Puit karkassmaja väljast ja seest

[Mv123]

Tere,

Internet palju infot täis. Lahendusi ka mitmeid. Kõik kiidavad enda omi.
Postvundamendil katusest-põrandani puit karkassmaja, ütleme näiteks 50x150
Kui teeksid iseendale aastaringselt sees elamiseks ja kulutatud summa pole oluline.

Väljast ja seest
Vundament: post
Seinad väljast: laudis
Seinad seest: laudis
Katus: kivi

Mis soojustuse lahendus samm-sammult oleks teie arvates parim ja miks?

[Kalvis]

Hinnalt on tsipa villaga lahendus kallim aga suurt vahet pole.

[ping]

... karkassmaja, ütleme näiteks 50x150
Kui teeksid iseendale aastaringselt sees elamiseks ja kulutatud summa pole oluline.

Väljast ja seest
Vundament: post
Seinad väljast: laudis
Seinad seest: laudis
...

Kas see on suvemaja või aiamaja?

[Küülaline]

Mul on selline maja, ainult mitte postvundamendil.150se karkassi vahel on vill ja seespool veel teine 50ne karkass villaga. Väljas on tuuletõkkeplaat, roovitus ja püstlaudis. Siseviimistlus on 2x kipsplaat. Juba üle 20 a ja pole midagi häda.

[EH.INS.]

Lihtsalt infoks...
Soovitatavalt seespool aurutõket rusikareeglina max 1/4 kogusoojustusest...

[vuuk]

Jah, sedamoodi kõrgetes koolides õppuritele õpetatakse.
Aga see ilmselt kehtib regulaarselt köetava standardikohase sisekliima korral eluruumides.
Aga kas ka näiteks saunamajas, mida köetakse vaid kord nädalas?
Vahepeal jahtuvad konstruktsioonid täielikult maha. Kile seina sees on külm. Üleskütmisel niiskust täis õhk soojeneb. Ja kui pressib seina sisse... .
Minu ettekujutuses see kile ja vill seespool kilet võib märguda.
Aga see lihtsalt minu hüpoteetiline arvamine.

[EH.INS.]

Kui tegemist on niiskete ruumidega välisperimeetris siis seal on üldse veidi teised põhimõtted
Kui tegemist on harva kasutatavate ruumidega siis ka seal on veidi teised põhimõtted
Mina räägin elamispinnast

[T25]

Kõige lollikindlam oleks karkass väljast ära soojustada, nii et karkass jääks ise sooja ruumi. Sellisel juhul pole vaja kilesid ja muid imesid, et karkass maha ei mädaneks. Ise teeks kindlasti sedaviisi puitkarkassmaja. Lihtne on soojustada ka siledat seina penoga, erinevalt karkassi vahele villa lõikamisest.
Mõtle selle peale, et oleks võimalikult lihtne teha, et ei peaks kuhugi midagi täpselt millimeetri peale vahele lõikama, mis võtab aega ja pole paratamatult täpne ja seal hakkab vilistama tuul. Penoplaadid lükkad tuugalt omavahel kokku, vahuga lased pilud täis ja saad tuulekindla seina.

[A23]

...
Kui tegemist on harva kasutatavate ruumidega siis ka seal on veidi teised põhimõtted
...

Millised need teised põhimõtted täpsemalt on?
(Siis eelkõige niiskusrežiimi kontektsis.)

[EH.INS.]

Nt oleks tõsiselt küsitav aurutõkke vajadus
Nt ei peaks soojustuse paksus olema selline nagu eluruumides
JMS

[vuuk]

Miks on siis ikkagi nii, et aurutõke ei pea ilmtingimata päris sisepinnal olema, vaid võib olla mõnevõrra sisepinnast väljaspool? Ennetavalt mainin, et kile pannakse sisepinnast väljapoole sel kaalutlusel, et siis saab kaablid jne, panna sissepoole kilet ja ei pea nendega kilet läbima.
Aurutõkke kile on aurutihe ja samamoodi on aurutihedad mineraalvilla koostisosadeks olevad villakiud. Lisaks on need ka niiskust endasse mitte imavad materjalid. Seega kui sellistel materjalidel on pinnatemperatuur kastepunktitemperatuurist madalam, siis niiskusel pole muud pääsu, kui sadestuvad pinnale ja toimub kohene märgumine. Niiskust endasse laskvate (absorbeerivate) materjalide puhul see päris samamoodi ei ole, vaid pinna märgatav märgumine toimub viivitusega.
Eluruumi tavapärane temperatuur on enamasti 20...23°. Oletame, et suhteline niiskus on 40..60%. Sellisel juhul jääb kastepunkt kusagile 12...15° juurde.
Regulaarse kütmise korral 50mm sügavusel sisepinnast villa ja kile pinna temperatuur alla kastepunkti temperatuuri ei lange. Ja probleemi villa ning kile sisepinna niiskumisega ei saa olla.
Aga vaatleme teistsugust olukorda. Ruume regulaarselt ei köeta. Välispiire jahtub täielikult õuetemperatuurini, mis on talveilmadega ilmselgelt alla kastepunkti temperatuuri. Kui nüüd on aurutõke samuti sisepinnast 50mm ja kilest ruumi pool on villa 50mm, siis ruum läheb küttes soojaks, aga siseviimistluse ja soojustuse taga oleva kile temperatuur tõuseb palju aeglasemalt. Ruumi õhu soojenedes aururõhkude erinevuse mõjul pressib seina sisse ja vill ning kile võivad oluliselt märguda. Ja see maha jahtunud kile pind ning ka vill on võibolla mitmeid tunde kastepunktist madalama temperatuuriga, enne kui jõuavad ükskord soojeneda temperatuurini, mil nad saavad uuesti kuivama hakata. Kui kütmine on suhteliselt lühiajaline, siis võibolla ei jõuagi enne lõplikult kuivada, kui saabub uus märgumise tsükkel.
Analoogselt võib tegelikult kile pind kohati kastepunktist madalama temperatuuriga olla juhul kui väljaspool olev soojustuse (mille paksus on küll numbriliselt küllaldane) paigaldus ei ole piisavalt kvaliteetne - on külmasillad, puhub läbi jne.
Ehk, et sel juhul oleks olukord soodsam, kui aurutõke oleks pigem võimalikult sisepinna lähedal või täiesti sisepinna peal.

[EH.INS.]

...oleks olukord soodsam, kui aurutõke oleks pigem võimalikult sisepinna lähedal või täiesti sisepinna peal...

Aga mis siis kui loobuks üldse?

[vuuk]

Siis on olukord, kus aur ei kohta kile kohas takistust ja liigub edasi.
Kas märgub? Ilmselt sõltub niiskuse hulgast ja kui kergesti välja saab.
Paralleeli võib tõmmata liiklusega. Kuni on autosid tänavatel vähe, ummikut pole. Ja kusagil saabub piir, alates millest jäävad autod takerduma ja saabuvad ummikud.
Üldiselt siiski kui on tegu mineraalvillaga, siis see tahab olla "kilega sõber ".

[EH.INS.]

Kas niiskuskoormus on tuttav termin... (viitan hooajalisele kasutusintensiivsusele)
Lisaks - kas nn väljakuivamine on tuttav teema...(viide sama mis enne)

[alarpiirfeld]

Tere. Külma saunamajakese üleskütmisega seoses niiskusreziimi muutuse mõju piirdetarindile ei olegi nii lihtne mõista. Algparameetrid: 1) siseõhu H2O g/m3 2) siseõhu C. Sellele vastab muidugi RH, mida saab igaüks ka arvutada. Kilel (või ka muul sisepinna kihil) on sama H2O ja C. Nüüd algab protsess ehk tõstame T-d. Mis muutub? g/m3 ei muutu (võtame ideaaljuhu, kus ruumi täiendavat vett ei viida). Igaüks võib ise arvutada , et RH langeb. Mis toimub kilepinnal (vm sisepinnal, nt ka laudisel, kipsil) ? Sama protsess ehk RH langeb. RH languse kiirus sõltub nüüd sellest missugused kihid takistavad kõrgema soojavoo ligipääsu tarindisisestele kihtidele. See on antud protsessis teadmata suurus, kas see toimub 1 h, 10 h 24 h-ga. Aga pole vahet. Kui süsteemi vett juurde ei anta, siis pole ajafaktoril ka mingit tähtsust. Protsessi lõpp on siis tasakaal, ehk kogu tarind töötab kui tavaline sisepiire. Ja ei mingit kondenseerumist.
Protsessi hindamise võti on vee lisandumise kiirus ja maht. Kui palju inimene oma hingeõhuga viib süsteemi vett? Kui palju siseneb vendi kaudu süsteemi vett? Kui palju visatakse leiliga vett süsteemi? Selle arvutamine on juba oluliselt keerulisem ja võib olla mõne noore magistritöö teema.
Aga nüüd protsessi hindamisest. Saunamajakese kasutus oletame on 4 h /nädal. See teeb 2 % kasutusajast, mil saunamajakeses võib olla kõrgem siseniiskus kui tavalises siseruumis. Kui nüüd anname maksimaalse niiskusparameetri (RH=100 %) selleks 4 h-ks (ülejäänud aja on 80% ehk välisõhu niiskus), siis nädalase ajaperioodi keskmine on 82%. Selline niiskus ei tee puidule midagi, kui T on alla 10C, villale ja kilele ammugi mitte.
Head leili ja ärge mõelge üle. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[vuuk]

Tänud minult - hea kommentaar seekord.
Aga sellegipärast ei saa päris uskuda. Ilmselt sellepärast, et on teadmised ja kogemused, aga teadmistes on lünkasid.
Toome külmast õuest või keldrist sooja tuppa pudeli. Korrapealt kattub paksu aurukihiga.
Samamoodi juhtub kilega. Ja ilmselt ka mineraalvillaga, kuigi villakiudude peal silmaga ilmselt on raske näha.
Kas siin selle enamus inimeste kogetu põhjal ei saa tuua analoogi sellesse teemasse?
Kui meil oleks samas toas, samades tingimustes 3 akent. Ühe klaaspaketi U = 0,5 W/(m²K) , teisel U= 1,5W/(m²K) ja kolmandal 3W/(m²K).
Ma pakun kogemuslikult, et esimesel aknal -20° õue t juures ei mingit kondensaati. Teisel oleks all ääres kondensaat ja kolmandal jää.
Kas ei saa tõmmata paralleeli?

[alarpiirfeld]

Tere. Täpse vastuse saab protsessi dünaamilisel modelleerimisel , no näiteks 5min sammuga kokku 4h (teeb 48 niiskusreziimi arvutust). Arvutuse probleemiks on siseniiskuse leidmine/määramine delta T suhtes, kuna on teadmata lisanduva vee hulk (inimesest/vendist/leilist). Siis saab selguse kus ja millal kondensaat tekib. See kondensaadi teke on rohkem inimeste hirmutamine nende teadmatust (ehitusfüüsika on keerulisem kui kooli füüsika) piiratusest tingituna. Kui see kondensaat seal tõesti nii probleemne oleks nagu külmal õllepudelil kondensaadi nirsemine, siis peaks see nirisemine esinema igal saunamaja kütmisel kasvõi sauna sisevoodri pinnal (ka puit on kütmise algul välistemepratuuriga, sellel on ka soojusmahtuvust ehk inertsi). Aastakümnete saunaskäikude ajal pole hakanud silma mitte ühtegi niret või nire jälge.
Kokku: ei maksa hinnata staatilist olukorda, mis on aluseks igasugustele hirmutamisjuttudele vaid dünaamilist ajas muutuvat olukorda.
Akna näite puhul on tegemist staatilise sisekliima olukorraga (aknaklaasi U ja siseruumi g/m3 ei muutu). Kilele mõjuv T ja g/m3 on mõlemad muutumises - graafik sõltub 1) eesolevate kihtide U-st ja Sd-st 2) siseruumi lisanduvast veest g/m3.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld. P.S Ka 4 h 100 % niiskust nädalas ei tee saunamajakese tarindile mitte midagi.

[vuuk]

Puit absorbeerib niiskust aga klaas mitte. Selles mõttes need materjalid ei ole võrreldavad.
Lisaks niiskusmahtuvusele etendab rolli niiskusimavuse kiirus ja mahuline niiskusimavus, mis materjaliti suuresti erineb. Materjali kuivavus ja selle kiirus on sõltuvuses ka soojamahtuvusest. Vähe sooja mahutav materjal soojeneb kiiresti ja hakkab kiiremini kuivama. Ja vastupidi.
Puud toon ma võimalusel selle füüsikalise omaduse tõttu tuppa eelmisel päeval, kuigi see võib olla mõneti tülikas. Seda sellepärast, et alguses hakkab külm puit kiiresti enda pealiskihti soojast õhust niiskust "imema" ja seda mitme esimese tunni vältel. Umbes 10 tunni pärast on soojas ruumis puit uuesti niiskuse endalt ära toaõhku andnud.
Kuiv puit süttib ja põleb märgatavalt paremini, ei saasta nii palju ahju ja keskkonda.
Aga vabandust - teema kisub vägisi jälle kõrvale.

[RaimoTammi]

Põnev lugemine jälle, muidu teemaalgataja küsis infot aastaringselt sees elamiseks mõeldud maja kohta. Aga huvitav on jälgida, kuhu teemad arenevad, hiljem vajalikku infot ainult veidi keerulisem leida

[EH.INS.]

Vägagi tõenäoliselt tuleb eelneva kommentaari vastus siit:

ping:

Kas see on suvemaja või aiamaja?

Ja küsimuse aluseks on tõenäoliselt see:

teemaalgataja:

Seinad seest: laudis

[vuuk]

Seinad seest:
sisevoodrilaud;
50mm karkass, selle vahel vill;
aurutõke;
150 mm karkass, selle vahel vill;
distantsliist;
välisvoodrilaud.

Sisevoodri taha, villa sisse ja sealt aurutõkkeni (mis esialgu on külm) on aurul lihtne pääseda. ...

Aga teemaalgataja võiks teha katse. Lauda on lihtne eemaldada ja jälgida, mis toimub.
Arvan, et parim oleks olukord kui kile ja siselaudise vahelt vill ära jätta. Siis saaks vajadusel niiskus sealt vahelt paremini ja kiiremini ära kuivada. Märg vill oleks nagu käsn seal vahel.

[alarpiirfeld]

Tere. Vabandan kod Tammi ees teema risustamise pärast, aga näpud sügelevad. Kuna kolleegile meeldib füüsikvalemite asemel füüsikalisi protsesse hinnata katsete järgi, siis vaheklipi "saunamaja probleem" lõpliku selguse saamiseks võiks kolleeg teha talle sümpaatsena tunduva õllepudeli-katse. Hoida õllepudel (mark pole oluline) saunamaja kütmisperioodi algtemperatuuril , no ca 4 h. Seejärel viia see saunamaja lauale ja hakata kütma. Hea oleks paigaldada õllepudeli kõrvale ka lihtne hiina termomeeter/hügromeeter (ca 12 €). Katseprotokolli kirjutada siis näidud iga 15 min tagant. Hoida aknad/uksed/vent kinni ja saunatajaid sauna mitte lubama. Kui õllepudelile tekivad piisad, siis teha pilt (koos termomeetri/hügromeetri näiduga) ja saata antud foorumisse. Lugupidamisega. Alar Piirfeld.

[vuuk]

Nagu näha, olgu inimene haritud või mitte, armastab kaasinimese kulul nalja visata.
No kui nüüd keegi sai hea enesetunde - positiivne seegi.

...algtemperatuuril , no ca 4 h...

Kusjuures muuhulgas võiks haritud inimene teada, et koma ette tühikut ei panda...
Ja kui võrreldakse võrreldamatut, kas sellega üritatakse teist lolliks teha või enda ämbrikolinat vähendada?

[abe]

Tere. Vabandan kod Tammi ees teema risustamise pärast, aga näpud sügelevad. Kuna kolleegile meeldib füüsikvalemite asemel füüsikalisi protsesse hinnata katsete järgi, siis vaheklipi "saunamaja probleem" lõpliku selguse saamiseks võiks kolleeg teha talle sümpaatsena tunduva õllepudeli-katse. Hoida õllepudel (mark pole oluline) saunamaja kütmisperioodi algtemperatuuril , no ca 4 h. Seejärel viia see saunamaja lauale ja hakata kütma. Hea oleks paigaldada õllepudeli kõrvale ka lihtne hiina termomeeter/hügromeeter (ca 12 €). Katseprotokolli kirjutada siis näidud iga 15 min tagant. Hoida aknad/uksed/vent kinni ja saunatajaid sauna mitte lubama. Kui õllepudelile tekivad piisad, siis teha pilt (koos termomeetri/hügromeetri näiduga) ja saata antud foorumisse. Lugupidamisega. Alar Piirfeld.

K: kui 0 kraadine 90% suhtelise niiskusega õhk soojeneb 20 kraadini, palju on suhteline niiskus ja kastepunkt?
V: - **Suhteline niiskus pärast soojenemist:** **~23.5%**
- **Kastepunkt:** **~ -2°C**
Vastaja: ChatGPT

Ülessoojendamise ajal ei teki kondenseerumist (juhul, kui piirdetarindid ja õllepudelid soojenevad õhuga samas tempos).
Kondenseerumine tekib ruumi jahtumise ajal. Näiteks 20m3 100 kraadine leiliruum suudab siduda u. 10kg vett, 0 kraadi juures ainult u. 100g.

MInuarust tuleks "karta" kondenseerumist jahtumise, mitte üleskütmise ajal.

[vuuk]

Panin numbrid tabelisse
Abiks minu enda tehtud see kalkulaator https://vuuk.ee/kalkulaator_niiskus.php

niiskuskäitumine.jpg (33.85 KiB) Vaadatud 5984 korda

Oletame, et algne olukord on see, mis näha tabeli esimeses reas. Ruumi õhk ja kogu konstruktsioonid külmunud -5°. Niiskus 90%., Kastepunkt -7°.
Edasi oletame, et kütame ruumi õhu + 20°-ni, kusjuures oletame, et absoluutne niiskus eriti ei suurene vaid jääb enam-vähem samaks nagu teises tabelireas. Aga sel juhul peaks suhteline niiskus olema 20%. Kas selline suhteline niiskus saab olla tõenäoline? Kas saab olla tõenäoline, et voodri ja soojustusvilla taga T jõuab tõusta selleks ajaks Tk-ni. Laual soojas seisev pudel küll jah, aga hoopis teine olukord on ju voodri ja villa taga kile pinnal, mida ühtaegu jahutab ka väliskeskkond. Eriti on niiskumist karta põranda lähedal, kuna füüsika seaduste järgi soojus kipub rohkem üles.
Ruumi õhuniiskus saab tõenäoliselt olla mõne tunnise kütmise järel pigem 50%, (tabeli rida3) sest kusagilt transporditakse niiskust g/m3 juurde. Aga kas selleks ajaks on tõenäoline, et kile temperatuur on tõusnud kastepunkti temperatuurini, mis 50% suhtelise niiskuse korral on 10°. Kahtlen. Ja soojast õhust niiskus kondenseerub kastepunktist jahedamal pinnal ehk kilel, kuna see soojeneb voodri ja villa taga mitme tunnise viivitusega.
Kusjuures toimib auguga kummiku efekt. Astudes auguga kummikuga veelompi, jalg on hetkega märg. Aga välja vesi ning niiskus sama kiiresti kummikust ei tule, eriti kui vett ise välja ei kalla.
Samamoodi aururõhk surub auru kile juurde kiiresti, aga seal välja sama kiiresti ilmselgelt ei kuiva.