Sokli hüdro

[v220]

Tere

Seina ladumine plaanis aga tekkis küsimus seoses hüdroga. Sokkel on 150fibo 200eps 150fibo. Peale tuleb bauroc 500. Mida seal vahel hüdrona kasutada? Poes jäi silma icopal lint aga seda vaid max 330 laiusega saada. Kas katuse sbs sobiks ka selleks otstarbeks? Seda ka nii alus kui pealiskattena saada. Ehk keegi jagab häid ideid

[xxx111]

1. Sobib katusematerjal
2. Hüdrot on vaja "kivimaterjali" vahele / soojustuste vahele pole vaja ja on isegi halb
3. Väliskihis hor hüdro vajadus on küsitav

[v220]

Aitähh! Üks probleem kohe vähem. Kui välimise ringi hüdro ära jätta kas siis pole ohtu, et vundamendi niiskus bauroci seina hakkab liikuma? Fibo rea all on 2 rida nõukaaegseid 500mm laiu vundamendiplokke.
Sõlme joonis projektis on selline. FIbo tuli küll 1 rida kuna antud projektis olnud kõrgusega plokke pole enam saada (või oli projekteerija viga ja polegi kunagi saada olnud).

[xxx111]

Antud juhtumil kus väljaspool veel soojustus so "fassaadikaitse" pole Bauroc peal võiks tõepoolest ka väliskihile hüdro teha
Kui aga Bauroc oleks nagunii välistingimustes siis ma ei näe põhjust karta ka seda altpoolt tulevat niiskust
Ütleme nii - "südamerahuks" pane siis nii sise- kui väliskihti hüdro

[Küülaline]

Sõlme joonis projektis on selline

Lihtsalt huvi pärast, kas tõesti keegi projekteerib tänapäeval "käsitsi"? Ma pean just silmas sellist paralleeljoonlauaga tehtud pliiatsijoonist, mitte vabakäe eskiisi?

[xxx111]

Sõlme joonis projektis on selline

Lihtsalt huvi pärast, kas tõesti keegi projekteerib tänapäeval "käsitsi"? Ma pean just silmas sellist paralleeljoonlauaga tehtud pliiatsijoonist, mitte vabakäe eskiisi?

Täna ei tea, aga paar aastat tagasi kohtasin...

[alarpiirfeld]

Tere. Tähelepanekud lähtuvalt Kesk-Euroopa insenerkonna seisukohtadest seoses käesoleva lõikega.
1. Ujuvaid põrandaid eramutesse ei tehta
2. Põranda all peab olema hydro mitte kile ja see ka tugeval kandepinnal EPS all, ehk
3. .. põrandaalust EPS ei jäeta märga keskkonda
4. Vundamendi sisemist soojustus märguva EPS-ga ei tehta - puudub energeetiline otstarve
5. Vundamendi hydro pannakse vundamendi kapillaartõusu katkestuseks, mitte soklisse tungiva vee katkestuseks
6. Sokli vert. hydro tõstekase min 300 min
Lugupidamisega

[xxx111]

Hr Alar Piirfeldile vastuseks

1. Ilma argumentideta sh koormuste ja põranda konstruktsioonita ning aluste parameetriteta ei nõustu
Pinnasel põrand ei pea olema ujuv põrand / seda võib käsitleda ka talana elastsel alusel
Lisaks küsiks väite kohta, et kas see kehtib ainult eramute puhul...
2. Ilma argumentideta sh aluste parameetriteta ei nõustu ja väidan, et olenevalt olukorrast pole ka kilet vaja (kile on seal hoopis muul põhjusel)
3. Jah - nõus - märga keskkonda ei jäeta / põranda all ei pea üldse olema märg keskkond
4. Nõus - sisemine soojustus mõttetu
5. Nõus
6. Nõus - sokkel min 300mm

PS
Oluliselt suurem probleem on see, et meil ehitatakse nn "plaatvundamentidena" hoopis "ujuvaid vundamente"

[v220]

Sõlme joonis projektis on selline

Lihtsalt huvi pärast, kas tõesti keegi projekteerib tänapäeval "käsitsi"? Ma pean just silmas sellist paralleeljoonlauaga tehtud pliiatsijoonist, mitte vabakäe eskiisi?

2016 tehtud projekt. Autor oli 76 aastane kui selle koostas. Ütles toona, et temal läheb käsitsi kiiremini kui arvutis. Sokkel jääb üle 300mm. Kasutatud fibo on 250mm kõrge ja ei hakka päris maapinnast vaid kõrgemalt.

Hoopis omaette teema on, et milliseid inseneri lahendusi asjatundmatu inimene peaks üldse usaldama? Projekti teinud isik oli vastava haridusega, lugupeetud ja teinud elu jooksul üle 1000 projekti. Vundament s.h. sisemine ja välimine EPS koos tagasitäitega on tänaseks valmis ja eks tuleb edasi ehitada. Midagi enam üles kaevama ei hakka.

[xxx111]

Hoopis omaette teema on, et milliseid inseneri lahendusi asjatundmatu inimene peaks üldse usaldama?

See on väga hea küsimus
Ja mina sellele objektiivselt vastata ei oska

PS
Mina konkreetset sõlme ei kommenteerinud (ja ei tahagi kommenteerida)
Aga ise nii ei teeks (ainuüksi põranda paksus 80mm ja seal sees armatuur+20 küttetorud+kaitsekihid - pole piisav paksus)

[v220]

Põrand on jah projektis nii nagu on, 80mm. Mittekandvate vaheseinte (150mm aeroc) alla on nähtud lisa armatuurvõrk 900mm lai 4B1 150x150mm. Kuna põranda valamiseni veel aega siis siinkohal võtan kindlasti soovitusi kuulda.

[alarpiirfeld]

Tere. Kuna jõudsime otsapidi niff-niff/nuff-nuff/naff-naff filosoofiasse, siis see on juba hoopis laiem teema. Eesti filosoofia (ka suurema osa projekteerijate) kaldub niff-niff poole ning sellest lähtuvalt pole ka projekteerijale midagi ette heita - JOKK. Ehk kui tahta sellest filosoofiast lähtuvast tasemest paremat ja ujuda vastu peavoolu, siis tuleb hirmsasti vaeva näha. Aga võimalik, kui rahakott jonnima ei hakka.
*kas see kehtib ainult eramute puhul... - ei tea.
*maapinnaga kokkupuutes oleva konstruktsiooni puhul on hydro elementaarne Kesk-Euroopa nõue; kui kile on ajutine ehitustehnoloogiline vajadus, siis seda konstruktsiooniprojekti ei tähistata
Ujuv põrand ehk keldripõrand on suurhallide mitte eramute konstruktsioonielement. Plaatvundamendiks seda nimetada ei saa.
Lugupidamisega

[xxx111]

Maapinnaga kontaktis oleva konstruktsiooni elementaarne hüdronõue...
Igasuguseid hõudeid tuleb rakendada siis kui see on vajalik ja asjakohane mitte "pimesi" (so vastavalt konkreetsele olukorrale)
Ka vundament on maapinnaga kontaktis olev konstruktsioon
Ka igasugune niff-niff jms "tahta paremat" pole asjakohane
Igale "asjale" on oma koht ja vastavalt olukorrale
Sellest "vinklist" vaadates võiks igasugused konstruktsioonielemendid (postid / talad / paneelid jne) teha "tavapärasest paremad" - koormus X aga "teeme parema" - teeme koormusele 10X
Nõutav tulekindlus R30 aga "teeme parema" - teeme R120
JNE
Lisaks ei tasuks unustada, et erinevatel hoonetel võivad olla erinevad projekteeritud kasutusead ja lisaks on kindlasti veel erinevad tagajärgedeklassid
Insener selleks nagu peakski olema, et leida vastavalt olukorrale optimaalne lahendus...

PS
Ma ei tea - aga kui mulle tuleb ekspertiisi nt katuseferm ja see on 30% üle dimensioneeritud siis ma pean seda veaks mitte "heaks"

[alarpiirfeld]

Tere. Hydro mõte on eraldada siseruum väliskeskkonna vee ja niiskusmõjude eest. Ka vundamendil olev hydro võib seda funktsiooni täita (nt antud lõikel vundamendiploki peal). Aga põranda alla ei peeta vajalikuks selle paigaldust. Niikaua kui Eesti insenerkond ei saa aru, et me ehitame niff-niff põhimõtete järgi ei muutu ka midagi. Tavainimene ei oska tahta, tema eeldab, et riik kaitseb teda. Kahjuks ehitusvaldkonnas on see kaitse nigel. Postide kandevõime ja piirdetarindi niiskusreziim on on/off süsteem. Nii nagu ei projekteerita (reeglina) tuumapommikindlaid elamuid ei ole vajadust ka piirdetarindit niiskustehniliselt üle dimensioneerida, kuna näitajad on "niiskusturvalisemad".
Aga jah , jõudsime ühe olulise mõiste juurde mida meil ainult deklareeritakse , aga tegelikkuses oleme selle mõiste rakendamisel äärmiselt kaugel - see on kasutusaeg. Need hoone omanikud , kelle hoone ilma kap.remondita kestab 50 aastat nagu norm ette näeb, on saanud lotovõidu. Kust võtab projekteerija teadmise, et hydro mis ta ujuva põranda alla matab ikka kestab 50 aastat? Sellist sõltumatut infoallikat Eestis pole.
Kuna paljusid vajalikke norme jm reegleid Eestis pole, siis ei osata ka eristada tehniliselt 3 põrsa ehituskvaliteeti ja ka sealt tulenevat kestvust. Aluseks on hinnanumber ja "ehitustava". Need insenerid, kes suudavad "ehitustava"-väliselt mõelda ja analüüsida on kuldaväärt. Lugupidamisega

[xxx111]

Ainult pisike kommentaar - vundament ja põrand ei ole ühes keskkonnas, õigemini võivad aga ei pruugi...
Põranda eemaldamine põranda alusest keskkonnast ei nõua alati hüdrot, seda võib teha ka niiskustõkkega ja teatud juhtudel ei pruugi üldse teha - täpsemalt põranda konstruktsioon on ise piisav

Ja absoluutselt nõus, et piirdetarindit pole vaja "üle dimensioneerida"
Ja seepärast olen ka viidanud, et väited a-la "seina min 250, põranda alla min 300 , lakke min 400 soojustust" pole taustata tõsiseltvõetav
Piisab kui teha valik piirdetarindite detailide juures nii soojatehniliselt kui niiskustehniliselt

Ja ei saa mainimata jätta: olen siin korduvalt öelnud, et väited a-la "alati nii tehtud, me seal tegime nii, mu naabrimees tegi nii jms" pole mingid argumendid ja ei ole tõsiseltvõetavad

[alarpiirfeld]

Tere. Väike tähelepanek. Mõiste "niiskus" võib tõlgendada erinevalt. Niiskuse all saab mõelda vee sisaldust aines kuid võib mõelda ka veeauru sisaldust aines ehk niiskus on duaalne mõiste. Kuna nende isoleerimisel kehtivad erinevad põhimõtted, siis insener peaks täpsemalt määratlema, mitte rääkima koduperenaiste terminitega. Kui niiskuse all mõelda vett (kapillaarvesi, sadevesi, vm) , siis loomulikult on see erinevates olukordades erineva koormusega. Vastavalt koormusele tuleb valida siis ka sobilik hüdroisolatsioon. Kui peame isoleerima veeauru, siis siin on 2 põhimõttelist kaitsevõimalust: 1) õhutõkkekihiga 2) aurutõkkekihiga, millest viimane on tarindi niiskusreziimi jaoks olulisema tähtsusega. Kui tulla tagasi põranda juurde, siis siin võib teatud juhtudel olla vaja tõkestada ka veeauru liikumist, kuid reeglina on vajalik tõkestada vee liikumist. Erijuhtumid on, kus vee kapillaartõus ei ole katkestatud mitte hüdroisolatsiooniga vaid konstruktiivselt. Lugupidamisega.

[Äärenurk]

Kuna nende isoleerimisel kehtivad erinevad põhimõtted, siis insener peaks täpsemalt määratlema, mitte rääkima koduperenaiste terminitega. Kui niiskuse all mõelda vett (kapillaarvesi, sadevesi, vm) , siis loomulikult on see erinevates olukordades erineva koormusega.

Jah, terminites peab täpne olema: sajuvesi voi sademevesi. Sadevesi ei ole õige.

[xxx111]

Ilmselt antud kontekstis me saame aru mida mõeldakse niiskuse all
Me räägime keskkonnast põranda all ja see võib olla olenevalt olukorrast vägagi erineva "niiskuskoormusega"
Nt ei tasu ühes kontekstis rääkida keldripõrandast või 1K pinnasel põrandast
Samuti ei saa üheselt võtta ei erinevaid keldripõrandaid ega 1K pinnasel põrandaid
Hüdro / niiskustõkke sh millise vajadus sõltub olukorrast
Foorumis ma täiesti arusaadavatel põhjustel ja teadlikult eristan niiskustõket ja hüdroisolatsiooni
Kui ma hakkaks materjalide "numbreid" postitama siis sellest mingit kasu (ja ka mõtet) poleks - ainult segadus
Ja kui juba hakata materjalide "numberid" postitama siis võib üleüldse hüljata niiskus / hüdro vaid andagi a-la isolatsioon "numbriga X"
"Koduperenaiste terminid" - vt foorumi kontekst...

PS
Projekteeritud kasutusiga pole "absoluutne"
Täiesti tavaline, et nt konstruktsioonidel on üks kasutusiga ja tehnosüsteemidel teine
Täiesti tavaline, et KANDEKONSTRUKTSIOONIDE kasutusiga on üks aga "nende peal olevate kihtide" kasutusiga teine
Samuti ei tähenda projekteeritud kasutusiga seda, et selle aja kestel mingi konstruktsioon ei võiks vajada remonti

[alarpiirfeld]

https://www.eki.ee/dict/ametnik/index.c ... F=M&C06=en
Keldripõrand ja 1K pinnasel põrand on niiskustehniliselt samaväärsed.
Lugupidamisega

[xxx111]

Keldripõrand ja 1K pinnasel põrand on niiskustehniliselt samaväärsed.

Võivad aga ei pruugi...
Oleneb olukorrast / eelkõige aluspinnastest, geoloogiast, hüdrogeoloogiast jne...
"Absoluutsena" pole väide õige...

Aga mis siin vaielda - siin on erinevad arvamused
Iga foorumi kasutaja võtab teadmiseks selle mida tahab
Samuti võib võtta teadmiseks ja minna selle teadmisega erinevate projekteerijate juurde
Ja lõpuks lahendab nii nagu "heaks arvab"
Nt olenemata tingimustest teeb rullmaterjalist hüdroisolatsiooni soojustuse alla / selleks valab esmalt nö alusbetooni kuhu eelpool mainitu "kleepida" siis laob soojustusplaadid / sinna peale paneb kile (mis nüüd täidab muud funktsiooni) ja siis valab põranda
Ühtlasi kindlustab erinevates ühendussõlmedes selle hüdroisolatsiooni "katkematuse"
Ja kui eramutele "ujuvaid" põrandaid ei ehitata siis teeb olenemata aluspinnase parameetritest seintele toetuva "laeplaadi" vastava paksusega ja vastava armatuuriga