Ehitusfoorum

1940ndatel ehitatud, algselt savi- ja püstpalkseintega laut tehti 1980ndatel ümber tellisseintega garaažiks ja külmaks kõrvalruumiks. Praegu on garaaži ukse kõrval asuvad postid katki pragunenud. Pilte:









Kõige laiemad praod on 3-4 cm. Väikest "auku" -- lae all, mõlemal pool ust -- mäletan justkui juba aastatuhande vahetuse ajast, kui olin ise teismeline. Aga nähtavalt on kahjustus süvenenud viimase 5-10 aastaga, kui katusel polnud vihmaveerenni (hiljuti panin selle tagasi). Garaažiukse lähedal on ka kõrval asuva, kunagi pikemaks ehitatud aidahoone vihmaveerenni ots. Drenaaži ei ole, aidahoone vihmavett on alati ära tassitud kogumisanumatega. 90ndate algusest on hoonete vahel maas asfalt, kuhu garaaži vihmavesi 5-10 aastat seega lihtsalt peale jooksis.

Ca 2m kaugusel garaažiukse postidest kasvas suur kaheharuline kask (istutatud 20-30 aastat pärast hoone ehitamist), mille paari aasta eest maha võtsime.

Garaaži kõrvalruumiks on teine, betoneeritud põrandaga külmruum. Ruumide vahel on silikaattellistest kandevsein. Külmruumis on tugiposti ja seina vahel maast laeni pragu, samuti max 3-4 cm laiune:





Seega on mõlemal pool garaažiust postid seina küljest lahti pragunenud. Mingi kunagise prao kinnimörtimist on näha ka kõrvalruumi teises seinas (ei saa pildistamiseks kahjuks ligi, aga tundub, et see pragu pole viimasel kümnekonnal aastal edasi läinud). Ehk: hoone kolm ühel küljel asuvat järjestikust tellisposti on moel või teisel pragunenud.

Pragusid kipsiga täitnud või muul moel nende muutumist jälginud ma kahjuks ei ole.

Garaažil on raske uks, mis "kukub" ise lahti, st hakkaks nagu koos piidaga eest ära vajuma. Garaažiosa vundament on selgete vihmaveekahjustustega ning viimasel viiel aastal on need kahjustused kindlasti süvenenud -- nt maakividele 1980ndail lisatud betoonosa on vähehaaval lahti kukkunud. Pilt:



Räästapärlin ja sarikad tunduvad normaalses seisus (loodan, et varsti tuleb vanamaja-asjatundja ka vaatama). Kogu 18 meetri pikkuse hoone (lisaks laudale on seal ka heinaküün) katus on mõlemast otsast siiski pisut madalamale vajunud ning mõned sarikad ka kergelt "paremale väändunud" (näevad välja nagu n-ö propelleris prussid). Hoone teine külg on ilus, suuremalt jaolt olnud aastakümneid väga hästi vee eest kaitstud. Seetõttu on plaanis kogu hoone korda teha, alustades vundamendist.

Pööningul on ka eluruum, mida suviti lastega kasutame. Kuna ma ise ehitaja ei ole, ajab garaažiposti seisund hirmu nahka. Seetõttu küsimused:

1. Kas garaažipostide olukord tundub varisemisohtlik ning pere tuleks suvetoast evakueerida?

2. Missugune on üldse sellise kivipostidega toestuse konstruktsioon? (Hoone oli algupäraselt püstpalkidest ja savist -- kas silikaattellised on seega ka uksepostile ainult voodriks, või on ka post ise tellistest laotud?)

3. Kuidas kõrvalruumi/külmruumi tugipost (see, millel on "sirge pragu") kandevseinaga seotud tundub olevat? Tellisseotist ma nagu ei näe, see ülalt alla pragu on täiesti sirge -- kas nii peabki, st post peabki saama liikuda?

4. Vundamenti lõhkus kindlasti ca 10a ära juhtimata vihmavesi, aga kas garaažiposte võis lõhkuda ka miski muu?

5. Kuidas poste toestada/parandada ning milline võiks olla tööde järjekord? (Või siis: kuidas postid ohutuks teha, kui sel suvel põhjalikult remontida ei jõua?)

Lisan veel, et garaaži ehitas (vanasse muldpõrandaga, osalt pehkinud püstpalkidest ja savist lauta) 1980ndatel minu isa, tol ajal noor, mõne aasta eest TPI lõpetanud ehitusinsener. Hoolikas ja põhjalik mees, hilisem projekteerija ja ehitusjärelvalvaja. Diplomitöö oli tal betoonpaneelide pragunemisest, seega võiks eeldada, et ta juba noorena ehituskivi tundis ja mõtles enne, kui tegi. Kahjuks suri isa varakult, mistõttu enam nõu küsida ei saa. (NB! Küll aga mäletan seda, et isa aeg-ajalt rääkis, et garaaži uks sai "siia kohta liiga raske").

Garaaži kõrval asuva külmruumi ehitas aga ilmselt vanaisa, kes ehitaja ei olnud. Ta oli hästi tore, aga, noh, pigem lohakas -- viimistlemisele, korralikult ja "õigesti" tegemisele ta pigem rõhku ei pannud, otsis alati kiireid lahendusi. Seetõttu on külmruumi ehituskvaliteet tõenäoliselt hulga kehvem kui garaažil.

Seega, veelkord, kuidas sellises seisus hoone (garaažiukse postid) kõigepealt ohutuks teha -- ideaalis nii, et ülakorruse eluruumi kasutusvõimalus alles jääks?

Aitäh neile, kes selle kirjandi lõpuni lugesid.
Ja suur tänu igasuguste nõuannete eest!

Kutsu kohale insener kes paikvaatluse põhjal (loodetavasti) saab otsustada:

1. Milline on hoone kandeskeem / jäigastussüsteem
2. Kas on tegemist avariiohtliku olukorraga
3. Kui on avariiohtlik olukord kuidas see likvideerida võimalikult optimaalselt

Edasise suhtes võiks sellelt samalt insenerilt küsida (või kas ta oskaks kedagi soovitada) kas ta oleks valmis koostama projekti ehitustööde teostamiseks, et tagada hoone ohutu ja eesmärgipõhine kasutamine...

Aru võib saada vaid sellest, et on probleem. Pole infot, kui sügav on vundament - mitmed vead viitavad vundamendi eri aegadel rajatud osade vajumisele. Hoone kandekonstruktsiooniks mainitud püstpalk aga piltidel kiviseinad. Mis siis tegelikult on?
Ainus mis saan öelda -tellile tõsisem spetsialist ja las vaatab üle. Siin foorumis ei saa keegi mõne pildiga õiget vastust anda. Kui on palk kandev on vaja vaadata, et need mädad pole, kui on kandvad kiviseinad siis vundamenti, et see ei mängiks

Aitäh kaasa mõtlemise eest!
Projekteerija tuleb hoonet vaatama.

Vundamendi sügavust ma paraku praegu ei tea. Ilmselt "1940. aasta Kagu-Eesti lautade tüüplahendus", aga mis see olla võis...

Pildil nähtud silikaattellised on vooder, mille taga on jupp vana püstpalkseina garaažiuksest kuni nurgani. Hoone otsasein on mingist nõuka-aegsest laastplaadist (ei mäleta selle nime, aga halli värvi, vist kasutati seda tol ajal soojustuseks?) ning laudvoodri all. Püstpalke otsaseinas pole (vähemalt tundub nii, väga hästi ei saa kohe ligi), kuna kui ma ei eksi, siis mädanesid need ära, kui hoones garaaži asemel veel muldpõrandaga laut oli.

Hoone teises küljes tundub ka olevat natuke silikaatvoodriga kaetud püstpalki + veidi savitelliseid ja vist koguni jupp saviseina + lisaks üks 1980 ehitatud jupp kergbetoonplokkidest. Kahe ruumi -- garaaži ja külmruumi -- vahesein on silikaattellistest (vanasti oli see savist, aga olevat aeg-ajalt sisse varisenud jne). Ilmselt on 1980. aastal ehitades mh kasutatud seda, mida kätte saadi.

Garaaži sisemuses on kogu garaaži ulatuses silikaattellised + krohv. Krohv on seejuures pragunenud ainult ukse juurest/hoone piltidel nähtud nurgast, mujalt ilus.

Aga jah, spetsialist tuleb nõu andma. Mõtlesin lihtsalt siit alustada, kuna olen siit korduvalt abi saanud.
Tänud veelkord,
Mart

Vundamendi sügavust saab mõne kommunikatsiooniava tegemisel uurida, natuke sügavamalt kaevata. Eesti aegsed ei hiilanud sügavusega võeti pealmine mullakiht ära kuni muu pinnaseni. Tavaliselt 40 cm. Kui pragude allikaks on vundament, tunnen kaasa - väga vastik lappimine.
Muidu kõik see mitteoluline viimistluskiht (pragunenud krohv) tasub eemaldada, et näha kandva seina olukorda.

Insener astus läbi.
Selgus, et sarikad on kergelt lohku vajunud ning poste väljapoole lükanud. See on tekitanud ülalt alla prao.
Vihmaveekahjustused muidugi võimendasid seda.

Täiesti sirge ülalt alla pragu (vt pilte) viitab aga, et nähtavasti on üks post laotud hiljem kui sein.
St post on pärast kandva silikaatseina valmimist ilmselt uuesti laotud.

Nii et praeguse konstruktsiooni säilitamiseks tuleks postid uuesti laduda ja sarikatele tõmbid panna.
Või siis hoone suurelt jaolt hoopis maha lammutada.

Mul endal oli helesinine unistus kiviosa mingis ulatuses puitkonstruktsiooniga asendada
ja sinna eluruumid teha.
Aga see eeldab väga suuri ümberkorraldusi.
Peab mõtlema, kas see oleks hoone "surnuks remontimine" ja lastele mingi jama kaela jätmine.

Sarikad ja maakivivundamendi osa nagu vääriks säilitamist,
aga nõuka-aegsed silikaatseinad võimaldavad praegu realistlikult hoonet kasutada vaid abihoonena.

Mh on ka laetalad "kõhedust tekitavad":
paiknevad sarikatega risti, st toetuvad otsaseintele,
kaks tala betoonist (suuri pragusid samas nagu poleks) ja kaks puidust.
Insener arvas, et sestap vajaks ka lae betoontalad terasest lisatugesid.

Hoone on pikk ja kõrge ning pakub hoovis head eraldatust naabritest;
samas selline "segaehitus" teeb rahutuks ning meil pole vaja nii suurt abihoonet.
Eluruume jällegi oleks juurde vaja.

Nii et, noh, keerulised valikud, aga seda vist nimetataksegi "põlvkondade vaheldumiseks".
Asume aga vanaisade maju lammutama... :/

Aitäh veelkord kõigile, kes kaasa mõtlesid.

Piltide pealt ei selgu mis materjalist ja mis seisukorras on katus? Ehk oleks lihtsam ja ohutum kõik maha lammutada ja nullist pihta alustades uus ning endale sobivate mõõtudega hoone ehitada.

Sa pead veel rohkem selle insenerihärraga jutustama. Tegelikult teab tema õigeid lahendusi. Miks ta sulle neid välja ei pakkunud, arusaamatu. Äkki ei osanud küsida.
Kõik on remonditav ja tehtav. Kui jutt õige siis kõige tähtsam on korras - vundament ei põhjusta vajumisi. See tähendab kohe ka kandvate seinte võimalikku allesjäämist (mittekandvaid võid oma voli järgi muuta kuidast tahad). Ja see on edasi laiendatav katusele.
Kas kandev sein on kivi või puit, ei ole oluline kui vundament korras. Kivisein kannab paremini.
Laetalade asetsemine pole oluline. Jah, kui sarikatega samas suunas on laetalad siis laetalad aitavad müüride väljapoole vajumist takistada. Kahtlustan, et sarikate endi konstruktsioonis on veel miski viga, tavaline A kujuline (penniga) sarikas ei tekita müüridele väljatõmbejõudu aga kui hambad tegematta ja müürlatt alla arvestuse siis võib märg unenägu õige olla. Väike sarikate läbivajumine viitab valele sammule. Siinkohal tasuks jälle inseneri härraga nõu pidada. Saab ju sarikate toolvärki tugevdada ja tegematta jäänud osad järgi teha.

Ei pea lollusest mahalõhkumist õigeks - maha tuleb lõhkuda vaid valesti ehitatud asjad või ümber teha. Seni on ainus viga su jutus valesti tehtud sarikad.

On küll natuke arusaamatu miks insener kes kohal käis midagi täpsemat välja ei pakkunud.
Täiesti võib olla olukord kus tellija ei osanud küsida ja insener jällegi vastas ainult sellele mida küsiti.
Soovitaks insenerile püstitada ülesande: tahan seda ja seda - tulemus peab olema selline - mida selleks peab tegema?
Ühtlasi soovitaks kaasata ehitaja.
Ehitaja oskab palju paremini kui insener vastata küsimustele a-la kas hinna poolest oleks soodsam kõik uuesti või remontida...

Kindlasti jäta kõrvalhooneks, uut eluhoonet pole mõtet vanasse ehitada, liiga palju jama kaasneb sellega. Aga kõrvalhooneks ideaalne, kui katus korda teha. Sellega peab aga kiirustama, sest kui juba seinu on hakkanud välja vajutama, siis on varisemisoht reaalne. Kui sarikatel alumine side puudub, siis peab müüritis sarikate laiali suruvat jõudu vastu võtma, kuid müüritis ei saa seda hästi teha ei saa, sest teaduspärast mört, betoon vms ei tööta hästi tõmbele. Need peaks mingid eriti massiivsed seinad olema, või siis rängalt armeeritud, mis suudaks sarikate poolt tekitatud paindemomenti vastu võtta.

tavaline A kujuline (penniga) sarikas ei tekita müüridele väljatõmbejõudu aga kui hambad tegematta ja müürlatt alla arvestuse siis võib märg unenägu õige olla. Väike sarikate läbivajumine viitab valele sammule.

Penn peaks tegelikult survele töötama. Suurte sillete korral, kui penn asub kuskil keskel, siis läheb asi kahtlaseks, kui penn on tõmbele arvestatud. Ma kardan, et päris jõhker paindemoment tekib penni ja sarika ühenduskohas. Naelutus läheb päris keeruliseks ning samuti tekiks ikkagi läbivajumine allotsas, mis lükkaks müüritist laiali.
Kui sarikale oleks hammas tegemata ja eeldades , et keskosas asetseb mingi penni taoline asi, mis sarikaid koos hoiab ja kuidagimoodi sarikad ilma hambata müürilati kõrvalt mööda joostes selle peale kinni kiiludes istuma on jäänud , siis sarikad suruksid müürilatti ja seinu hoopis sissepoole. Selline stenaarium on aga suhteliselt ebatõenäoline, mingi väiksema saunmajakese korral võiks kõne alla tulla, kuid suuremate hoonete puhul ei tundu tõenäoline.
Müürilatt ise saaks olukorda päästa ainult siis, kui oleks vastavalt dimensioneeritud . Põhimõtteliselt oleks tegemist 2 ühtlaselt koormatud talaga ning otsaseinte müürilatid peaks neid talasid koos hoidma. Kuid arvestades, hoone pikkust , siis sellise jäiga tala ehitamine on kindlasti problemaatiline. Kui sellise arvestusega müürilatti ehitatud ei ole, siis taandub ikkagi müüritise tugevusele kogu lugu.

T25 on põhjalik nagu enamasti...
Ma loodaks "lihtsamalt pääseda"
Nüansid mis T25 välja toob on olulised kuid nad on olulised teatavas kontekstis
So kui lahendada üks "probleem" laheneb automaatelt teine "probleem"
Nt "penn ja selle asukoht" on puhtalt ehitusmehaahika küsimus - mitte midagi muud... Oletada ei ole vaja...

Nüansid mis T25 välja toob on olulised kuid nad on olulised teatavas kontekstis

Olukord on ohtlik, sellepärast tuleb põhjalikult selgitada olukorda. Kõige tähtsam on müüritiselt ära saada sarikate rõhtsurve, muidu võib asi lõppeda kollapsiga. Tõmbid sarikate allossa või vastav lisatoestus seespoolt ja kõige suurem probleem, on lahendatud. Kuidas seda teha, on juba omaette küsimus ja seda ütleb juba pädev insener.

pikk88 kirjutas: 09 Mai 2020, 08:21 Piltide pealt ei selgu mis materjalist ja mis seisukorras on katus?

Katusel on algupärased laastud ja nende peal eterniit.
Eterniit on talutavas seisus, soojustamata pööninguosas vähemalt pole lekkeid näha.
Sarikad on minu meelest lohku vajunud ainult kiviosas, ülejäänut ilmselt kaitses raskema lume eest suur kaheharuline kask.
Ohtliku kiviosa pööningul on saepurusoojustus + vineer selle peal, seetõttu sealsete sarikate + laastude olukorda kahjuks praegu ei näe.

xxx111 kirjutas: 09 Mai 2020, 15:23 Täiesti võib olla olukord kus tellija ei osanud küsida ja insener jällegi vastas ainult sellele mida küsiti.
/.../
Ühtlasi soovitaks kaasata ehitaja.

Eks oligi, jah, suuresti selline olukord. Ma olen üsna pika taipamisega inimene, spontaanselt väga palju küsida ei jõudnud. Insener on juhtumisi tuttav ja konkreetseks praegu jutt ei läinudki, kindlasti suhtleme veel. Lihtsalt oli vaja kiiresti teada saada hoone seisund (tema hinnang: koheselt varisemisohtlik ei ole, suvel võime katusekambris elada, aga talv on juba kahtlane -- õnneks me talvel katusetuba ei kasutagi).

Ehitaja kaasamist soovitas insener ühe esimese asjana. Ise olen ka suht kindel, et sellest ei pääse.

Kui kiviseinad alles jätta, siis tuleb inseneri hinnangul postid uuesti laduda ja püstpalkidest osa (1.5m jupike garaažiukse kõrvalt hoone nurgani, pildil kaetud silikaadiga; teisel pool maja on samasugune jupp) nt tuhaplokiga asendada. Soklile soovitas valada laienduse. Lohku vajunud sarikaid toestaks ta tõmbidega, betoonist laetalasid terastaladega.

Perel on vaja vähemalt suvist elamispinda. Insener juhtis tähelepanu, et kui see sinna hoonesse teha, tuleks lagi suht madal, ca 2m 20cm ehk. Samas olen ise pikemat kasvu ja sellises toas elanud, harjumise asi. Suve- ja nädalavahetusetoaks ehk sobiks. Võib-olla on see täitsa vastuvõetav "hind" selle eest, et saab ära kasutada vana katust, mis praegu siiski juba oleks peakohal olemas.

Kui lae kõrgus korraks kõrvale jätta, siis unistan siin, et:

1.
Võiks lammutada hoone kiviosa (vähemalt ühe kahest kiviruumist) ja asendada see puitkonstruktsiooniga. Seinteks oleks põhk ja savi, nende peal laudis ning kui mingi osa jääb majandusruumideks, siis seal oleks lihtsalt laudsein.
Ma pole põhumajas elanud, aga ühe valmimisel kunagi ammu osalesin, lisaks on inseneri töökaaslane juhtumisi saviehituse alal väga pädev.
Algupäraselt oli hoone ka savilaut+küün, seega mh taastaks algupärast materjali.

Teine mõte on puitkonstruktsioon + muul viisil soojustatud laudsein saviseina asemel.
Kiviosa selline lammutamine tundub päris ropp töö, aga võimalik, et vähemalt mängime läbi selle idee.

2.
Jätta alles pool kiviosast, sh kaks kandevseina.
Uue puitkonstruktsiooni saaks siis hoone üks ots, seal oleks eluruumid savist-põhust või mingi muu soojustatud seinaga.
Abiruumid jääks täielikult kiviosasse, seal laoks postid uuesti.
Eluruumide üks sein (praegune kiviosa kandevsein) jääks sel juhul ikkagi silikaatseinaks. Kas seda saaks kuidagi turvaliselt teiselt poolt (kütmata kivi-abiruumist) soojustada?
Kui hubane selline ühe kiviseinaga puitruumi variant elamiseks oleks?

3.
Jätta kõik kivist majandusruumideks. St sarikatele panna tõmbid, laduda uuesti postid ja laduda seinajupid ning toestada betoonist laetalad nii, nagu insener kahjustust vaadates soovitas (ta eeldas algul, et tahangi hoonet hoida sellisena, nagu ta on).

Täiendavateks eluruumideks saaks siis teha hoone teise otsa (heinaküün + selle sees väike kergbetoonist laudake) pööningu.
Aga ma pole sellest vaimustuses. Sarikad on siiski 1940. aastast, st vanad. Kindlasti tahaks neid küünis säilitada, aga soojustuse alla ei julgeks peita. Parem oleks, kui nende seisukord on jälgitav nii mulle kui järgmisele põlvkonnale.

Lisaks oleks hoone sel juhul jätkuvalt suures osas kivist kolikamber. Palju suuremad majandusruumid, kui meil reaalselt vaja on.
Vahetaksime katuse (ca 200 m2, ilmselt paneks pleki), aga hoone funktsioon oleks pere vajadusi arvestades küsitav.
Järgmistele põlvedele jääks kaela 200m2 kõrvalhoone katuse jätkuva uuendamise rõõm + samasugune segaehitus nagu praegu: Seinteks mingi jupp vana silikaatseina (millal silikaatsein amortiseerub, kui on 1980 ehitatud?) ja mingi osa uuemat tuhaplokki. Lastele jäävad laetalad oleks nüüd siis 2 betoontala + nende toestamiseks mingi teraskonstruktsioon + 2 vana puittala. Talad paiknevad sarikatega risti.

Muide, siin on ilmselt "kõike näinud mehi" -- kui tavaline selline segaehitus vanemate (väiketalu-)hoonete puhul üldse on?
Sellist (mh olude sunnil) ehitusviisi vaadates tundub Nõukogude aeg ikka eriti õudne ja kurb.
Mingil perioodil pidi lihtne talumees ehitama, millest juhtus (olgu, võib-olla tegutses ka ta ise natuke uisapäisa või kärsitult).
Samas kaasneb vist enamiku hoonete vananemisega lapselaste jaoks "imelikke" ümberehitusi. Siiski on minu jaoks oluline ideaal jätta lastele konstruktsioonid, millest on võimalikult lihtne aru saada.

4.
Kui küsisin insenerilt, mida teha, kui tahan järgmistele põlvedele lihtsasti ja arusaadavalt renoveeritavat-hooldatavat lahendust, siis soovitas ta kõhklematult kogu praeguse ohtliku kiviosa lammutada.
St praegune 18m hoone jääks umbes poole lühemaks, alles jääks heinaküün ja selle sees väike kergbetoonist laudake.
Vana kiviosa maakivivundamenti saaks ka ehk kuidagi hoovil taaselustada.

See oleks arusaadav, lihtne, parajas mõõdus, kivilaudakese tõttu mitmeti kasutatav abihoone järgmistele põlvedele.
Veel mõned aastakümned saaks püsti hoida 1940. aasta puitosa ja ilusaid sarikaotsi.
Aga see avaks meie hoovi naabri akendele. St praegune eraldatuse-tunne ilmselt kaoks.

Lisaks:
Praegune kiviosa peal asetsev pööningutuba on vaat et suurepärases korras, isa ehitatud ja seega mõneti sentimentaalse väärtusega; lihtsalt post selle all praguneb. Ka see tuba kaoks. St pere vajaks suveks ilmselt eraldi uusi ruume, eraldi majakest või heinaküüni pööningu väljaehitamist (mainisin, et pigem ei teeks seda).

5.
Võib-olla kõige jätkusuutlikum, järgmistele põlvedele võib-olla parim ja samas hoovi praegust suletust ja hoonestu algset kuju hoidev lahendus:
kiviosa lammutada ning ehitada uus puitosa soovitud mahus vanale heinaküünile otsa.

Teeks natuke lühema hoone kui praegu (=katuse uuendamine oleks lastele soodsam), aga osa hoonest saaks teha "õigesti" eluruumiks.
Kui hea mõte oleks sel juhul vanu sarikaid (kui need pole pehkinud) taaskasutada?

Kalvis kirjutas: 09 Mai 2020, 10:37 Ei pea lollusest mahalõhkumist õigeks - maha tuleb lõhkuda vaid valesti ehitatud asjad või ümber teha.

Aitäh!
Ise pooldan ka vägagi seda filosoofiat, lihtsalt katsun kõik võimalused oma peas läbi mängida juba enne, kui inseneri jutule lähen.
Lammutada jõuab alati, suht nukker on mõelda lammutamisele kas või selle taustal, et sarikad on (tavainimese silmale) siiski hästi vähe lohku vajunud. Samas on postide seisund üsna õudne ja kui teha perele eraldi elumajake, siis jääks lastele tulevikuks 200m2 abihoone katust + elumajakese katus uuendada.

T25 kirjutas: 10 Mai 2020, 00:15 Kindlasti jäta kõrvalhooneks, uut eluhoonet pole mõtet vanasse ehitada, liiga palju jama kaasneb sellega.

Kas saaksid mõned tõenäolised tüüpjamad üles loetleda?
Piltlikult öeldes jääks mu kõige lennukama visiooni puhul vanast kiviosast alles ainult tõmbidega toestatud katuseosa + vundament, muu oleks uus ja puitkonstruktsiooniga.
Mis jama hakkab juhtuma, kui kõrvalhoone vana katuse alla teha sisuliselt uus, elamisfunktsiooniga puithoone?

Kas saaksid mõned tõenäolised tüüpjamad üles loetleda?
Piltlikult öeldes jääks mu kõige lennukama visiooni puhul vanast kiviosast alles ainult tõmbidega toestatud katuseosa + vundament, muu oleks uus ja puitkonstruktsiooniga.
Mis jama hakkab juhtuma, kui kõrvalhoone vana katuse alla teha sisuliselt uus, elamisfunktsiooniga puithoone?
Üles

Ma lihtsalt omast kogemusest kommenteerisin, et vanasse mitteeluhoonesse ehitamine on problemaatiline. Uue ehitamine on tunduvalt lihtsam, kiirem , tulemus saab parem jne jne. Ja ma ei saa aru, mispärast suurt kõrvalhoonet ei taheta. Mul on maal vana kokkukukkunud maakivilaut, mis silma järgi katuse laka alla ülessõidu kivimäega võib olla oma 35-40 m pikk. Oleks õigel ajal jaole pääsenud ja katust hoidnud, siis oleks hoone päästetud olnud ja ma oleks väga rahul sellise hoone üle. Praegu olen seal üht väiksemat osa siiski suutnud ( ca 8,5x10 m, 10 meetrit oli vana hoone laius tegelikult)säilitada, ehitades osaliselt puitkarkassist seinad maakivi asemele.
Ma saan aru, kui krundil ei ole ruumi, et uut maja ehitada, kuid kui ruum on olemas, siis mõistlikum on nullist peale hakata. Vana katuse säilitamine ja uutele seintele istutamine on samuti tülikas ja tulemus ei väärt seda jama, mis sellega kaasneb. Näiteks vundament kipub vanadel hoonetel olema ebapiisava sügavusega ning tihti on maa sees lihtsalt kivid segamini liiva , kruusa ja aja jooksul sisse kandunud mullaga. Kõige selle lahtikaevamine, uuega asendamine , samal ajal katuse toestamine jms probleemid on ebamõistlikult tülikas .

T25 kirjutas: 10 Mai 2020, 11:28 Ma lihtsalt omast kogemusest kommenteerisin, et vanasse mitteeluhoonesse ehitamine on problemaatiline. Uue ehitamine on tunduvalt lihtsam, kiirem , tulemus saab parem jne jne.

Kasulikud detailid olid kogu Su vastuses, aitäh.
Ma pole ise oma ideid läbi arvutama asunud ja iga juhtum on erinev, aga kas Sinu ehitise puhul oleks uue ehitamine tagantjärele hinnates ka odavam tulnud?

T25 kirjutas: 10 Mai 2020, 00:15Penn peaks tegelikult survele töötama

Minu loogika järgi töötab penn ikka tõmbele, st aitab maja koos hoida, et sarikate surve seinu laiali ei lükkaks. Ma ei ei muidugi ehitusinsener.

Küülaline kirjutas: 10 Mai 2020, 13:20

T25 kirjutas: 10 Mai 2020, 00:15Penn peaks tegelikult survele töötama

Minu loogika järgi töötab penn ikka tõmbele, st aitab maja koos hoida, et sarikate surve seinu laiali ei lükkaks. Ma ei ei muidugi ehitusinsener.

Mõeldud on ta survele töötama. Sarikad on pikad ja painduksid palju läbi ilma pennita. Töötab ta survele aga siis, kui alumine side sarikate vahel on olemas , laetala ühendus vms. Tavaliselt asetseb penn sarikate ülemises kolmandikus, et katuse alla jääks ruumi liikumiseks ja selles asukohas ta ei suudaks nagunii eriti midagi kinni hoida, kuna mida kõrgemale sarikate alumisest otsast ( laetalade juurest) sidet tõsta, seda suurmaks läheb tõmbepinge sidemes, kuna tekib kangiefekt- sidemest allapoole jääb sarikaosa töötab kangina ja suurendab jõudu sidemes.

martz kirjutas: 10 Mai 2020, 10:44 Katusel on algupärased laastud ja nende peal eterniit.
Eterniit on talutavas seisus, soojustamata pööninguosas vähemalt pole lekkeid näha.
Sarikad on minu meelest lohku vajunud ainult kiviosas, ülejäänut ilmselt kaitses raskema lume eest suur kaheharuline kask.
Ohtliku kiviosa pööningul on saepurusoojustus + vineer selle peal, seetõttu sealsete sarikate + laastude olukorda kahjuks praegu ei näe.

Otse ohtlik pole aga ümbertegemisele läheb kindlasti. Saepuru on kehva soojustus (parem kui kivi). Seega selle vahetad välja nagunii villa vastu. Vineeri saad lahti kangutada ja siis ka parandused kandevelementides teha.

Kui kiviseinad alles jätta, siis tuleb inseneri hinnangul postid uuesti laduda ja püstpalkidest osa (1.5m jupike garaažiukse kõrvalt hoone nurgani, pildil kaetud silikaadiga; teisel pool maja on samasugune jupp) nt tuhaplokiga asendada. Soklile soovitas valada laienduse. Lohku vajunud sarikaid toestaks ta tõmbidega, betoonist laetalasid terastaladega.

Siin on ikkagi asi segane. Millest on kiviseinas pragu? Insener väitis, et katuse sarikast. Seega tuleb selle tõmbejõud esimese asjana neutraliseerida. Ma ühes vastuses viitasin võimalikku viga. Kardan, et püüad tagajärjega võidelda, mitte põhjusega. Kiviseinale tõmbejõu eemaldamiseks katusest on palju lihtsamad lahendused kui selle lammutamine. Kui tõmbejõudu ei ole piisab selle kiviseina prao kinnipahteldamisest. Ukseava teed nagunii uue.

Perel on vaja vähemalt suvist elamispinda. Insener juhtis tähelepanu, et kui see sinna hoonesse teha, tuleks lagi suht madal, ca 2m 20cm ehk. Samas olen ise pikemat kasvu ja sellises toas elanud, harjumise asi. Suve- ja nädalavahetusetoaks ehk sobiks. Võib-olla on see täitsa vastuvõetav "hind" selle eest, et saab ära kasutada vana katust, mis praegu siiski juba oleks peakohal olemas.

Veelkord - kogu maja on remonditav. Kuid kindlasti peavad olema või saama korda kõik kandevkonstruktsioonid - Vundament (väidetavalt korras), seinad (väidetavalt korras), katus (võimalik, et vajab lisasarikaid ja toestamist kuna on sarikate liiga suur läbipaine). Kas sarikaid on liiga vähe, saab laua tagant välja arvutada. Vaja teada sammu, läbimõõtu, pikkust ja ongi insenerarvutustega vastus käes. Väike läbipaine on loomulik, eriti pikematel, et võibolla on kõik korras, paanitsed üle.

1.
Võiks lammutada hoone kiviosa (vähemalt ühe kahest kiviruumist) ja asendada see puitkonstruktsiooniga. Seinteks oleks põhk ja savi, nende peal laudis ning kui mingi osa jääb majandusruumideks, siis seal oleks lihtsalt laudsein.
Ma pole põhumajas elanud, aga ühe valmimisel kunagi ammu osalesin, lisaks on inseneri töökaaslane juhtumisi saviehituse alal väga pädev.
Algupäraselt oli hoone ka savilaut+küün, seega mh taastaks algupärast materjali.

Teine mõte on puitkonstruktsioon + muul viisil soojustatud laudsein saviseina asemel.
Kiviosa selline lammutamine tundub päris ropp töö, aga võimalik, et vähemalt mängime läbi selle idee.

Kõigepealt peab olema kõrvaldatud tõmbe põhjus. Tavaline A kujulised sarikad ja kiviseinad - täiesti tavaline lahendus. Ei mingeid pragusi. Kiviseina saab soojustada - viskad villa või vahtplasti väljast peale ja täitsa OK.

2.
Jätta alles pool kiviosast, sh kaks kandevseina.
Uue puitkonstruktsiooni saaks siis hoone üks ots, seal oleks eluruumid savist-põhust või mingi muu soojustatud seinaga.
Abiruumid jääks täielikult kiviosasse, seal laoks postid uuesti.
Eluruumide üks sein (praegune kiviosa kandevsein) jääks sel juhul ikkagi silikaatseinaks. Kas seda saaks kuidagi turvaliselt teiselt poolt (kütmata kivi-abiruumist) soojustada?
Kui hubane selline ühe kiviseinaga puitruumi variant elamiseks oleks?

Kivisein+puitseinad - väga levinud lahendus. Määrav on viimistlusmaterjal, milleks siis kas kipsplaat või OSB, mõlemad saab seest nii teha, et kandevsein näha pole.
Veelkord - kõik mittekandvad vaheseinad (vahet pole kas kivi või puit) võid kohe lammutada ja asendada kips+karkass. Need seinad, kus on laetalad toetumas, sealt ei tule sellist koormust, et võid isegi need asendada kui asukoht, või ilu ei meeldi - siiski siin klassikaline puitprussidega toestav vahesein, mõlemal küljel viimistluseks kips või OSB.
Vaata et kilplast ei mängi - lõhud maha korras seina, et siis samasugune taas üles ehitada.

3.
Jätta kõik kivist majandusruumideks. ....

Mitte mingisugust tähtsust pole mis ruum sest saab. Kivi või puitsein sobib ühteviisi elamiseks, majandusruumiks või kolikambriks. See on täiesti vaba valik ja ise otsustad. Kolikambrite tegemine soojustatud majja pole otstarbekas

4.
Kui küsisin insenerilt, mida teha, kui tahan järgmistele põlvedele lihtsasti ja arusaadavalt renoveeritavat-hooldatavat lahendust, siis soovitas ta kõhklematult kogu praeguse ohtliku kiviosa lammutada.
St praegune 18m hoone jääks umbes poole lühemaks, alles jääks heinaküün ja selle sees väike kergbetoonist laudake.
Vana kiviosa maakivivundamenti saaks ka ehk kuidagi hoovil taaselustada.

Kivi ei idane ega mädane. Imelikud soovitused. Ikkagi selgusetu, kust on need praod pärit. Vundament? Sarikad?

Lisaks:
Praegune kiviosa peal asetsev pööningutuba on vaat et suurepärases korras, isa ehitatud ja seega mõneti sentimentaalse väärtusega; lihtsalt post selle all praguneb. Ka see tuba kaoks. St pere vajaks suveks ilmselt eraldi uusi ruume, eraldi majakest või heinaküüni pööningu väljaehitamist (mainisin, et pigem ei teeks seda).

Veelkord, kuna justkui oleks asjad korras siis jääks kõik alles. Ära mängi kilplast.

Sul on olemasolevaid ruume piisavalt. Seega uut ehitama ei pea. Saab kõik ühte majja ära teha - elamine, abiruumid, kolikamber.
Kui katus vajab tugevdamist siis on mõeldav katusekatte mahavõtmine, Lisasarikate lisamine ja nüüd juba uuendatud katusekatte pealepanek. See on suur töö, ja nõuab üksjagu raha. Ja kiirelt vaja teha. Saab ka säästuvariandiga, tugevdad seestpoolt.
Maja kandevseintest puitosa lammutatakse ainult siis kui puitosa on mäda!!!
Kandvad kiviseinad ei mädane ega idane, kuid pragu seinas võib olla kas kehvast vundamendist (jah siis on õigustatud kiviseina lammutamine, kuna vundament tõuseb ja vajub suve-talve jooksul pidevalt). Ülaltpoolt kiviseintele ei saa õigesti ehitatud katuse korral tõmbejõudu tekkida. Kui see on tekkinud, tuleb esmalt katuse tõmbejõud likvideerida. Seda saab katuse parandamise, ümberehitamise käigus korda teha.
Kui vundament on peetis siis ma nõua anda ei tahaks.

Kalvis kirjutas: 11 Mai 2020, 07:24

4.
Kui küsisin insenerilt, mida teha, kui tahan järgmistele põlvedele lihtsasti ja arusaadavalt renoveeritavat-hooldatavat lahendust, siis soovitas ta kõhklematult kogu praeguse ohtliku kiviosa lammutada.
St praegune 18m hoone jääks umbes poole lühemaks, alles jääks heinaküün ja selle sees väike kergbetoonist laudake.
Vana kiviosa maakivivundamenti saaks ka ehk kuidagi hoovil taaselustada.

Kivi ei idane ega mädane. Imelikud soovitused. Ikkagi selgusetu, kust on need praod pärit. Vundament? Sarikad?

Suur tänu nii põhjaliku vastuse eest!

See lammutamise-soovitus võis olla ka seetõttu, et ma hakkasin kurtma, et praegu on hoone ehitatud väga paljudest erinevatest materjalidest, natuke nagu sellest, mis kätte juhtus. Seinad on kohati nagu kokku lapitud -- siin tellis, seal kergbetoon, seal püstpalk (ilmselt on palk ikkagi läbi). Kaks laetala on betoonist, kaks puidust. Lisaks on poste varemgi uuesti laotud ja lapitud. Peale vaadates mõjub kogu see lahendus üsna segasena. Pole selge, kus on nõrgad kohad, mida jälgida jne. Et äkki jätan lastele lihtsalt paraja jama kaela. Liiga palju kuklakratsimist neile tulevikuks.

Kui ma inseneri valesti ei mõistnud (oma meelest mitte), pragunesid postid -- või vähemalt üks neist -- tema arvates just nimelt sarikate lohku vajumisest. Lohku vajunud sarikad lükkasid seina ettepoole ja see lõi posti prao. Teine post, kandva seina juures, on inseneri hinnangul kunagi juba uuesti laotud, st laotud pärast kandva seina ehitamist. Nüüd on seal sirge ülalt alla pragu seina ja posti liitekohas (+ väiksem horisontaal/diagonaalpragu posti ülaosas). Seega minevikus juba oli selle postiga mingi jama.

Vundamendile tuleks inseneri hinnangul paksendus valada, aga vundamendi seisundit ei pidanud ta pragude põhjuseks. Ta polnud vundamendi osas ülemäära kriitiline.

Lähiajal vaatan, kui sügaval vundament on.

Kalvis kirjutas: 09 Mai 2020, 10:37 Kahtlustan, et sarikate endi konstruktsioonis on veel miski viga, tavaline A kujuline (penniga) sarikas ei tekita müüridele väljatõmbejõudu aga kui hambad tegematta ja müürlatt alla arvestuse siis võib märg unenägu õige olla. Väike sarikate läbivajumine viitab valele sammule.

Suur aitäh sellele tähelepanu juhtimast -- sellepärast hakkasin mõtlema, et äkki oligi nii, sarikatega oli algusest peale mingi jama. Kahjuks ei saa enam küsida ei isa ega vanaisa käest, kes mõlemad oleks teadnud. Aga nüüd nagu tekkis mingi paranoia, nagu oleks ma ise tatikana näinud või kuulnud, et oli pahane arutelu, et midagi katuse juures on tuksi keeratud... Nagu oleks insenerist isa teinud ebameeldiva avastuse sel ajal, kui ta 80ndail pööningutuba ehitas ja soojustas. Võib-olla ongi hambad tegemata. Eks peagi selgub, kas kujutan seda endale ette.

Kerge lohk sarikatel oleks ka nagu vanem asi tegelikult (nagu oleks insenerist isa juba 15-20 aastat tagasi aeg-ajalt sarikaid sellise pilguga uurinud ja midagi asjakohast rääkinud).

Hoone katusehari on sirge, samuti katus ei "laineta" märgatavalt kusagilt.

Aga praod, eriti ühel postil, on viimased 3-5 aastat kindlasti üksjagu süvenenud. Kõige laiem pragu on kindlasti laienenud, seega vajub vähemalt üks uksepost ikkagi ettepoole.

TÄIENDUS 12.05: Muide, kas ilma hambata sarikasüsteem oleks üldse võimeline vastu pidama 60-80 aastat?

(Hoone ehitati ca 1940, aga päris võimatu pole, et katust on hiljem uuendatud -- eriti kuna all oli muldpõrandaga laut ja ruumis seega palju niiskust. Aga kuna eterniidi all on laastukatus, siis võis see juhtuda hiljemalt ca 1960ndatel. Kinnistu kõige uuem laastukatusega hoone, aita pikendav puukuur, pärineb umbes sellest ajast. Seega ei ole sarikad kindlasti uuemad kui 60 aastat.)

Üks pilt ütleb rohkem kui tuhat sõna. Tee foto seestpoolt katusekontsruktsioonist.

Kui vundament on tänaseni vastu pidanud siis pole mingit mõtet seda paremaks tegema hakata.
Need segasumma puitvaheseinad võid kõik mittekandvad kihid eemaldada, nii et jääb alles vaid kandevosa. Kui ei ole kandev - võid täiega maha võtta ja teha sulle meeldivalt uued ruumid. Puitseintes kannavad kas palgid otse või siis on puitprussidest sõrestik. Nüüd vaid palkseina ja kivi üleminek on soovitav nii teha, et ei ole jäik - palksein mängib niiskusega palju ja kui see on kiviseina külge aheldatud siis hakkab viimasesse pragusi tegema. Puitsõrestikseina võib kenasti kiviseinaga kokku siduda.
Sarikad (ilma hambata) ise peavad kaua vastu kui vaid vett ei saa ja on tuulutus! Hamba puudumine neid ei morjenda. Siiski juhtus ühes kohas kunagi, et tuul vajutas hambata sarikad laiali ja tuli uus katus teha. Tee see kontrollarvutus ära kas on sarikate arv ja samm ikka piisav. Vajadusel tõstad olemasolevate toestust - näiteks mõni tugipost siseseinal sarkani välja, teed toestusega vaheseinad, mis toetuvad alumise korruse vaheseintele jne. Jäigastad konstruktsiooni ja toetad kus saad olemasolevaid sarikaid.
Ka see praoga uksekoha asi on vaja lahendada - selle kohapealt kasutaksin natuke lammutamist (kõik lahtine kivi eemaldada, lõigata relakaga ja kirvega tahuda kivisein sirgeks) ja teeksin puitprussidest kandva sõrestikseina (seda varem üks foorumis soovitas kuidas teha). Vajadusel toestada