Ehitusfoorum

Kõnnin mina mööda linna, vaatan uusehitisi ja paratamatult tekib vahel küsimus, et miks niimoodi tehakse. Näiteks massiliselt laotakse õõnesplokki viimasel ajal vahuga. Küsisin ka ühelt tuttavalt ehitusmehelt ja too vastas, et mis vahet seal on, kui õõnsused täis valatakse. Samuti jälgin üht ehitust, kus valati monoliitne vahelagi, mis 2/3 ulatuses toetub nurkades vaid 2-le metallist tikule ja teist korrust juba laotakse kiviplokkidest. Kui keegi vastu tikku kogemata traktoriga tagurdab vms, siis kukub kogu krempel kokku. Siis veel vaatan, et täitsa viisaka välimusega 2-kordne kortermaja baurocist vms, aga miskipärast on seinu ja vahelage toetav sillus( all ruum garaaziks vms) ehitatud osaliselt konsoolsena, ehk siis 2 korrust kivist seinaja vahelagesid istub osaliselt konsooli otsas. Kas tõesti oli raske selle konsooli otsa alla üks kandev post panna? Mispärast oma elu niiviisi keeruliseks tehakse ja riskantseid asju ette võetakse?

Jep, arhitektid ajavad taga lennukaid koleideesi, püütakse raha kokku hoida ja nii need õnnetused tulevadki - USA kortermaja kokkuvarisemine, Inglastel tulekahju jne., Maxima poevaring

kunn24 kirjutas: 12 Juul 2021, 14:20 T25, sul 1.-s osas on mureks post, millele võidakse otsa sõita ja 2.-s osas pole posti, millele võidakse otsa sõita, .

Post tuleks selline teha, et kannataks kerge kõksu ära.

USA kortermaja kokkuvarisemine

Eng-tips foorumist lugesin, et seal oli ka "punch through " failure. Ehk siis vahelagi vajus kandepostidest läbi. All oli garaaz. Piltidelt oli näha, et vahelae ankurdus kandepostide külge oli puudulik. Püsti jääva osa päästis see, et osaliselt oli seal kandepostid massiivsemad. Üks 6 korruse ellujääja kirjeldas, kuidas ta ärkas üles mingi imeliku müra peale ning mõtles, et rõdu lükanduksed tuule käes võbisevad ja tahtis neid kinni lükata. Siis aga selgus, et need ei liikunudki enam ning olid kinni kiilunud ja kuii järgmisena märkas , kuidas 2 sõrme jämedune pragu mööda seina ülespoole liikus, siis hakkas kiire.

Veel üks lahendus, mis vähemalt minu jaoks küsitavusi tekitab, on igasugu kandekonstruktsioonide ( näiteks vahelae talade või varjualuse sarikate kinnitamine seinte külge ), kasutades prussikingasid vms lahendust, mis hakkab kokkuvõttes läbi naelte , kruvide, tüüblite vms asjanduste kandma. Nii lihtne ja lollikindel oleks tekitada prussidest alla kandepostid ning unustada ühenduse kandevõime probleemid, kuid mingil põhjusel on vaja ikka minna riski peale välja ja kipsikruvidega mingi king seina külge kruvida ja selle peale toetada lamekatuse sarikas ja siis jääda lootma kliimasoojenemise peale , et jumala pärast talvel mingit räiget hange sinna katuse peale ei tuiskaks.

https://www.delfi.ee/artikkel/94046521/ ... ale-ilmale

Kui midagi toimib, siis tasuks sama liini jätkata. Eterniidi asemele pleki paigaldamine maksis mõne nädala pärast peale paigaldust juba kätte. Kes veel ei tea, siis sellise madala kaldega katuse korral tekib lennukitiiva efekt, mis "imeb" katuse pealt minema. Pleki probleem on hermeetilisus, ka liited on suhteliselt hermeetilised. Eterniitkatuses on plaatidevahelised pilud, kust õhk pääseb liikuma ja ei teki nii suurt tõstvat rõhku ning samuti eterniit on plekist ka oluliselt raskem. Kui vaadata kommentaare, siis enamik süüdistab kehva kinnitamist, müürilati puudumist jms, kuid juba piltidelt on näha, et pool otsaseina on kaasa läinud koos katusega ehk siis see pole kinnituse viga, sest polegi ju kuhugi kinnitada .

Sellistel majadel ei pruugi laepaneele olla. Mul maal naabermajal ca 15 aastat tagasi oli sama teema. Enne järjekordset uut katust valasid müürile korraliku vöö peale.

Kalvis kirjutas: 12 Juul 2021, 13:52 Jep, arhitektid ajavad taga lennukaid koleideesi, püütakse raha kokku hoida ja nii need õnnetused tulevadki - USA kortermaja kokkuvarisemine, Inglastel tulekahju jne., Maxima poevaring

Puudulik järelevalve on ühine nimetaja nende kolme õnnetuse puhul

Projekteerijate käkk on ikkagi vähese varutegurita projekteerimine ja suutmatus uudsete materjalide probleemi tulevikus ette näha!. N:on kerge ja tugev aga põleb hästi, teine roostetab varjatult ja kaotab kandevõime, jne. Tõsi, niipalju on andekad, et ehitamise ajal maja kokku ei kuku. Järgmine ohtlik koht on ehitajate praak - odavamad materjalid, vähem kinnitusi aga need ei ole projekteerija süü. Peale ehitamist maja paratamatult vananeb, tekivad praod ja konstruktsioonide nõrgenemised. Siin on jällegi projekteerija süü - maja lahendus ei arvesta vananemisega. Jah - osa süüd saab sokutada hooldajale - nägid pragu. Aga mõtle ise kah - kuidas sa hiigelsuure kolossi väga halvas kohas tekkinud pragu parandad - maja tühjaks kolimisest ei taha keegi kuulda ja sellise maja remont võib kallimaks osutuda majast endast! . Teiseks - mitmed need praod - need EI olegi parandatavad. Makroflexiga prao kinni laskmine pole lahendus.
Eriti aitab kaasa kui püütakse lollikindla lahenduse asemel pakkuda fantaasiaküllast erikujulist halvasti toestatud lahendust - viltused ja kõverad majad. Sellisel majal polegi muud lahendust - kui peamisse konsooliossa peaks tekkima pragu - see on monoliitteraskonstruktsioon - majale tuleb pomm alla panna. Maja monoliitset peakandvat osa ei saa nii lihtsalt asendada - maja kukub ju kokku. Pisa torn päästeoperatsioon näitas kui raske on lihtne viga - väike möödalask vundamendis.
Kõikide õnnetuste puhul jääb süüdlaseks ikka omanik. Ühest küljest õige - kui ikka tahtsit fantaasiarikast kolemaja erilise konstruktsiooniga siis oledki süüdi kui paarikümne aasta pärast on maja kokkuvarisemise serval. Midagi pole teha - koolirahaks tuleb maja kas maha lammutada või siis kukub ise õnnetuses kokku. Omanik peab mõlemal juhul peeglisse vaatama süüdlase otsingul

Nägin veel üht huvitavat lahendust, kus suure renoveeritava telliskivihoone nurkadesse on umbes 2m sammuga paigaldatud metallvitsad. Vits ise vist umbes ca 2mx2m ja arvatavasti kiilankrutega telliskividesse kinnitatud. Minule isiklikult tundub selline "stabiliseermine" veidikese kahtlasevõitu.

Kalvis kirjutas: 26 Juul 2021, 07:01 Projekteerijate käkk on ikkagi vähese varutegurita projekteerimine ja suutmatus uudsete materjalide probleemi tulevikus ette näha!

Google translate abiks, uudne fassaadilahendus ei kannata kahjuks välistingimusi ja tuleb välja vahetada:
https://www.nrk.no/rogaland/stavanger-k ... 1.15527629

Projekteerijate käkk... jne

Kehtib kogu selle teema jutu kohta
- Projekteerijal on projekteerimise aluseks standardid (mitte projekti tellija suvalised soovid)
- Standardid määravad koormused, koormuskombinatsioonid, osavarutegurid nii koormustele kui materjalidele, keskkonnaklassid, kasutusklassid, tagajärgede klassid, piirdetarindite nõuded jne
- Standardid määravad erinevate konstruktsioonide / piirdetarindite arvutusmeetodid
- Olenemata kommenteerijate arvamustest kuidas peaks tegema peab projekteerija lähtuma standarditest
- Projekteerija teostab oma lahenduste arvutused ja vajadusel ka tõestab nende arvutuste kaudu oma lahenduse õigsust
- Projekteerija pädevust kõike seda teha (osata või mitte) määrab pädevust tunnistav vastava taseme kutsetunnistus - igaühele leitav kutseregistrist (nime järgi)

Juba mitmendas teemas mainin:
Enne kui projekteerimise kohta sõna võtate tutvuge projekteerimise protsessi komplektsusega ja vastavate standarditega - ja kui ei viitsi ja ei saa aru mis seal kirjas on siis pole vaja ka ebakompetentseid kommentaare loopida...

xxx111 kirjutas: 26 Aug 2021, 12:28 - Projekteerijal on projekteerimise aluseks standardid (mitte projekti tellija suvalised soovid)

Et tellija võib küll soovida paremat, aga kuna standard ütleb, et käib kah, siis peabki sellega leppima?

-virks- kirjutas: 26 Aug 2021, 14:09

xxx111 kirjutas: 26 Aug 2021, 12:28 - Projekteerijal on projekteerimise aluseks standardid (mitte projekti tellija suvalised soovid)

Et tellija võib küll soovida paremat, aga kuna standard ütleb, et käib kah, siis peabki sellega leppima?

Hea küll - said aru küll mida mõeldud oli

Eespool oli nt räägitud kinnitustest
Ja need kinnitused projekteeritakse vastavalt standardile mitte nii, "et peksame kuidagi ära" või "vanasti tehti nii"
Lisaks - koormused - koormused määrab standard - mitte tellija suva (aga ega mul seal katuseterrassil tegelikult midagi polegi - paar tooli ja laud)

Ja nüüd täpsemalt Sinu küsimuse juurde:
- kas oled kunagi kohanud eramu tellijat kes suudab esitada oma nõuded tööle - vastaval RYL (sest paremat pole)?
- kas oled kunagi kohanud eramu tellijat kes tunneb (teab vaja mida otsida ja kuidas peab tehtud olema) vastavalt RYL-le?

Juba varem mainitud:
- eramu projekti tellija on kõige "halvem" tellija (ebakompetentne)
- eramu projekti ühiku hind on kõige kallim

XXX111, mind huvitab, et mis imeasju need eramaja projekti tellijad siis soovivad, et nendega igasugu jamasid on. Kas tõesti pakuvad X lahendusi, mis standarditele ei vasta?

xxx111 kirjutas: 26 Aug 2021, 14:31

-virks- kirjutas: 26 Aug 2021, 14:09

xxx111 kirjutas: 26 Aug 2021, 12:28 - Projekteerijal on projekteerimise aluseks standardid (mitte projekti tellija suvalised soovid)

Et tellija võib küll soovida paremat, aga kuna standard ütleb, et käib kah, siis peabki sellega leppima?

Hea küll - said aru küll mida mõeldud oli

Eespool oli nt räägitud kinnitustest
Ja need kinnitused projekteeritakse vastavalt standardile mitte nii, "et peksame kuidagi ära" või "vanasti tehti nii"
Lisaks - koormused - koormused määrab standard - mitte tellija suva (aga ega mul seal katuseterrassil tegelikult midagi polegi - paar tooli ja laud)

Ja nüüd täpsemalt Sinu küsimuse juurde:
- kas oled kunagi kohanud eramu tellijat kes suudab esitada oma nõuded tööle - vastaval RYL (sest paremat pole)?
- kas oled kunagi kohanud eramu tellijat kes tunneb (teab vaja mida otsida ja kuidas peab tehtud olema) vastavalt RYL-le?

Juba varem mainitud:
- eramu projekti tellija on kõige "halvem" tellija (ebakompetentne)
- eramu projekti ühiku hind on kõige kallim

Tere.

Üks kord olen näinud.
Arhitekt joonistas valmis. Läks siis projekteerijale edasi, sealt omakorda konstruktori lauale. Mingi aja pärast istusid kõik ühe laua taga ja lahendasid asja.
Sellele hoonele tehti iga kui viimase asja kohta tööjoonised. Silluste armeering, paneeli vekseltalad (isegi metalli mark oli sisse kirjutatud), metallist tugipostide sisemine armeering ja betooni mark jne.
Seda oli ikka küll lõbus teha. Ei mingit peavalu.

Toomas.

T25 kirjutas: 26 Aug 2021, 19:18 XXX111, mind huvitab, et mis imeasju need eramaja projekti tellijad siis soovivad, et nendega igasugu jamasid on. Kas tõesti pakuvad X lahendusi, mis standarditele ei vasta?

Kõige lollim ongi see, et nad ei tea ise ka mida nad tahavad
Üks päev üks asi ja teine päev teine mõte
Soojustame villaga / ah tegelt EPS-ga
Teeme lintvundamendi / tegelt ikka plaadi
Teeme RB vahelae / krt kallis - teeme puidust
Teeme kiviseinad / krt teeme ikka puitkarkassi
JNE

Esitan ka Sulle küsimuse:
- Oled kunagi kohanud ehitustehniliselt professionaalselt koostatud eramu projekteerimise lähteülesannet?

Eespool vaid isiklik arvamus ja seetõttu eramutega ei tegele - kogemus olemas ja mitte üks - enam ei soovi

xxx111 kirjutas: 26 Aug 2021, 21:07 Kõige lollim ongi see, et nad ei tea ise ka mida nad tahavad
Üks päev üks asi ja teine päev teine mõte
Soojustame villaga / ah tegelt EPS-ga
Teeme lintvundamendi / tegelt ikka plaadi
Teeme RB vahelae / krt kallis - teeme puidust
Teeme kiviseinad / krt teeme ikka puitkarkassi
JNE

Eeh, xxx111, tellijad teavad küll mida nad tahavad, aga neid tsiteeritud argumente nimetaks ise terminiga "tellija muutlik meel" ja selle maksustamine käib tambovi konstandi või lakke vaatamise alusel.

xxx111 kirjutas: 26 Aug 2021, 12:28

Projekteerijate käkk... jne

Kehtib kogu selle teema jutu kohta
- Projekteerijal on projekteerimise aluseks standardid (mitte projekti tellija suvalised soovid)
- Standardid määravad koormused, koormuskombinatsioonid, osavarutegurid nii koormustele kui materjalidele, keskkonnaklassid, kasutusklassid, tagajärgede klassid, piirdetarindite nõuded jne
- Standardid määravad erinevate konstruktsioonide / piirdetarindite arvutusmeetodid
- Olenemata kommenteerijate arvamustest kuidas peaks tegema peab projekteerija lähtuma standarditest
- Projekteerija teostab oma lahenduste arvutused ja vajadusel ka tõestab nende arvutuste kaudu oma lahenduse õigsust
- Projekteerija pädevust kõike seda teha (osata või mitte) määrab pädevust tunnistav vastava taseme kutsetunnistus - igaühele leitav kutseregistrist (nime järgi)

Juba mitmendas teemas mainin:
Enne kui projekteerimise kohta sõna võtate tutvuge projekteerimise protsessi komplektsusega ja vastavate standarditega - ja kui ei viitsi ja ei saa aru mis seal kirjas on siis pole vaja ka ebakompetentseid kommentaare loopida...

Täpsustan - Projekteerija võtab aluseks ikkagi esmalt Tellija soovid ja kasutab standardeid soovide täitmiseks! Sel juhul on tagatud ohutu ehitis. Kui projekteerija lähtuks ainult tellija soovidest siis saaksime pealkirjas ettenähtud asja või ohtliku ehitise. Kui saadab Tellija soovid pikalt siis vahetatakse projekteerijat.
Omaette teema klass on tellija muutlik meel, muidu oleks see foorum suletud...

Eratellija teadmatus võib tuleneda elust enesest, kus iga tellija turvusringkonnas võib olla isa-vanaisa-onu, kes on oma kätega maja ehitanud, ilma peene insenerikunsti kaasamata, kus need majad on kasutuses suuremate hädadeta tänini. Julgen arvata, et ka siinsed foorumikasutajad on ehitanud ilma peente projektideta, kus iga kruvi, naela või materjali sertifikaat oleks näidatud ja inseneri poolt standarditega heaks kiidetud.
Ju üks keskmine eramu Eestis ei ole niivõrd vastutusrikas ja raketiteaduslik ehitis, mille rajamine isade-vanaisade talupoja tarkuse pinnalt suurt riski kannaks.
Palju Eestis üldse neid eramuid võib olla, kus kõik viimse kruvi ja talani on inseneri poolt läbi hinnatud - murdosa ehk, enamus on lihtsalt ehitatud. Siingi foorumis kurdetud kuidas eelmise buumi ajal (mis ole ju nii kauge minevik) ehitati massiliselt arhitektuurse projekti alusel, tulemus sõltus suuresti ehitaja kompetentsusest-kogemustest, enamik maju siiani püsti.
Nii võib tellija meelemuutus olla põhjustatud elust enesest, kuidas vanaisa enda tarkusest nõuka defitsiiditingimustes kättesaadavatest materjalidest maja varju pakkunud paarile põlvkonnale ja kestab ka tulevased põlvkonnad aga tänapäeva insenerihärrad lähevad endast välja kui miski tala materjal muutub

Eeh, xxx111, tellijad teavad küll mida nad tahavad, aga neid tsiteeritud argumente nimetaks ise terminiga "tellija muutlik meel" ja selle maksustamine käib tambovi konstandi või lakke vaatamise alusel.

Need asjad olid toodud näiteks
Jah tellija võib soovida igasugu asju - kuid ehitustehniliselt pole neid võimalik korrektselt lahendada
Ja kõik algab sellest, et tehakse EP staadium, arh teeb oma ilupildid ära ja kogu moos
Ja reeglina ei oska ka arhitekt ehitustehniliselt asju korrektselt lahendada
Eelkõige on siin jutt piirdekonstruktsioonidest ja nendega seonduvatest sõlmedest ehitusfüüsikalisest aspektist
Loomulikult ka kandekonstruktsioonid
Projekteerimine algab tellija lähteülesandest
Ja iga muudatused seal lähteülesandes tähendab, et küsin raha juurde
Pole nõus - jääb tegemata

Aga ma nüüd lõpetan
Olen kõik öelnud mis on öelda eramu projekti tellija kohta...

xxx111 kirjutas: 26 Aug 2021, 21:07 Eespool vaid isiklik arvamus ja seetõttu eramutega ei tegele - kogemus olemas ja mitte üks - enam ei soovi

Kuidas see oligi- never say never? Kui ikka tellija lööb rahapakiga su uimaseks, kas pärast toibumist võtad mõtlemisaega?

Urmas kirjutas: 27 Aug 2021, 15:10 Kuidas see oligi- never say never? Kui ikka tellija lööb rahapakiga su uimaseks, kas pärast toibumist võtad mõtlemisaega?

Täna on lihtsalt head ajad, ehitus buumib ja ehitajad, projekteerijad ja muud ehitusega kokkupuutuvad on täna kunnid, kui kunagi sektoris langus tuleb, närivad eratellija palukese nimel üksteisel kõrisid ka projekteerijad ja "hüppavad nii kõrgele" kui tellija käsib
.. või languse ajal eratellija kärbib üldse projekteerimise osa ahelast välja

Urmas kirjutas: 27 Aug 2021, 15:10

xxx111 kirjutas: 26 Aug 2021, 21:07 Eespool vaid isiklik arvamus ja seetõttu eramutega ei tegele - kogemus olemas ja mitte üks - enam ei soovi

Kuidas see oligi- never say never? Kui ikka tellija lööb rahapakiga su uimaseks, kas pärast toibumist võtad mõtlemisaega?

EI