Ehitusfoorum

Kas elamu või elamu sisese eraldi ala 25A 3 faasilise sisendi puhul võiks N olla faasi juhist suurema ristlõikega?
Pole seda nagu kusagil täheldanud, kuigi teoorias 3 faasi voolud summeruvad ju N kaablis.

orgaanik kirjutas: 22 Veebr 2025, 20:45kuigi teoorias 3 faasi voolud summeruvad ju N kaablis.

Ei ole nii.

orgaanik kirjutas: 22 Veebr 2025, 20:45 ...kuigi teoorias 3 faasi voolud summeruvad ju N kaablis.

Kas sa arvad, et kui igas faasis on vool 10A, siis neutraalis on 30A?

Ei ca 70% sest faasid on omavahel nihkes.
Aga kui nii ei ole, kuidas siis on?
(Eeldusel, et igal faasil on kasutusel ühefaasilised seadmed)

orgaanik kirjutas: 22 Veebr 2025, 20:56 Ei ca 70% sest faasid on omavahel nihkes.
Aga kui nii ei ole, kuidas siis on?
(Eeldusel, et igal faasil on kasutusel ühefaasilised seadmed)

Ühefaasiliste tarbijate puhul sõltub neutraalivool faasikoormuste sümmeetrilisusest.

Guugelda vahelduseks "neutral current in 3 phase system" või loe selle lingi sisu:

https://www.asbeam.com/news/neutral_line-cn.html

Googeldasin, kuid enamasti teemaks on koormus, mille vooluring on faaside vahel, ehk potentsiaal 380V.
Ilmselt mõtlen midagi valesti, selleks ka minu postitus.
Algatuseks N on ühendatud ju ka maandusega.
Kui tarbija on ühendatud faasi 1. ja N vahele, ei liigu selle vooluringi elektronid ju mitte kuidagi faaside 2 ja 3 juhtide kaudu. N potentsiaal on ja jääb ju nulliks. Vastasel juhul peaks esimese faasi tarbija vool liikuma läbi teise tarbija faasile 2.
Kui ka teisel faasil on tarbija F ja N vahel, siis minu arusaamise järgi kulgeb vooluring N kaudu ja summeerub N juhis.
Googeldades leian ka selgitusi, et N juhis vool siiski summeerub.

Ega elektrotehnika põhialuseid (kui huvi pakub siis otsi just selle märksõnaga) ei peagi siin loengusarja avama. 3f süsteemis igas faasis on 10 a siis neutraalis on 0 a. Kui on vool vaid ühes faasis siis on neutraali vool faasivooluga võrdne.
Põhjuseks on iga faas on 120 kraadises faasinihkes ja summerudes tekivad väga huvitavad lõpptulemused.
Kui oled matas kõva käsi siis saad sama tulemuse liites need siinuse ja faasinurkade erinevused kokku ja saad sama lõpptulemuse või kui oskad vektordiagrammi joonistada siis saad nullvektori kenasti 3 faasivektori sumeerimisel

Vene ajal oli kasutuses umbes selline mõiste nagu "tugevdatud neutraaliga kaabel" aga selle all mõeldigi kaablit, kus neutraaljuht oligi sama jäme nagu faasijuhid. Standartsetel kolmefaasilistel kaablitel oli neutraaljuht reeglina peenem kui faasijuht.

Tavalises elektrivarustuses üldjuhul ongi kolmefaasilises süsteemis neutraaljuhis kulgev vool pigem väiksem kui faasivool, sest faasivoolud kompenseerivad seal üksteist. Esimeses lähenduses on neutraaljuhi vool kolmefaasilises süsteemis maksimaalne ainult ühe faasi koormamisel. Iga täiendava koormuse lisamisel mõnda teise faasi neutraaljuhi vool väheneb.Täielikult sümmeetrilise kolmefaasilise tarbija puhul on neutraaljuhi vool null.
Lihtsamalt seletades ühe faasi vool tuleb seda ühte faasijuhet pidi alajaaamast tarbijasse ja tagasi läheb igal ajahetkel kahte ülejäänud faasijuhet pidi. Kui faasid on erinevalt koormatud, siis kogu vool kahte ülejäänud faasijuhti pidi tagasi ei lähe ja ülejääk jääb neutraaljuhile tagasi viia.

Ehk neutraaljuhi voolu ei ole tavaolukorras võimalik suurimast faasi voolust suuremaks ajada.

Iseasi, kui koormata ühte faasi induktiivse koormusega ja teist mahtuvuslikuga, siis ehk jah?

Küll aga olukord muutub kui mängu tulevad kõrgemad harmoonilised. Koormuslüliteid tootvas tehases näidati meile eritellimusel valmistatud viiepooluselist koormuslülitit, kus iga faasi jaoks oli poolus aga neutraali jaoks kaks, sest sellel kliendil oli tegemist mittesiinuselise koormusvooluga ja kõigi kolme faasi kolmandad harmoonilised teatavasti on samas faasis ja liituvad neutraaljuhis.

See kõrgemate harmooniliste esinemissageduse kasvamine ollagi põhjuseks, miks tänapäeval faasijuhtidest peenema neutraaljuhiga kaablitest on loobutud?

Teoorias saab 3Io komponendiga mängides ajada (jah kasutad salvestamist ja muundad väljaantava 3Io). Tänavavalgustuses naatriumlampidel pidigi N kärssama.

Kalvisel suund õige. Teatud juhtudel peab neutraali ristlõige olema suurem kui faasjuhi oma. Kodudes on pigem kaablisoonte ristlõiget ja ees olevat kaitseseadet vaadates varu juba sisse kirjutatud.

Elektriohutus ei nõua ja tajuhtudel pole vaja.

hajameelne kirjutas: 23 Veebr 2025, 18:01Teatud juhtudel peab neutraali ristlõige olema suurem kui faasjuhi oma

Too näide "teatud juhust". Ja mõne sellise kaabli viide ka.

Too näide "teatud juhust". Ja mõne sellise kaabli viide ka.

tasakaalustamata kolmefaasilised süsteemid. Paljude induktiivkoormuste või impulsstoiteplokkide harmoonilised ei neutraliseeri üksteist ja neutraal võib üle kuumeneda. Kujuta ette näiteks majatäit arvuteid, kus sa ei saa kuidagi mõjutada seda, milliseid nest mingil ajahetkel sisse lülitatakse, milliseid harmoonilisi genereerivad, või kuipalju nad voolu võtavad. Lisaks muidugi igasugused süsteemid, kus on väga palju spetsiifilisi tarbijaid, näiteks tänavavalgustus vms. Praktikas on see muidugi pigem harvaesinev probleem, kuid põhimõtteliselt võimalik.

Enamustel madala vooluga kaablitel on neutraal sama jäme, kui faasid. Küllap on olemas ka sarnased jämedamad kaablid, või arvestatakse neutraali läbimõõt max. voolu järgi ja faasid on siis lihtsalt üle dimensioneeritud.

Ma pean silmas konkreetset juhust mitte kujutletavat majatäit arvuteid ja konkreetset kaablitüüpi, kus neutraal on jämedam kui faasid.

netmaster kirjutas: 24 Veebr 2025, 10:30

Too näide "teatud juhust". Ja mõne sellise kaabli viide ka.

tasakaalustamata kolmefaasilised süsteemid. Paljude induktiivkoormuste või impulsstoiteplokkide harmoonilised ei neutraliseeri üksteist ja neutraal võib üle kuumeneda.
Kujuta ette näiteks majatäit arvuteid, kus sa ei saa kuidagi mõjutada seda, milliseid neist mingil ajahetkel sisse lülitatakse, milliseid harmoonilisi genereerivad, või kuipalju nad voolu võtavad.
Lisaks muidugi igasugused süsteemid, kus on väga palju spetsiifilisi tarbijaid, näiteks tänavavalgustus vms. Praktikas on see muidugi pigem harvaesinev probleem, kuid põhimõtteliselt võimalik. ...

Näiteks 60 ühefaasilist autolaadijat kortermaja parklas?

ping kirjutas: 24 Veebr 2025, 11:50 Näiteks 60 ühefaasilist autolaadijat kortermaja parklas?

Kuskohas see paigaldis on? Laadijad on minuteada kolmefaasilised. Ja tänavavalgustid, mida siin enne mainiti, jagatakse köik faaside vahel ära

Kuskohas see paigaldis on?

selliseid paigaldisi on igal pool. Iga suvaline kontorihoone on tänapäeval maast laeni arvuteid täis. Minul on näiteks olnud sarnane nautraaliprobleem ühe kooli arvutiklassiga. Küsimus ei olegi niivõrd paigaldises, vaid pigem kasutamisel tekkiva hüpoteetilise olukorraga.

Laadijad on minuteada kolmefaasilised.

autoga kaasas on enamasti ühefaasiline laadija ja miski ei takista neil kõigil kuskile kortermaja keldrisse veetud kaablis kümnete kaupa ühe faasi peale sattuda.

Ja tänavavalgustid, mida siin enne mainiti, jagatakse köik faaside vahel ära

paljudes kohtades kustutatakse kokkuhoiuks osad lambid mingiks ajaks. Kuigi tänapäeval on vist praktiliselt kõik lambid kaugjuhitavad, tehakse seda mõnelpool endiselt faase välja lülitades, mis tekitab väga ebasümmeetrilise koormuse.

Nagu siin juba korduvalt mainiti, on paljuski tegemist hüpoteetilise olukorraga, mille praktiline realiseerumine on suhteliselt vähetõenäoline. Isegi kui midagi sellist päriselus toimuks, ei ole ükski kaabel ka nii piiripeale paigaldatud, et sellest kohe midagi juhtuks. Ajutisel 1C soojem juhe ja 1V suurem pingelang neutraalil ei ole piisav põhjus, et hakata sellepärast eraldi kaablit tootma või paigaldama.

Küülaline kirjutas: 24 Veebr 2025, 12:47

ping kirjutas: 24 Veebr 2025, 11:50 Näiteks 60 ühefaasilist autolaadijat kortermaja parklas?

Kuskohas see paigaldis on? Laadijad on minuteada kolmefaasilised. Ja tänavavalgustid, mida siin enne mainiti, jagatakse köik faaside vahel ära

autoga kaasas on enamasti ühefaasiline laadija ja miski ei takista neil kõigil kuskile kortermaja keldrisse veetud kaablis kümnete kaupa ühe faasi peale sattuda.

Harmooniliste tõttu faasivoolust suurem vool saab neutraalis tekkida vaid kolmandatest ja nende kordsetest harmoonilistest ja seda just tarbijate kolme faasi vahel jagamise tõttu. Kui kõik oleks ühes faasis, oleks neutraalivool faasivooluga võrdne.
Aga problemaatiliste paigaldiste jaoks on olemas kolmandate harmooniliste filtrid...
https://library.e.abb.com/public/ed3d8f ... 20M644.pdf

Küülaline kirjutas: 24 Veebr 2025, 10:03

hajameelne kirjutas: 23 Veebr 2025, 18:01Teatud juhtudel peab neutraali ristlõige olema suurem kui faasjuhi oma

Too näide "teatud juhust". Ja mõne sellise kaabli viide ka.

Minu tegevuses tuleb selliseid objekte harva ette aga kuna veebruaris tuli EVS-HD 60364-5-52 uuendus, siis võtsin ta läbi lugeda. Neutraaljuhi osa on täpsustatud. Ja kolmandate harmooniliste teemas on selles näitena toodud LED valgustid ja alalisvoolu toiteallikad.

hajameelne kirjutas: 24 Veebr 2025, 20:07veebruaris tuli EVS-HD 60364-5-52 uuendus

Seal on ka jutt kolmandatest harmoonilistest ja vajadusel suurendatakse kaabli ristlõiget. Aga algne küsimus ja jutud ebasümmeetrilisest koormusest ei ole asjakohane

orgaanik kirjutas: 22 Veebr 2025, 20:45 elamu või elamu sisese eraldi ala 25A 3 faasilise sisendi puhul võiks N olla faasi juhist suurema ristlõikega

Küsimus oli "Kas ..." No hulluks kah ei maksaks minna
Minimaalne TNC sisestuskaabel talub pinnases 41-50 A. ehk kuni 28 kW aga teemaalgatajal oli 25 A ainult?
Või arvab keegi, et autolaadijad tekitavad nii võimsaid kolmandaid harmoonilisi, et hakkavad sisestuskaableid maha põletama?
Et siis kaks 22kW laadijaga autot peres, ja tahaks püüda seda ühte kõige odavamat tundi? Selleks ostetakse omale ampreid juurde 50-ni?

Kust see mõte on tulnud, et 3-f alaldi genereerib N-i harmoonilisi? See toimetab ilma N-i ühendamata. Selles mõttes tuleks teha ranget vahet, kas tegu on 3-f liini otsas parve 1-f koormustega või sümm 3-koormustega.

Sai alguses öeldud tegu on teoreetilise juhtumiga. Prvktikas ei ületa mitte kunagi 3Io (3 harmoonilised) mitte kunagi lubatud määra. Seadmetel on kohustus EMC järgi mitte liiga palju harmoonilisi genereerida.