Ehitusfoorum

Tere!

Soovin garaazi kohale pööningule panna lae talade peale osb plaadid, et saaksin seal väheliikuvat kraami hoiustada. Küsimus on, et kas peaksin talade vahele ka villa panema, et garaaz ehk grammike paremini sooja hoiaks? Garaazis otseselt kütet pole, aga talvel on seal siiski veidi soojem kui õues - mingil määral jõuab sinna toa soojust ning vahel panen sinna ka soojapuhuri kui pikemalt sees toimetada soovin.

Kuna hetke konstruktsiooni on raske seletada kritseldasin selle tarbeks ühe pildi:
https://i.ibb.co/KKFx566/Untitled.png

Sisuliselt toas on asi lahendatud nii, et laetalade all on aurutõkkekile, siis risti 45x45 pruss, kus küljes on kipsplaat.

Garaazi kohal aga aurutõkkekilet ei ole ja laetaladega risti on ainult 18x45 distantsliist kuhu külge on lastud kipsplaat. Sealt ka siis murekoht - kui ma pealtpoolt talade vahele lihtsalt villa juurde paneksin, siis kas võivad potentsiaalselt tekkida mingid auru, niiskuse, kondentsi vms probleemid?

Pööning on muidu suhteliselt lahtine. Tuulekastide kaudu pääseb õhk sisse ja tuulisema ilmaga seal täita puhub. Niiet kui soe õhk või niiskus sinna välja jõuab siis vast midagi hullu ei ole. Aga kas villa lisamisega võib mingi probleem tekkida?

Soojemaks saad igal juhul kui soojustuse lisad
Aurutõkke puudumises ma suuremat ohtu ei näe
Pigem viitaks sellele - kas need laetalad on ikka "piisavad träni ladustamiseks"

Garaazi laele puudub igasugune point lisada soojustust, juurde see ei anna. Lisa pigem eluruumide laele.
Mingisugune mõte tekib kui soojustad garaaziuksed ära kuid ka siis väga õhuke ja võimalikult odav. Aurutõket pole vaja.
Vaevalt garaazi laeele lisatav träni on nii raske, et ületab praegustee talade kandevõime - see peaks ikka paarsada kilo m2 olema.

Vaevalt garaazi laeele lisatav träni on nii raske...

Mina juhtisin vaid tähelepanu...
Kuidas / mis jms on enda otsustada
Ja kuidagi pole nõus sellega, et puudub point soojustamiseks

Ausaltöeldes träni kaalule ei mõelnudki, aga ei usu, et sellest probleem tuleb. Talad küll ainult 150mm ja silded/vahed päris suured, aga tõenäoliselt koguneb kogu lae peale ainult mõnisada kilo kraami. Tõenäoliselt
mingid vähekasutatavad tööriistad, jooks rehve, mõned lauad/prussid.

Garaazis käin muidu talvel ainult läbi toa ja välisust ei ava niiet meie talvega seal enamasti on ikka madalad pluss kraadid. Külmemate ilmadega läheb küll miinusesse, aga siiski soojem kui õues. Niiet kui lae soojustamine veel kraade juurde annaks võrreldes õuesolevaga, siis oleks point minu jaoks täitsa olemas.

Niimoodi talupoja mõistusega mõtlen, et kuna termomeeter ütleb, et sees on soojem kui õues, siis ilmselgelt lekib sinna mingi toa soojus. Arvan, et enamus sellest soojuset läheb hetkel läbi lae pööningule ning sealt õue ära. Kui sinna vill vahele panna, siis võiks ju mingi effekti saavutada.

Mures olin ainult selle pärast, et ehk tekitan ilma aurutõkketa soojustamise tõttu mingi niiskusega seotud probleemi. Näiteks, et kui enne soe ja niiske õhk otse pööningule jõudis ning sealt tuul selle välja viis, siis äkki tekib soojustusega mingi kastepunkti probleem, kus hakkab nüüd see niiskus kuhugi hoopis kondentseeruma. Kuigi kuna seal inimtegevust ikkagi väga vähe on, siis ei tea kas seal üldse on mingi niiskus mille pärast muretseda. Ventilatsiooni muide garaazis hetkel üldse ei ole.

Üldiselt staatikaarvutustel usuga mingit seost ei ole (vähemalt mina ei tea, et oleks)...

...üldiselt puudub soojustamisel point kui soojustamise maksumus ületab onni kastuse ajal kulutatu raha selle kütmiseks.......seega tuleb arvutada.......
....ja xxx peab seda ju tavaliselt oluliseks......

...üldiselt on nii, et lihtne loogika ütleb, et garaaži lae soojustamisega vähenevad eluruumide soojakaod...
Ja see võib (aga ei pruugi) tähendada, et summaarsed soojakaod ei muutu / küttekulu jääb samaks
Mõte siis selles, et "asju" tuleb vaadelda komplektselt...

MarkoJ kirjutas: 11 Juun 2024, 01:05 Soovin garaazi kohale pööningule panna lae talade peale osb plaadid, et saaksin seal väheliikuvat kraami hoiustada.
Küsimus on, et kas peaksin talade vahele ka villa panema, et garaaz ehk grammike paremini sooja hoiaks?
Garaazis otseselt kütet pole, aga talvel on seal siiski veidi soojem kui õues - mingil määral jõuab sinna toa soojust ning vahel panen sinna ka soojapuhuri kui pikemalt sees toimetada soovin. ...

... Garaazi kohal aga aurutõkkekilet ei ole ja laetaladega risti on ainult 18x45 distantsliist kuhu külge on lastud kipsplaat. Sealt ka siis murekoht - kui ma pealtpoolt talade vahele lihtsalt villa juurde paneksin, siis kas võivad potentsiaalselt tekkida mingid auru, niiskuse, kondentsi vms probleemid? ...

OSB plaat toimiks sellisel kohal aurutõkkena ja niiskuse probleemid selle all on garanteeritud.

Kui seespool puudub aurutõke, siis on ohutum panna peale hõre, ca 10mm vahedega laudis.
Laetalade vahed võib täita villaga aga mõistlik on laotada peale tuleva laudise alla tuuletõke, kas kangana või kasvõi kiht ehituspappi.

Kui on plaan lae peal kraami hoiustada, siis tasuks laetalade vahele vekslid naelutada, mis jaotaks mingil määral koormust ja lisaks laele jäikust sellel kõndimisel.

Vekslid talade vahel:


Eluruumide soojavajadus garaaži lae soojustamisega vaevalt muutub aga garaaž on kindlasti vähem aega talvel miinustemperatuuris ja puhuri kasutamisel kulub ruumi soojendamiseks vähem energiat.

ping kirjutas: 11 Juun 2024, 21:27

MarkoJ kirjutas: 11 Juun 2024, 01:05 Soovin garaazi kohale pööningule panna lae talade peale osb plaadid, et saaksin seal väheliikuvat kraami hoiustada.
Küsimus on, et kas peaksin talade vahele ka villa panema, et garaaz ehk grammike paremini sooja hoiaks?
Garaazis otseselt kütet pole, aga talvel on seal siiski veidi soojem kui õues - mingil määral jõuab sinna toa soojust ning vahel panen sinna ka soojapuhuri kui pikemalt sees toimetada soovin. ...

... Garaazi kohal aga aurutõkkekilet ei ole ja laetaladega risti on ainult 18x45 distantsliist kuhu külge on lastud kipsplaat. Sealt ka siis murekoht - kui ma pealtpoolt talade vahele lihtsalt villa juurde paneksin, siis kas võivad potentsiaalselt tekkida mingid auru, niiskuse, kondentsi vms probleemid? ...

OSB plaat toimiks sellisel kohal aurutõkkena ja niiskuse probleemid selle all on garanteeritud.

Kui seespool puudub aurutõke, siis on ohutum panna peale hõre, ca 10mm vahedega laudis.
Laetalade vahed võib täita villaga aga mõistlik on laotada peale tuleva laudise alla tuuletõke, kas kangana või kasvõi kiht ehituspappi.

Kui on plaan lae peal kraami hoiustada, siis tasuks laetalade vahele vekslid naelutada, mis jaotaks mingil määral koormust ja lisaks laele jäikust sellel kõndimisel.

Vekslid talade vahel:


Eluruumide soojavajadus garaaži lae soojustamisega vaevalt muutub aga garaaž on kindlasti vähem aega talvel miinustemperatuuris ja puhuri kasutamisel kulub ruumi soojendamiseks vähem energiat.

@Ping, olen siiamaani elanud teadmisega, et vekslid peaksid olema võimalikult ühel joonel. Sinu lisatud pildidl "Vekslid talade vahel" aga on need just malekorras pandud! Mis eesmärk on sellisel paigaldusel?

xxx111 kirjutas: 11 Juun 2024, 21:09 ...üldiselt on nii, et lihtne loogika ütleb, et garaaži lae soojustamisega vähenevad eluruumide soojakaod...
Ja see võib (aga ei pruugi) tähendada, et summaarsed soojakaod ei muutu / küttekulu jääb samaks
Mõte siis selles, et "asju" tuleb vaadelda komplektselt...

Sellel garaazil on 3 seina, põrand ja lagi välissuunas -seega sealt ei tule sooja mitte kuidagi, kuid viib ainsa siseseina soojust hästi välja + lisaks olematu soojapidavuseega garaaziuks.
Vaid üks sein, keskmise soojapidavusega. Vot sealt tulev 100 W suudab lagi ehk kinni hoida 10%, seega sääst 10 W.
Pirn laes toodab umbes sama. 10W nagu ei vääriks seda lisatööd...
Pannes selle sama soojustuse aga maja lakke lisaks võidaksid kenasti juba 100W lisaks (või isegi rohkem).
(arvutused puhtalt kõhutunde järgi)
Teine asi on kui garaazi plaanitakse kunagi nn. kütta või lausa elamiseks kasutada. Soojustad ukse (ja kui lagi soe) siis on teine asi. Seepärast seda soojustatud ust mainisingi - see on kõigepealt vaja teha siis lagi.

A23 kirjutas: 11 Juun 2024, 21:51

ping kirjutas: 11 Juun 2024, 21:27 Vekslid talade vahel:

@Ping, olen siiamaani elanud teadmisega, et vekslid peaksid olema võimalikult ühel joonel. Sinu lisatud pildidl "Vekslid talade vahel" aga on need just malekorras pandud! Mis eesmärk on sellisel paigaldusel?

Õige, et terviku jäikuse tagamiseks peaksid vekslid olema max ühel joonel.
Antud illustreeriva pildi võtsin ESSVE lehelt terrassi ehitusest, sest siit on üksik veksel ja selle kinnitus hästi näha.

Kuna puit on elukaarel, keskkonna mõjul kuju muutev materjal, siis suure tõenäosusega ei ole väliterrassi puhul esmatähtis aluse jäikus vaid et see "alusrest" üldse koos püsiks, kui peal olev laudis ilmastikust sõltuvalt paisub ja kahaneb.

kaimagk kirjutas: 11 Juun 2024, 19:39 ...üldiselt puudub soojustamisel point kui soojustamise maksumus ületab onni kastuse ajal kulutatu raha selle kütmiseks.......seega tuleb arvutada.......

Kui onni küttekulud olid ennem 0 (null) ja pärast soojustamist on sammuti 0 (null), siis ei saagi soojustuse kasumlikust rahas otseselt mõõta.

Minul näiteks on hobiruumi kõik seinad ja lagi "õhukese soojustusega" ning see hoiab sisetemperatuuri niivõrd, et põrandal olev veepudel jäätub alles väga suure külma ilmaga.
Ehk soojustus on antud juhul oma vara kaitseks niiskuskahjustuste eest, mitte niivõrd sendi säästmiseks.

MarkoJ kirjutas: 11 Juun 2024, 15:07 Ausaltöeldes träni kaalule ei mõelnudki, aga ei usu, et sellest probleem tuleb. Talad küll ainult 150mm ja silded/vahed päris suured, aga tõenäoliselt koguneb kogu lae peale ainult mõnisada kilo kraami. Tõenäoliselt
mingid vähekasutatavad tööriistad, jooks rehve, mõned lauad/prussid.
...

Kui arvutada väga ei taha, siis on teine võimalus, et tõmbad taliga ühe tala keskelt mingi paar kolmsada kilo maast lahti ja mõõdad tala läbipainet.

@ Kalvis

Mina eeldan, et maja välimus on nii garaaži osas kui eluruumide osas sama / so seal ei ole nn astet
See omakorda tähendab, et ka garaaži seinad on soojustatud
Samuti eeldan ma, et lähtudes tööde nö "sujuvusest / kiirusest" on põranda alune pinnas ühes tasapinnas
See omakorda tähendab, et ka garaaži põrand on soojustatud
Kui mu eeldused peavad paika siis kõik kokku tähendab, et soojustamata on vaid garaaži lagi
Kõik eeldused põhinevad teatud loogikal
Kui eeldused osutuvad valeks (eks teemaalgataja täpsustab) siis vaatame edasi...

Väide, et OSB-ga on niiskusprobleemid garanteeritud on vale...
Väide, et vekslid peavad olema ühel joonel on vale...
Väide, et vekslid peaks üleüldse olema on vale...

Põrand on toaga samas tasapinnas niiet tahaks ka loota, et on soojustatud.

Seinte osas võin vähe kindlamalt väita, et ei ole. Maja on puitkarkass. Garaaz on sinna juurde laotud fibo, mis on majaga samasse tasapinda aetud ja sama voodrilauaga üle lastud.

Raskuse osas mõistan, et arvutustel usuga pistmist pole. Arvutuste tegemiseks kahjuks pole piisvalt pädev, aga usku on siiski piisavalt, et see paarsada kilo maja negatiivselt ei mõjuta. Räägime nüüd siiski inimlikult ja olgem ausad - ega kui mina või sina oma sajakonna kiloga mõne silla peale astume, siis sellele ei eelne ka arvutused vaid juba silma järgi hinnates usume, et "see peaks kandma küll".

Ratsionaalselt mõttes peaks jah soojustamise pealt saadud kokkuhoid ületama soojustustamise kulu, et see töö tasuv oleks. Aga ega ma ei ajaga mingit tasu taga. Nagu mainisin kui ma soojustusega saavutaks selle, et garaaz on talvel mõni kraad soojem, siis minu jaoks tasuks investeering ära.

See, et OSB aurutõkkena toimib ja niiskusprobleemid garanteerib kõlab küll hirmutavalt

Üldiselt pean tunnistama, et olen rohkemgi segaduses kui enne küsimuse küsimust. Üks väidab üht, teine teist. Eks tundub, et pean sisetunde järgi valima keda uskuda. Kasutaja xxx111 vastused sümpatiseeruvad mulle hetkel küll rohkem, aga ega ma pole ka päris erapooletu. Eks foorumist küsimisega tihtipeale lähebki nii

Utreerides - kõik materjalid toimivad aurutõkkena
Lihtsalt materjali paksus sama difusioonitakistuse juures on erinev
Difusioonitakistus ei ole difusioonitakistuskonstant !!!
Tarindi difusioonitakistuse moodustab erinevate kihtide difusioonitakistuste summa
Antud juhul tuleb veel silmas pidada ka temperatuuri / niiskuse erinevust garaažis sees vs pööningul
Temperatuuride / niiskuse erinevus pole sama mis nt eluruumides
Mitte kuidagi ei saa väita, et "...on garanteeritud..."

xxx111 kirjutas: 11 Juun 2024, 22:55 ...
Väide, et vekslid peavad olema ühel joonel on vale...
Väide, et vekslid peaks üleüldse olema on vale...

Kas malekorras paigaldatud vekslid toimivad siis sama efektiivselt (või pareminigi) võrreldes enam-vähem ühele joonele pandutega?
Olen nii aru saanud, et vekslite funktsioon on takistada talade "keerdu minekut" koormuse all, kui see ei ole muul viisil tagatud.

"Keerdu minek" on inseneri keeles tala kiive paindel
Kiive saab toimuda vaid surutud ristlõike osas
Arvutustes on oluline ka kiivepikkus
Surutud ristlõike osa on lihttalal ülemine piirkond
Kui sinna peale kinnitada OSB siis kiive mõju on olematu
Juhul kui tala on jätkuvtala siis tekib keskmistel tugedel surutud ristlõige alumisse piirkonda
Kui seal on roovitus siis kiive mõju on olematu

PS
Ega mina ei tea miks ja just nii need "vekslid" seal on / isiklikult mina ei näe argumente...

Väike pilt ka võimalikust tarindist
Märkusena olgu mainitud, et "vahed" on defineeritud seisva õhuna mitte ventileeritava vahena

Eluruumide soojavajadus garaaži lae soojustamisega vaevalt muutub...

Kuna temp vahe (delta) erinevate ruumide vahel muutub siis paratamatult muutub ka eluruumide / garaaži vaheliste piirete soojakadu - sellest tulenevalt muutub ka eluruumide soojavajadus
Täiesti omaette küsimus on see, et kui palju muutub...

OSB seina välimises kihis (tuuletõkkena) on prakikas probleemide allikas ja varem või hiljem on sellist lahendust tulnud modifitseerida. Kas siis auguliseks puurides (tuuletõke?) või siis välja vahetades.

Fotol näidatud talastikus on vekseltalad selleks, et see kupatus enne terrassilaudade paigaldamist püsti püsiks. Malekorras jaotus on selleks, et saaks läbi põhitala kruve keerata.

Pole tegemist välisõhuga kokkupuutuva piirdega
See, et praktikas on OSB osutunud probleemseks ei tähenda, et seda ei saaks kasutada, küll tunnistan riske...
Nn "praktikud" on piirde kihtides eksinud...

xxx111 kirjutas: 12 Juun 2024, 02:01 Väike pilt ka võimalikust tarindist

Märkusena olgu mainitud, et "vahed" on defineeritud seisva õhuna mitte ventileeritava vahena

Siin on näidatud, et garaaži temp on +10C aga see ei ole antud ruumi olukord.
Kui garaaži sisenetakse väljast ja ukse avanemisel liigub sisse kuiv külm õhk, siis on olukord erinev ja võib ülaltoodud pilt kehtida.

Antud juhul, kus uks avaneb +20C köetud eluruumi, siis ust avades toimub kiire õhuvahetus ja soe niiske toaõhk liigub garaaži lae alla.
Toimub sama mis kütmata tuulekojas, et kui tuulekoja lagi on miinustemperatuuris, siis see külm tuulekoja lagi läheb talvel altpoolt härma.
Mul omal on külm (ventileeritud) tuulekoda ja talvel on kenasti näha aurupilve liikumist tuulekoja lae alla.

Kui selle garaaži lagi on +1C, siis see lagi mitte ei lähe härma vaid kips niiskub ja niiskus liigub läbi kipsi üles.
(Caparol pakub isegi eraldi värve, mis sobivad altpoolt kondenseeruvatele "avatud parklate" lagedele.)
Reaalselt on niiskuse liikumist laes võimalik jälgida, kui sellise ruumi lae peale laotada talveks läbipaistev kile ja siis on näha kile alla tekkivaid jäätilkasid.

Olen ise näinud selliseid tilku garaaži lae peale tuuletõkkeks pandud kile all ja seepärast julgen väita niiskuse kogunemist ülemise aurutõkke alla aga kui palju seda tekkib aasta jooksul sõltub ruumi kasutamise intensiivsusest ja taladevahelise soojustuse kuivamise võimalikusest soojal perioodil.