Ehitusfoorum

Olen siin arvutanud edasi ja tagasi, aga vaadates erinevaid andmeid tundub, et aasta viimase kuu keskmise temperatuuriga -5 on ka parimate õhk-vesi COP 1,5 - 1,75 ja tasuvus vägagi kahtlane? Kas keegi lükkab ümber selle?

Võiks rohkem lahti kirjutada, mida antud juhul tasuvuse all mõeldakse või millega võrreldakse.

Prill kirjutas: 18 Veebr 2022, 11:02 Võiks rohkem lahti kirjutada, mida antud juhul tasuvuse all mõeldakse või millega võrreldakse.

Näiteks gaasilt õhk-vesi lahendusele üleminek sellise cop ja elektri ning gaasihindade võrdluse korral kindlasti ära ei tasu. Detsembris oli gaasihind (börsipakett) ca 10 s kW/h ning elektrihind oli börsipaketiga 24s kW/h. Kui COP oleks detsembris olnud 1.5 siis oleks arvete vahe olnud elekti kasuks ca 9%. Minu gaasiarve dets. oli 260, ÕSP-g oleks ca 240..Need energiahinnad minu enda arvetelt.
Tulles nüüd tagasi COP juurde siis õhk-vesiga kütvate tuttavate kuludest kuuldes tundub, et COP üle 1,5 vist väga ei venita -5 korral. Või on paremaid tulemusi?

Vahet pole mis see -5 või mingi muu külmema ilmaga lühiajaliselt on, tähtis on see mis aasta keskmiseks tuleb. Ja see tuleb u. 2,5.

Prill kirjutas: 18 Veebr 2022, 11:02 Võiks rohkem lahti kirjutada, mida antud juhul tasuvuse all mõeldakse või millega võrreldakse.

Tasuvusena peaks arvestama seadme eluajal saadud säästu võrreldes seadme soetuskuludega.
Kui seade maksab 6000eur+1500(vana eemaldus ja uue paigaldus)eur ja seadme prognoositav eluiga on 10 aastat, siis et seade tasuks ära, peaks selle kasutamisest saadav sääst igal kasutusaastal olema üle 750eur.

Kui näiteks hoone soojusenergia vajadus on 4 talve kuu jooksul, igal kuul 1500kWh ja teada talvine kasutegur, siis saab arvutada, et kui kõrge elektrihind peaks olema, et tasuks Õhk/Vesi seadme soetamine ära.

Teatud juhtudel on hoone ühekordse soojustamise kasutegur kõrgem kui iga 10 aasta tagant uue kütteseadme soetamine.

Ac457765 kirjutas: 18 Veebr 2022, 13:01 Vahet pole mis see -5 või mingi muu külmema ilmaga lühiajaliselt on, tähtis on see mis aasta keskmiseks tuleb. Ja see tuleb u. 2,5.

Aasta keskmine on tore, aga see ei aita mind, kui enamus tarbimist on perioodil, kus COP on 1.5 ja elektri hind 2.4 x kõrgem, kui gaasil.

jakim kirjutas: 18 Veebr 2022, 13:30

Ac457765 kirjutas: 18 Veebr 2022, 13:01 Vahet pole mis see -5 või mingi muu külmema ilmaga lühiajaliselt on, tähtis on see mis aasta keskmiseks tuleb. Ja see tuleb u. 2,5.

Aasta keskmine on tore, aga see ei aita mind, kui enamus tarbimist on perioodil, kus COP on 1.5 ja elektri hind 2.4 x kõrgem, kui gaasil.

"Lihtsa mõtlemisega" korterielanik ei saa ressuripõhisest majandusest aru ja usub ilusat reklaamijuttu.

jakim kirjutas: 18 Veebr 2022, 10:56 Olen siin arvutanud edasi ja tagasi, aga vaadates erinevaid andmeid tundub, et aasta viimase kuu keskmise temperatuuriga -5 on ka parimate õhk-vesi COP 1,5 - 1,75 ja tasuvus vägagi kahtlane? Kas keegi lükkab ümber selle?

2021 dets. tarbis minu Õ/V pump (hoone põhiküte) võrgust elektrit 651kWh (mõõdetud energiamõõtjaga) ja tootis öösiti soojust akupaaki 925kWh (mõõdetud soojusmõõtjaga) ja teen sellel talvel uuringut (oma maja näitel), et milline soetusmaksumus peaks olema uuel Õ/V pumbal, (et kui kunagi on vaja olemasolev seade väljavahetada) siis kui odav see peaks olema ja milliste parameetritega, tagamaks seadme majanduslik tasuvus.

(Kui seadme müüja ei avalda seadme andmeid külmas välistemperatuuris (-25C) töötamisel ja tal puuduvad need, siis see konkreetne seade ka mõistetavalt ei sobi külmas kliimas kütmiseks ning tuleb nimekirjast maha tõmmata, sest puuduvad alusandmed majanduslikuks arvutuseks.)

jakim kirjutas: 18 Veebr 2022, 13:30

Ac457765 kirjutas: 18 Veebr 2022, 13:01 Vahet pole mis see -5 või mingi muu külmema ilmaga lühiajaliselt on, tähtis on see mis aasta keskmiseks tuleb. Ja see tuleb u. 2,5.

Aasta keskmine on tore, aga see ei aita mind, kui enamus tarbimist on perioodil, kus COP on 1.5 ja elektri hind 2.4 x kõrgem, kui gaasil.

Keegi ei käsi börsihinnaga elektrit osta, et külmaga see kallim on.

ping kirjutas: 18 Veebr 2022, 13:58 (Kui seadme müüja ei avalda seadme andmeid külmas välistemperatuuris (-25C) töötamisel ja tal puuduvad need, siis see konkreetne seade ka mõistetavalt ei sobi külmas kliimas kütmiseks ning tuleb nimekirjast maha tõmmata, sest puuduvad alusandmed majanduslikuks arvutuseks.)

https://photos.google.com/share/AF1QipM ... QwSUZ3SUl3

Leidsin üllatuseks, et Nibe siiski lubab oluliselt paremat COP, kui eelpool mainitud, kahjuks puudub info milline see reaalsuses olema saaks.
Pigem üritakski siin teemas aru saada, et kas tootjate numbrid peavad paika.

jakim kirjutas: 18 Veebr 2022, 15:54 Pigem üritakski siin teemas aru saada, et kas tootjate numbrid peavad paika.

Sa ei saa seda siin teemas aru ja tootjate numbrid peavad paika ainult testimisel kehtinud tingimustel.

Kui sa ei ela just testlaboris samades tingimustes, siis on need andmed sulle indikatiivsed ja reaalsuses ikkagi pigem liiga ilusad.

Seal on ju selge põhjus miks ei ole testitud -25, -30 jne, pole eriti mõtet, siis kütab seda süsteemi tenn.

tabarabarap kirjutas: 18 Veebr 2022, 16:09

jakim kirjutas: 18 Veebr 2022, 15:54 Pigem üritakski siin teemas aru saada, et kas tootjate numbrid peavad paika.

Sa ei saa seda siin teemas aru ja tootjate numbrid peavad paika ainult testimisel kehtinud tingimustel.

Sõnastastan siis ümber. Huvi on saada teada millised on reaalsed COP nr-d meie tingimustes võttes aluseks eelmise aasta detsembri

ping kirjutas: 18 Veebr 2022, 13:58

(Kui seadme müüja ei avalda seadme andmeid külmas välistemperatuuris (-25C) töötamisel ja tal puuduvad need, siis see konkreetne seade ka mõistetavalt ei sobi külmas kliimas kütmiseks ning tuleb nimekirjast maha tõmmata, sest puuduvad alusandmed majanduslikuks arvutuseks.)

[/quote]
Esiteks!
Näita mulle õhk-vesi soojuspump mis töötab -25 kraadi juures, need tootjad kes seda lubavad teevad seda seadme eluea arvelt. Füüsikaliselt pole võimalik enam soojuspumbast alates -20 kraadist alates sellist kasutegurit välja tõmmata mis tasuks seadme eluea lühendamist.

Teiseks!
Kui palju oli sel talvel päevi, kus meie temperatuur oli madalam kui -10 kraadi. Kui palju on päevi kus meie temperatuur oli madalam kui 0 kraadi. Siin tulebki mängu õ/v pluss, tema kasutegur on igaljuhul kõrgem kui teistel kütteallikatel v.a maasoojuspumbal. Tema igakuine küttekulu on ikkagi odavam kui teistel. Reaalsuses on enamus Eesti kütteperioodist välisõhu temperatuur +10 kuni -10 kraadi. Soojuspumba kasutegur on kõrge. Kui me võrdleme soojuspumpa nende 10 päevaga aastas kus temperatuur on madalam siis ei ole selle tasuvus aega, kui vaatame suurt pilti siis kahjuks ükski teine kütteliik sellel vastu ei saa. Isegi mitte pellet ega puuküte.

Kolmandak!
MUGAVUS!

Neljandaks!
Kui maja on kuur, siis on iga kütteseadme kasutegur madal ja sellega kütmine suur kulu. Seega alustakse korraliku soojustuse loomisest!

Eelnev postitus meenutab pumbamüüjate reklaamteksti...
Arukas tarbija (kelleks ma pean kahtlemata ka hr ping-i) aga ei lase sellisel jutul ennast häirida, säilitab teatava skepsise ja teostab oma valikuid pisut asjalikuma info sh mõnede arvutuste baasilt...

jakim kirjutas: 18 Veebr 2022, 15:54

ping kirjutas: 18 Veebr 2022, 13:58 (Kui seadme müüja ei avalda seadme andmeid külmas välistemperatuuris (-25C) töötamisel ja tal puuduvad need, siis see konkreetne seade ka mõistetavalt ei sobi külmas kliimas kütmiseks ning tuleb nimekirjast maha tõmmata, sest puuduvad alusandmed majanduslikuks arvutuseks.)

https://photos.google.com/share/AF1QipM ... QwSUZ3SUl3

Leidsin üllatuseks, et Nibe siiski lubab oluliselt paremat COP, kui eelpool mainitud, kahjuks puudub info milline see reaalsuses olema saaks.
Pigem üritakski siin teemas aru saada, et kas tootjate numbrid peavad paika.

Lisatud pildil on kahe erineva seadme võrdlus ja ühel lõppeb graafik järsult -20C juures ära ja see laseks arvata, et see seade lülitub madalamal temperatuuril välja.

Kirjutatud tekst pildil: "Max võimsus pidevas töörežiimis. Sulatused pole lisatud" ja niimoodi tulebki seda graafikut võtta, et andmed on saadud testimisel.

Minu mõõdetud numbrid olid reaalses töörežiimis koos sulatuse ja tsirk.pumbaga.

tabarabarap kirjutas: 18 Veebr 2022, 16:09 ... Sa ei saa seda siin teemas aru ja tootjate numbrid peavad paika ainult testimisel kehtinud tingimustel.

Kui sa ei ela just testlaboris samades tingimustes, siis on need andmed sulle indikatiivsed ja reaalsuses ikkagi pigem liiga ilusad.

Seal on ju selge põhjus miks ei ole testitud -25, -30 jne, pole eriti mõtet, siis kütab seda süsteemi tenn.

Otse elektriga saab seade ainult siis kütta, kui see on omaniku poolt lubatud.
Minul on reaalselt küttekeha otsad läbi lüliti ühendatud.

https://photos.google.com/share/AF1QipM ... QwSUZ3SUl3

Kui vaatame lähemalt, eelviidatud graafikul olevat seadet Nibe F2120-8, siis kodulehel https://www.nibe.eu/ee/et/tooted/soojus ... mbad/f2120 on küll ilus jutt.

Kui vaadata tootelehte, siis selles olevas tabelis puuduvad mõõteandmed külma kliima jaoks: https://www.nibe.eu/assets/documents/28732/M12432.pdf

Aga kui vaadata Energiamärgisel olevaid ja deklareeritud mõõteandmeid (viimasel lehel), siis näeme, et antud seadet POLE -15C temperatuuris isegi testitud ja tabelis on sellel kohal tühjus: https://www.nibe.eu/ee/et/tooted/soojus ... mbad/f2120
Ja samas dokumendis avaldatud "Operation limit temperature" on -10C. , mis laseb arvata, et soojuspump lülitub alla -10C temperatuuri välja ning seda ei saagi testida -15C temperatuuril.

Kui seadme energiamärgist lähemalt uurida, siis on näha, et see on väljastatud 2013 aasta andmete alusel ja ei vasta praegu kehtivale standardile, kus põhjamaistele seadmete testimiseks on lisatud veel erinev (kolmas, külma kliima) norm.

Antud seadme enda vastu mul pole mitte midagi paha öelda, aga kirjutan seda mida näen tootja enda lehelt avaldatud numbritest.
Kui plaanitakse teha mingi seadme tasuvusarvutust, siis peaks kõik kättesaadavad andmed niimoodi läbilugema, et ei tekkiks petlikku illusiooni.

(Ja nüüd tuleb mõni sama seadet kiitma, et korpus on nii ilus ja müüja on väga sümpaatse jutuga ...)

ping kirjutas: 18 Veebr 2022, 13:19
Tasuvusena peaks arvestama seadme eluajal saadud säästu võrreldes seadme soetuskuludega.
Kui seade maksab 6000eur+1500(vana eemaldus ja uue paigaldus)eur ja seadme prognoositav eluiga on 10 aastat, siis et seade tasuks ära, peaks selle kasutamisest saadav sääst igal kasutusaastal olema üle 750eur.

Ma olen nõus vastu võtma piiramatus koguses sularaha sarnastel tingimustel, milleks seda seadme vastu vahetada?

Too mulle x eurot, ma annan sulle 10 aasta jooksul igal aastal x/10 eurot tagasi ja preemiaks üheteistkümnendal aastal veel x/10 ja vana seadme eemalduse eest maksta pole ka vaja.
Peaks sinu kirjelduse järgi lausa super diil olema....

ping kirjutas: 18 Veebr 2022, 18:06
Lisatud pildil on kahe erineva seadme võrdlus

On tõesti võrdlus, ise copy/pastesin nibe kodulehel olevate seadmete andmetest selle üheks pildiks, et oleks võrdlus.

Aga pisut veel reaalsete andmetega veel reedeõhtust ajude manipuleerimist:

122m2 buumiaegne maja tarbis detsembris 2600 kW/h energiat st 250m3 gaasi, hinnaga 260 eurot. Seda gaasi tarbis Junkersi 7 a vana kondensaatkatel, mille kasutegur oli uuena 93%. Köeti põrandat ja 200l boilerit. Vett kulutati kuus ca 20m3

Selles piirkonnas oli keskmiseks temperatuuriks detsembris -4.3.

Kõrval on samal ajal ehitatud maja, kus on pinda pisut üle 200m2 ja selle maja tarbimine oli samuti 2600kW/h elektrienergiat ning arve detsembris oli 705 eurot. Seda maja kütab eelmisel aastal paigaldatud ÕSP, mis on tulnud Nibega samast tehasest. ÕSP investeering oli 8+kEUR.

Arvutage nüüd tasuvus ja mõtleme, mis see COP siis olla saab.

Arvesta muu olme maha ja saadki sellise 1.3 ja 1.5 sa peaks võtma ka nende tundide temp keksmise millal pump töötas, sulatas jne jne. Selle kasuteguri mõõtmine on selles osas ikkagi vaevarikas.

2600kwh energiakulu kütteks, 200m2 majas, näitab, et maja ei ole hästi soojustatud ja see buumiaegne 122m2 majal seal kõrval olid aknad terve dets lahti

Detsember oli väga külm kuu ning õhk-vesi ja õhk-õhk soojuspumpadele kindlasti mitte kõige ilusam. Lisaks oli elekter börsil üsna ulmehinnaga.

Kui seda elamist oleks kütnud maasoojuspump, siis julgen pakkuda, et oleks vähemalt 30% vähem tarbimist, aga eks maasoojuspumpa ei saa igale poole paigaldada.

Gaasiga võrdlus on ka üsna kohatu, sest igal pool lihtsalt pole seda. Kui on võimalus gaasi kasutada, siis ajalugu vaadates on see olnud alati mõistlikum valik. Kui aga gaasiliitumist ei ole, siis väga palju variante pole.

Kasutaja jakim võiks olla veidi vähem "uskumatu Toomas" ja uskuda rohkem meie peavoolumeedia, igatsugu roheliste ja Gretakese ennustust kliimasoojenemisest ehk ilma igatsugu arvutusteta on tulevikku arvetades mõtekam nüüd ja kohe, ilma hinda vaatamata, investeerida soojuspumpa. Kui sa ennast üle ei tööta ja kliimasoojenemine jätkub, siis südamest loodan, et sul peaks SP äratasuvuseks eluaastaid ikka veel jätkuma. Mida soojem ilm, seda vähem peab SP töötama ja ehk selle võrra pumba pikem kasutusaeg. Gretakese jutu järgi tulevad juba isegi aafriklased siiakanti sooja.

jakim kirjutas: 18 Veebr 2022, 11:50 Minu gaasiarve dets. oli 260, ÕSP-g oleks ca 240..Need energiahinnad minu enda arvetelt.

Kuigi päris nii vist ei arvutata, aga rahakotist väljakäidava rahasummade kohta saab vist nii arvutada küll. Meie detsembri arve oli 177€ ja köetavat pinda 85m2. Sinna arvesse saab lugeda kütte, sooja vee ja olmeelektri. Tegin ühe lihtsa tehte ehk jagasin summa m2-ga ja sain 2,08€/m2. Sul tuli vist ainult küte ja soe vesi 2,13€/m2+olmeelekter. Minu arvutuse järgi tuleb välja, et meie eelmisel sajandi 60-tel ehitatud kortermajas elamine on soodsam kui eelmise buumi ajal ehitatud eramajas. Tegelikult ma saan aru küll, et millest on nii suur vahe. Asi on lihtsalt meie hetke mõistes elektri fixpaketis.

Urmas kirjutas: 18 Veebr 2022, 23:22 Kasutaja jakim võiks olla veidi vähem "uskumatu Toomas" ja uskuda rohkem meie peavoolumeedia, igatsugu roheliste ja Gretakese ennustust kliimasoojenemisest ehk ilma igatsugu arvutusteta on tulevikku arvetades mõtekam nüüd ja kohe, ilma hinda vaatamata, investeerida soojuspumpa.

Sul tuli vist ainult küte ja soe vesi 2,13€/m2+olmeelekter. Minu arvutuse järgi tuleb välja, et meie eelmisel sajandi 60-tel ehitatud kortermajas elamine on soodsam kui eelmise buumi ajal ehitatud eramajas. Tegelikult ma saan aru küll, et millest on nii suur vahe. Asi on lihtsalt meie hetke mõistes elektri fixpaketis.

Eelmisel aastal oli kasulik toota suvel ca 10000kW/h elektrit, müüa see börsihinnaga päevasel ajal maha ja osta selle eest gaasi. Elektri müügis nn ettemaksust olen saanud ca topelt koguse gaasi osta. Päikesese-elektri müügi/gaasi ostmise kahjuks räägib see, et võrgutasud jooksevad kaasa ja elektrimüügilt kahjuks eraklient käibekat ei saa. Lihtsaks teeb asja see, et kogu protsess toimub Alexela gaasi/elektr lepingute raames ja ise midagi tegema ei pea.Sellise protsessi tulemusena lõppkulu aastas elamise peale oli 600, seal sees ka olmeelekter ja võrgutasud.

Plaan oli, et soojuspumba abiga võiks selle päris nulli saada, aga börsihind seda ei soodusta.
Veel on mõte, et kui nüüd idanaabrid gaasi kinni keeravad või hinda tõstavad, siis peab tõesti mingi agregaadi lisaks vaatama. Üks variant, et samalt tootjalt/müüjalt, mis Urmasel monoplokk võtta, see oleks hinna poolest isegi talutav.

Kui siin juba Gretakesest rääkida, siis energiamärgise klassile aitaks soojuspump tõesti jõudsamalt kaasa, gaasi põletamisel korstnasse lastud kW/h paraku veavad selle alla.

Eks kliima soojenemise pidurdamisele aitaks kaasa ka see, kui Urmas vähem moosi(vett) keedaks ja selle asemel maksustatud jooke tarvitaks

jakim kirjutas: 19 Veebr 2022, 01:11 Eks kliima soojenemise pidurdamisele aitaks kaasa ka see, kui Urmas vähem moosi(vett) keedaks ja selle asemel maksustatud jooke tarvitaks

Manüüdeiteagi, kas see minu Lätist ostetud(vahetatud) punases balloonis ökoloogiliselt puhta energiaallika mittekasutamine ikka annab tuntava panuse kliimakatastroofi vältimiseks? Lõkke peal tehes suurendan ka osooniauku pooluste kohal. No ei tea veel alternatiive. Eelmise aasta saagist saadud mahekäsitöö lõpp-produktid said just hiljuti otsa. Kas maksustatud joogid on CO/CO2 neutraalsed ja oköloogilise jalajäljeta?

martto kirjutas: 18 Veebr 2022, 17:03 Esiteks!
Näita mulle õhk-vesi soojuspump mis töötab -25 kraadi juures, need tootjad kes seda lubavad teevad seda seadme eluea arvelt. Füüsikaliselt pole võimalik enam soojuspumbast alates -20 kraadist alates sellist kasutegurit välja tõmmata mis tasuks seadme eluea lühendamist.
...

Palun.

Selline kodukasutuse Õhk/Vesi soojuspump, mis suudab -25C välistemperatuuri juures toota +60C temperatuuriga sooja vett oli juba 15 aastat tagasi, 2006 aastal Jaapani tootja SANYO poolt väljatöötatud ja kataloogis olemas (gaasina kasutab CO2, R-744, keemispunkt -78,4C).

Kuna Panasonik ostis enamusosaluse Sanyo kliimaseadmete divisionist ära, siis enam ei müüda EUs ega põhjamaades CO2 põhiseid seadmeid kodukasutusse ja Sanyo nimi on toodetelt täitsa kadunud.
Minul õnnestus saada selline Jaapanis toodetud seade ja see töötab hetkel ning kompressoril on kogunenud selle ajaga 8800 töötundi.
SANYO SHP-C45DEN seadmel on ka elektriküttekeha juhtimine olemas aga minul on need otsad kasutamata.

Lootsin, et tehnika arenedes jõuab ajaga selliseid seadmeid rohkem müügile aga kuna kapitalistidel on kasulikum toota elanikkonnale odavama ehitusega seadmeid ja neid ka ostetakse, siis miks peaks kapitalist rumalatele ostjatele paremat kaupa müüma?

Hetkel toodetakse CO2 gaasiga seadmeid ainult kommertskasutuseks.

PILDID: https://www.google.com/search?q=sanyo+s ... 2&dpr=1.25

Made in Japan.

Sanyo CO2 oli turule tulles kõige kõvem masin. Ja seda õige mitmeks aastaks.
Kuna CO2 kasutatakse kõrgetel rõhkudel siis hakkasid masinad lagunema.
Tänase päeva seisuga on soomlastel foorumis hääletus läbi aegade halvima õhk-vesi soojuspumba kohta ja seal on Sanyo CO2 vaieldamatu liider. Üheks põhjuseks arvatavalt ka kallis ostuhind.

Praegu on põhiliseks määravaks teguriks GWP (global warming potential). R410A külmaainet on asendamas R32 ja juba tootmises ka R290 ehk propaani kasutavad kodu tarbeks mõeldud õhk-vesi soojuspumbad.

Ja jälle see vana asi " toodab -25C välisõhul +60C sooja tarbevee".
Tegemist ei ole mingi imeasja või perpeetum mobilega. Soojuspump lööb külmaaine rõhu alla ja gaas kuumeneb.
Mida suurem on rõhk seda enam peab pingutama selle rõhu (kuuma gaasi temperatuuri) saavutamiseks.
Igamees saab katsetada nt kastmisvoolikuga, pihustit koomale keerates rõhk küll suureneb ja peenike nire pritsib kaugemale kuid pritsitava vee kogus väheneb. Seega saab pritsida küll peene joaga ja kaugele kuid kastmine või auto pesemine võtab kordades kauem aega sest töö mahtu ei ole.
Seega ka soojuspumbaga saab teha kuuma vee kuid tootlikus langeb.
Hetkel leidsin R290 külmaainega (monoplokk) õhk-vesi soojuspumbaga saab 70C vett soojendada. Kuid ega see kodutarbijat eriti aita, pigem võib käed ära kõrvetada.