Akupaak

[Rann]

Tere

Küsimus akupaagitagasivoolu kohta. Katla ja akupaagi asend on selline et tagasivool jääb paagi alumise kolmandiku keskele.(paak on süvendis ja katel postamendi peal). Kas sellise ühendusega kaotan paagi aktiivses mahus? Kas oleks abiks paagisisene tila nagu lisatud skeemil? (vabandust et skeem nii kohmakas on)

paak.GIF (3.36 KiB) Vaadatud 5115 korda

[dumbuser]

Sa pole üldse paagi toimimisest aru saanud. Siin on sellest ennegi räägitud, otsi üles ja loe läbi enne kui midagi tegema hakkad. Praegusel juhul mõtle tugevalt sellele mis saab siis kui sul pump seisma jääb aga katel uahb edasi.

[Veikko]

Kas sul olemas olev paak ei toimi või milles on probleem.

[Rann]

Pole veel paaki kokku keevitanud, sellepärast küsingi. Toimimise kohta tahangi teada kuidas kihistumine paremini - õigemini toimib. Kas paagi sisene alla pööre jääb pumba seiskumisel isetsirkulatsioonile takistuseks?

[officer]

küsijale vastan, et jah, ... mida altpoolt toimub tsirkulatsioon, seda paremini kasutad akupaagi mahtu ära.
Vabandan, et eespool postitaja võtab hinnata oma nägemust sinust, mitte küsimusest...ilmselt viga vitamiinivaesest suvest.

[Rann]

Aitäh asjaliku vastuse eest. Pahasti ongi muidu nii, et küsid küsimuse, aga vastus on, et mine kooli. Ei küsiks ju kui kõiges ummala kindel oleks. Pumba seisma jäämise jutt jäi nats arusaamatuks, kus seal konks on?

[Rann]

Lisan mõned pildid jutuks olevast paagist. Lisaks veel küsimusi. Kui paagisees keerata toru alla, kas siis pigem võimalikult välis servas või viia keskele? Gaasi kateldele valmistatavatel paakidel on nii tagasi kui peale vool analoogselt pööratud (üles ja alla)ja pöörete otsad on veel lehtris(nagu pasunal).

DSC_0427.jpg (703.43 KiB) Vaadatud 5066 korda

DSC_0428.jpg (673.58 KiB) Vaadatud 5066 korda

[Rann]

Kuna vaatamisi on palju ja juttu vähe siis susin natuke sipelgapesa. Otsustasin keevitada oma paagi vastavalt Taani tuntud tootja eeskujule. Ei osaka öelda, kas siin foorumis mõni teadjamees on neid huvipärast lõhki lõiganud, aga igaljuhul on neil peale- ja tagasivoolu torud paagisees pööratud ja viidud keskele. Otsad on varustatud lehtritega. Kuna paagi eesmärk on võimalikult segamatu kihistumine( vastus dumbuserile), siis mida vähem soovimatuid keeriseid paagis, seda parem. Oma lolli aruga arvan, et vaba vool sellest häiritud ei saa. Tegu 2" toruga. Keegi ei keela mul seda kütmise ajal pumba kiirust nulli pannes kontrollida. Kui selgub et ei tööta, eks siis kummardan. Lõuks on see isevool ka suht 1% kui pump ise kokku jookseb. Varu toide on enamus eramutes tänapäeval siiski peavool.

[Rann]

Tere,
Nüüd siis süsteem koos ja nädalake-paar köetud.Katel soeneb korralikult, saavutab 60-65 umb 20-30 minutiga. Akupaak soeneb kihiti ca 15-20 kraadiste temp. vahedega kihtide vahel.90/90/90 saavutab 6-7 tunniga (2140 l paak ja tarbevesi ning põrandaküteühendatud). Küte pole just parim ning õige pikkuse ja niiskusega algudega kuluks ilmselt 4-6 tundi. Toad on soojad. Kui elekter käest äravõtta, siis keema ei lähe. See on kõik tore. Tore ei ole kuidas paak sooja välja annab. Peale katla seiskumist on järgmine hommik temp paagis ülalt alla kõik sama. Näit 65/65/65. Seda tagasivoolu juttu on siin juba korduvalt arutatud, aga aru ma ei saa miks soovitavad katlamüüjad tagasi voolu akupaagi keskele? Ka siin ei ole ma siia maani ühtegi konkreetset vastust näinud. Milleks 30 kraadine põrandakütte tagasivool kihti mille temp võiks teisel kolmandal päeval peale kütmist olla 45-65 kraadi{keskel). Miks mitte iga roju omakoju ehk siis põrandaküte(tagasi30 kraadi) kõige alla, radikad(tagasi 40-50 kraadi) keskmmise kihi alla serva, boiler (tagasi 60-70 kraadi)ülemisse kolmanikku. Mgidu on nagu autoaku mis 12v asemel annaks tühjenedes kõigepealt 9v, siis 7v, j.n.e Tühi ei ole aga kasutada ei saa!
Kas keegi selgitaks miks see keskelt tagasi soovitus on tekkinud?

[xil]

Aitäh asjaliku vastuse eest. Pahasti ongi muidu nii, et küsid küsimuse, aga vastus on, et mine kooli. Ei küsiks ju kui kõiges ummala kindel oleks. Pumba seisma jäämise jutt jäi nats arusaamatuks, kus seal konks on?

No, et kui akupaagi põhi oleks katla ülaservast kõrgemal, poleks pumpa vajagi, ehk selles oli konks.
Huvitav, et siin foorumis läbi aastate nii hirmsasti elektri lahkumise pärast muretsetakse.. Kui elekter läheb ära, läheb vesi katlas keema, aur suundub akupaaki, osa sellest kondenseerub seal, osa väljub läbi süsteemi automaatõhutuste või ülesurve klapi kaudu, kui õhutused ei tööta. Nii palju energiat katlatäies kütuses pole, et akupaagiga süsteem kuivaks kütta. Suurenenud õhuniiskus katlaruumis ning vähenenud vee hulk küttesüsteemis on kõige hirmsam asi, mis juhtuda võib.

[Rann]

Tundub et tsirkuleerib isegi antud juhul ilma pumbata. Ei ole proovinud kui katla ventilaator töötab ja pump seisab, võib olla siis tõmbab keema, aga hetkel kui elekter lahkub, siis seisavad nii pump kui ventar ning temp tõustes sugub õhu pealeande klapp. Ilma ventarita põlemine katelt keema ajada ei suutnud. Jah ja kui suudaks siis ülesurveklapp ja õhueraldajad ei lase asjal vastutaevast lennata.

[ping]

Aitäh asjaliku vastuse eest. Pahasti ongi muidu nii, et küsid küsimuse, aga vastus on, et mine kooli. Ei küsiks ju kui kõiges ummala kindel oleks. Pumba seisma jäämise jutt jäi nats arusaamatuks, kus seal konks on?

No, et kui akupaagi põhi oleks katla ülaservast kõrgemal, poleks pumpa vajagi, ehk selles oli konks.
Huvitav, et siin foorumis läbi aastate nii hirmsasti elektri lahkumise pärast muretsetakse.. Kui elekter läheb ära, läheb vesi katlas keema, aur suundub akupaaki, osa sellest kondenseerub seal, osa väljub läbi süsteemi automaatõhutuste või ülesurve klapi kaudu, kui õhutused ei tööta. Nii palju energiat katlatäies kütuses pole, et akupaagiga süsteem kuivaks kütta. Suurenenud õhuniiskus katlaruumis ning vähenenud vee hulk küttesüsteemis on kõige hirmsam asi, mis juhtuda võib.

Üldjoontes on see ju õige aga mõned õppetunnid on siin vahele jäänud.
Nimelt kui vesi läheb katlas keema siis tõuseb ka vastavalt vee rõhk ja ühtlasi vee keemispunkt (katlas oleva vee temperatuur tõuseb üle 100C).
Kui nüüd ülerõhu klapp avaneb ja tekkib rõhu langus katlas siis katlas surve all oleva, üle normaalse keemistemperatuuri kuumutatud vee keemispunkt alaneb ja kõik see ülekuumutatud vesi korraga hetkeliselt aurustub katlas. (Ülerõhu klapi avanemisrõhk on suurem kui selle klapi sulgemise rõhk aga ka klapi sulgemisel jääb ikkagi süsteemi mingi rõhk mis hoiab vee keemispunkti üle 100C).
Aur tõrjub katlast vee välja ja tühi katel jääb ilma vee jahutusest ja selle tihendid ja metall kuumeneb üle.
Akupaaki jõudnud aur kondenseerub seal kiirelt ja tema ruumala väheneb ja kuum vesi hakkab valguma katlasse.
Kui nüüd hõõguva sisuga katlasse saabub kuum vesi siis see aurustub hetkega ja tekkib uus äkiline rõhu tõus.
Kui nüüd eelneva katla ülekuumenemise käigus on katel nõrgenenud niipalju, et ta seda surve tõusu vastu ei pea ja kaotab hermeetilisuse siis langeb rõhk temas nulli ja kõik selles olev üle 100C olev vesi aurustub hetkega ja nüüd lendab katel laiali.

[xil]

Aitäh asjaliku vastuse eest. Pahasti ongi muidu nii, et küsid küsimuse, aga vastus on, et mine kooli. Ei küsiks ju kui kõiges ummala kindel oleks. Pumba seisma jäämise jutt jäi nats arusaamatuks, kus seal konks on?

No, et kui akupaagi põhi oleks katla ülaservast kõrgemal, poleks pumpa vajagi, ehk selles oli konks.
Huvitav, et siin foorumis läbi aastate nii hirmsasti elektri lahkumise pärast muretsetakse.. Kui elekter läheb ära, läheb vesi katlas keema, aur suundub akupaaki, osa sellest kondenseerub seal, osa väljub läbi süsteemi automaatõhutuste või ülesurve klapi kaudu, kui õhutused ei tööta. Nii palju energiat katlatäies kütuses pole, et akupaagiga süsteem kuivaks kütta. Suurenenud õhuniiskus katlaruumis ning vähenenud vee hulk küttesüsteemis on kõige hirmsam asi, mis juhtuda võib.

Üldjoontes on see ju õige aga mõned õppetunnid on siin vahele jäänud.
Nimelt kui vesi läheb katlas keema siis tõuseb ka vastavalt vee rõhk ja ühtlasi vee keemispunkt (katlas oleva vee temperatuur tõuseb üle 100C).
Kui nüüd ülerõhu klapp avaneb ja tekkib rõhu langus katlas siis katlas surve all oleva, üle normaalse keemistemperatuuri kuumutatud vee keemispunkt alaneb ja kõik see ülekuumutatud vesi korraga hetkeliselt aurustub katlas. (Ülerõhu klapi avanemisrõhk on suurem kui selle klapi sulgemise rõhk aga ka klapi sulgemisel jääb ikkagi süsteemi mingi rõhk mis hoiab vee keemispunkti üle 100C).
Aur tõrjub katlast vee välja ja tühi katel jääb ilma vee jahutusest ja selle tihendid ja metall kuumeneb üle.
Akupaaki jõudnud aur kondenseerub seal kiirelt ja tema ruumala väheneb ja kuum vesi hakkab valguma katlasse.
Kui nüüd hõõguva sisuga katlasse saabub kuum vesi siis see aurustub hetkega ja tekkib uus äkiline rõhu tõus.
Kui nüüd eelneva katla ülekuumenemise käigus on katel nõrgenenud niipalju, et ta seda surve tõusu vastu ei pea ja kaotab hermeetilisuse siis langeb rõhk temas nulli ja kõik selles olev üle 100C olev vesi aurustub hetkega ja nüüd lendab katel laiali.

Hetkega ei toimu midagi. Isegi, kui õhutused ei tööta ja ülerõhuklapp avaneb, on ta läbilaskevõime piiratud ning rõhk langeb sujuvalt. Ja kui katel ei asu küttesüsteemi kõrgeimas punktis, ei hoia miski vägi auru katlas sellise jõuga, et ta suudaks vee katlast välja suruda. Katla ülemine osa on alati kuumem, sealt algab keemine ning sealt lahkub aur akupaaki, katla altpoolt tõuseb veidi jahedam vesi asemele. Ülerõhuklapi ava läbimõõt on ehk nii 25mm2 ja katlast akupaaki mineva toru läbimõõt >2500mm2, see suhe määrab, mis kiirusega toimub auru lahkumine süsteemist ning auru lahkumine katlast.

Muide kevad-sügisesel ajal kütangi ilma elektrita, loomulikku tsirkulatsiooni kasutades. 2000l akupaagist õnnestub mul nii ~60% ära kasutada, siis jääb tsirkulatsioon aeglaseks ja katla temp tõusu tõttu õhutusluuk vajub kinni. Möödunud talvel, külmemate ilmadega, panin "suure ringi" pumba tööle, et radikad kuumemad oleksid. Selleks talveks peaks katlaringile ka pumba panema (koht on selleks jäetud), et kogu akupaagi maht ära kasutada.

[ping]

Enda rahustuseks mõtled oma isiklikku füüsikat välja ja vanu katlakütja ohutustehnika juhendeid ei pea millekski?
Rõhk võib ju aeglaselt langeda aga ühel konkreetsel hetkel langeb ta alla keemistäpi.
https://et.wikipedia.org/wiki/Keemistemperatuur
Ja kui see juhtub algab intensiivne keemine.
https://et.wikipedia.org/wiki/Keemine
http://www.engineeringtoolbox.com/boili ... d_926.html


(Isiklikult minul on Su katla käitumine sügavaltsavi aga kui mõni peastnaine topib katla silmini puitbriketti täis ja ise läheb mariat vaatama ja katlast ilma jääb....... )

[Rann]

Ok! Liiga turvaline ei saa ükski asi olla! Atmosel on avarii jahutuskontuur( ühest otsast trassivesi sisse ja teisest otsast kanalisse ) mida juhib termostaat. Peaks siis äkki selle kah ära ühendama? Siis peaks küll kõigiks juhtumisteks kindlustatud olema? Surve all on keemis punkt kõrgemal küll ja "ping"-i jutt tundub teoorias õige. Praktikas üritaks siiski vastupidise töestamist vältida:) Ikkagi ei ole keegi siiani puudutanud seda tagasivoolude teemat, või on see nii individuaalne ja subjektiivne, et ei ole paremat või halvemat lahendust- mis kellelgi töötab see ongi parim?

[xil]

Enda rahustuseks mõtled oma isiklikku füüsikat välja ja vanu katlakütja ohutustehnika juhendeid ei pea millekski?
Rõhk võib ju aeglaselt langeda aga ühel konkreetsel hetkel langeb ta alla keemistäpi.
https://et.wikipedia.org/wiki/Keemistemperatuur
Ja kui see juhtub algab intensiivne keemine.
https://et.wikipedia.org/wiki/Keemine
http://www.engineeringtoolbox.com/boili ... d_926.html


(Isiklikult minul on Su katla käitumine sügavaltsavi aga kui mõni peastnaine topib katla silmini puitbriketti täis ja ise läheb mariat vaatama ja katlast ilma jääb....... )

Ja mis juhtub rõhuga, kui algab intensiivne keemine?
Ja mis juhtub katla temperatuuriga, kui algab intensiivne keemine, ehk kust võetakse energia, mis on vajalik vee viimiseks vedelast olekust gaasilisse olekusse?
Ma arvan, vastuseid nendele küsimustele pole vaja siia kirja panema hakata.
Automaatika mõisteid kasutades on süsteemil negatiivne tagasiside - viga hävitab iseennast - rõhu alanemine soodustab keemist, mis tõstab rõhku, mis vähendab keemist. Kõrge katla temperatuur soodustab keemist, see vajab energiat, mis saadakse katla temperatuuri vähendamise tulemusena. Katastroof algab siis, kui süsteemis on vee tase langenud katla ülaosast madalamale.

[xil]

..Kui nüüd ülerõhu klapp avaneb ja tekkib rõhu langus katlas siis..

Kas ülerõhuklapp on su kujutluses.. no umbes nagu šampusepudeli kork, et lendab minema ning peale seda toimub rõhu alanemine ümbritseva keskkonna tasemeni?
Ülerõhuklapp on tavaline vedruklapp. 2,5bar ülerõhuklapp avaneb siis, kui rõhk ületab 2,5bar ja sulgub, kui rõhk langeb alla selle, st. toimub rõhu stabiliseerumine, mitte alanemine koos plahvatuslikult intensiivistuva keemisega.

[Rann]

Kui autol jahutusvedelik keema läheb (kah survestatud süsteem max 1,2 bar) siis sülitab küll süsteemi praktiliselt tühjaks (ehk siis vedelikku ei jäägi sisse). Autol pole küll 2T varu akupaagi näol. Muu on üldiselt katlaga sama - kaitse klapp , paisupaak, pump.

[kytja]

Millise temperatuuriga keeb vesi kui katlas on maksimaalne kirjade järgi lubatud rõhk 2,5 bar?

[Rann]

Kindlasti on selle arvutamiseks miski valem, aga puusalt paneks et 120-130 kraadi.

[ping]

..Kui nüüd ülerõhu klapp avaneb ja tekkib rõhu langus katlas siis..

Kas ülerõhuklapp on su kujutluses.. no umbes nagu šampusepudeli kork, et lendab minema ning peale seda toimub rõhu alanemine ümbritseva keskkonna tasemeni?
Ülerõhuklapp on tavaline vedruklapp. 2,5bar ülerõhuklapp avaneb siis, kui rõhk ületab 2,5bar ja sulgub, kui rõhk langeb alla selle, st. toimub rõhu stabiliseerumine, mitte alanemine koos plahvatuslikult intensiivistuva keemisega.

See kehtib siis kui läbi klapi liikuva vedeliku kogus on väike ja vedeliku liikumine on laminaarne.
Kui läbi "vedruklapi" liigub suur kogus vedelikku ja klapi sulgpindade vahel tekkib kiire turbulentne liikumine siis klapi sulgumise rõhk on klapi avanemise rõhust väiksem sest vedru peab ületama ka vedeliku liikumisest tekkiva jõu. Avanemis ja sulgumisrõhu vahet nimetatakse klapi deltaks ja see sõltub erinevatest teguritest.

Millise temperatuuriga keeb vesi kui katlas on maksimaalne kirjade järgi lubatud rõhk 2,5 bar?

Panin ju lingi - http://www.engineeringtoolbox.com/boili ... d_926.html
Kirjutan siia ka: 2,48bar rõhu all oleva vee keemispunkt on 127C.

[Rann]

Näed siis, peaaegu et täpselt:)

[dumbuser]

See tagasivoolu teema. Kui tagasivool teha paagi alla siis juhtub see, et kui paagis on all 20 kraadine vesi siis see tagasitulnud 26 hakkab seda 20 kraadist soojaks ajama. Kui see tagasitulev 26 aga ajada paagi keskele siis see mis seal allpool jahedam on see jääbki jahedaks. Lühidalt ei hakka sel juhul tagasitulnud soojem vesi kütma paagis olevat jahedamat vett.

[xil]

Kui autol jahutusvedelik keema läheb (kah survestatud süsteem max 1,2 bar) siis sülitab küll süsteemi praktiliselt tühjaks (ehk siis vedelikku ei jäägi sisse). Autol pole küll 2T varu akupaagi näol. Muu on üldiselt katlaga sama - kaitse klapp , paisupaak, pump.

Vau, on kellelgi säänne asi juhtunud? Tänapäeval on autod paremas seisukorras, aga vanal vene ajal polnud tee ääres seisvad autod, millel kapoti alt auru tuli, mingi haruldus. Oodati, kuni mulin ära lõppes, kallati liiter-paar vett ettevaatlikult paisupaaki juurde ning sõideti edasi.
Mul oli paar a. tagasi sarnane olukord - rihm hakkab vilistama. Seisma jäädes tundub, et kapoti alt tuleb justkui suitsu. Radikal oli õhutusväljund radika küljest ära tulnud (auto radikad on nüüdsel ajal pooleldi plastikust, arvatavasti väsimusmurd). Kui radika vahetuseks jahutusvedeliku välja lasin, siis selle kogust ära ei mõõtnud, kuid suur osa oli sellest alles.
Ja auto paisupaak on suurusjärk 1/10 süsteemi mahust, akupaak 10/1 ülejäänud süsteemist, vahe on 100x.

Selles esialgses teooriass katla lõhki minekust oli nii palju vastuolusid, et raske oli kõigiga korraga tegeleda, proovisin ühekaupa läheneda.
Isegi kui rõhk langeks 2,5-lt 0-ni hetkega, ehk siis vee keemistemperatuur 130-lt 100-ni ja kogu katla vee temperatuur oleks eelnevalt 130C - kõige raskem juhus üldse, mida ma välja mõelda oskan - piisaks sellest energiast umbes 5% vee aurustamiseks. Metalli soojusmahtuvus (5x väiksem vee omast) tuleb lisaks, kokku ehk nii 6% katlas olevast veest muutub auruks.

[ping]

Kui katla lõhkemine on Sinu arvates võimatu, siis kuidas sellised asjad juhtuda saavad? Või olid ohtlikult suure kütteväärtusega paberid?
Prokuratuuri töötajad põletasid dokumente: http://epl.delfi.ee/news/eesti/tuhat-ka ... d=50771710
See siis esimene leitud link.