelgi...

val kirjutas: 02 Veebr 2023, 22:50 Rohetiigri plaan, mida olen viidanud, räägib optimaalsest. Ise olen mõistliku (optimaalse) hinnaga taastuvenergiale üleminekust rääkinud.... ja pika aja jooksul. Olen nõus maksma peale turutõkete ületamise eest, aga see pole sama. Kustkohast sa selle "olenemata hinnast" võtad?

Äärenurk kirjutas: 19 Jaan 2023, 07:26Kellel on kolmveerand tundi aega, võib vaadata:
Kolmedok: “Rutakas rohepööre: utoopia valusad vitsad”

RaJy kirjutas: 09 Jaan 2023, 23:24... Hmm. Ja Sa ei tule kordagi selle peale, et tüübil võivad isiklikud (majanduslikud) huvid mängus olla - loomulikult teab mida räägib.Või siis teistpüidi - otse ei valeta, aga räägib nii palju kui vaja ja nii vähe kui võimalik.

xxx111 kirjutas: 09 Jaan 2023, 23:23...Sa pidevalt võtad tekstist (ja mitte ainult minu) kontekstiväliseid "juppe" ...

val kirjutas: 06 Jaan 2023, 10:14

ping kirjutas: 06 Jaan 2023, 00:26...Huvitav, et kas nemad plaanivad osta elektrit samade naabrite käest nagu on ka meie utopistidel plaanis?

Rohetiigri plaan räägib ka elektri ekspordist, seega tõesti saavad ka meie käest niipalju kui meil üle jääb. ...

ping kirjutas: 06 Jaan 2023, 00:26...Huvitav, et kas nemad plaanivad osta elektrit samade naabrite käest nagu on ka meie utopistidel plaanis?

xxx111 kirjutas: 06 Jaan 2023, 01:29...Siin jah näib, et kõik teevad plaane selliselt, et see mis omal puudu saadakse "naabrilt"...Paberil saab ju asja toimima...

val kirjutas: 04 Jaan 2023, 19:00 ... Kui me siin punnitame turupõhiselt asju teha, siis nt vanas Euroopas olevat enamus energeetika investeeringuid riiklikud (kas ka täna, see jäi mulle segaseks). Turupõhisus on ka meil viimase aja jutt ja uus asi - põhjamaad on eesrinnas. Kui me turupõhise kasuks oleme otsustanud, siis on ju selge, et investeeringud teeb eraettevõtja. Seega ma hästi ei saa aru, mille üle xxx111 hädaldab - otsusta ära kas tahad siis turupõhist või mitte?

60+ Eesti ettevõtet ja organisatsiooni ongi ütelnud, millesse nemad investeerida tahaksid (Rohetiigri plaan). Ettevõtjad on esitanud konkreetse plaani, kus on muuhulgas ka numbrid olemas, aga mõni ei saa sellest aru (või on raskusi numbrite lugemisel) ja ajab mingit "saaks ja teeks" jura, millel pole tegelikkusega pistmist. Selle plaaniga ettevõtjad pmst küsivad üldsuselt ja riigilt, et kas hakkame tegema või mis takistusi on riigi poolt tulemas?

xxx111 kirjutas: 04 Jaan 2023, 19:41...Fermil on oma investorid ja ma ei tea, et nad kerjaks riigilt raha...Kokkuvõttes - ... nii öelgegi....Öelgegi, et olenemata ...Ja seejärel tehke ...

"vajalike juhitavate võimsuste tagamiseks sarnaselt Soome ja Rootsiga kehtestada seadusandlik raamistik strateegilise reservi loomiseks ja hoidmiseks. Üks lihtsamaid lahendusi on 1000 MW gaasi- (või vesiniku-)turbiin, aga reserviks võib kasutada ka planeeritavaid salvesteid. Kuna selliste reservide rajamine võtab aega kuni 10 aastat, on raamistiku loomine kiireloomuline ülesanne."

Põlevkivistrateegia näeb ette põlevkivi keemiatööstuse arendamist, põlevkivi vajadus säilib sõltumata elektritootmisest.

Igatahes, kui me niikuinii suuremast võrgust sõltume, siis majanduslikust aspektist lähtudes ei ole mõistlik max mahus (ca 1600 MW) reservvõimsust hoida. Oleneb nüanssidest, aga üldistatult on reserv ainult kulurida meie elektriarvel ilma tulupooleta ja ei ole vahet, mis reserv (tuum, biogaas vms). Seega on Rohetiigri optimumi otsimise jutt täiesti loogiline.

val kirjutas: 04 Jaan 2023, 19:00 60+ Eesti ettevõtet ja organisatsiooni ongi ütelnud, millesse nemad investeerida tahaksid (Rohetiigri plaan). Ettevõtjad on esitanud konkreetse plaani, kus on muuhulgas ka numbrid olemas, aga mõni ei saa sellest aru (või on raskusi numbrite lugemisel) ja ajab mingit "saaks ja teeks" jura, millel pole tegelikkusega pistmist. Selle plaaniga ettevõtjad pmst küsivad üldsuselt ja riigilt, et kas hakkame tegema või mis takistusi on riigi poolt tulemas?