Kütte valik (oli: akumuleeriva elektrikütte plaan)

[Fog]

Kas see mõttekäik on õige: tegemist siis öise elektri peal töötava radikatega küttesüsteemiga.

Arvestatud varuga, et maja kaotab sooja kokku 100w/K
Seega, -15 väljas ja +20 sees vahe on 35 kraadi, mis teeb maja soojakaoks 3,5KW / h.
Ehitades akupaagiga öisel elektril töötavat süsteemi arvutasin nii:
Akupaagi kasutatav temperatuurivahemik on 45...90 kraadi, seega 45K vahe. Akumuleeritud soojusenergia peab katma 16 tundi küttevajadust(päevane aeg EE mõistes).
Seega akupaak peaks olema
3,5KW*16h=52KW/h.
4200J*l*K * 45K = 189000 J l
52KWh = 187200000 J
187200000J / 189000 J*l = 990,5 liitrit.

Seega umbes 1000..1100l akupaak.

Edasi: tennide koguvõimsus peab 8 tunniga suutma 52kw salvestada pluss salvestamise ajal suutma tagada ka maja poolt nõutava.
52KWh/8=6,5KW + 3,5KW = 10KW == Seega 3x3500w tennid.

tennid oleksid aegrelee taga, saades voolu ainult öösel. Ahelas oleks akupaagi temperatuuri lüliti, mis oleks seatud 90 kraadi peal välja lülituma.
Lisaks oleks võimalus 1 tennidest ümber lülitada pidevale voolule nendel harvadel päevadel, kui välistemp on alla -15.

Akupaagis oleks ka tarbevee spiraal, mis aga oleks ühendatud lihtsalt elektriboileri külma vee sisendi vahele et minimaliseerida temperatuuri tõstmiseks vajavat päevast elektrit boileril, kuid samas on tarbevesi alati konstantse temperatuuriga.

On siin midagi väga valesti?

[Tupsik]

Minu jaoks on valesti see, et kahetariifsel elektril on päevatariif tavatarbija omast kallim.

Seetõttu elektrifirmat ei nuumaks vaid kasutaks kütmiseks alternatiivseid võimalusi. Kui paak juba olemas, siis tahkeküttekatelt. Samuti olemas õhk vesi soojuspumbad, mis annavad arvestatava säästu elektri osas. Siis võid võtta tavalise ühetariifse paketi ja ka päeval normaalselt tarbida.

Ebays on ka päris andekaid lahendusi õhk vesi soojapumpade osas.
http://stores.ebay.de/Kaeltetechnik-Wae ... -RepDienst

Need küll tehtud on-off konditsioneeri baasil. Inverter tüüpi asjaga saad suurema kokkuhoiu.

Radikaid sellega ilmselt edukalt talve läbi kütta ei saa (või peab palju häid ribisid olema ), küll aga edukalt põrandakütet.

Ise plaanis varsti katsetada sooja vee tootmist 8,4 Kw konditsioneeri välisosa ja 7kw konditsioneeri paljaks katkutud siseosaga. Kui see edukalt õnnestub, siis olemas ka üks 20kw küttevõimsusega välisosa edasisteks katseteks.

[Fog]

Tänud vastuse eest.
See ei tulnud pähe, et kahetariifselt on päevane ju kallim.
Põrandakütet kahjuks kogu majas pole.

Soojuspumbaga poleks akupaak vajalik, kuid peaksin konverterisse panema veel mõned pirakad tennid krõbedate külmade tarbeks.

[warlock]

Kui elektriga kütad, on mõistlik ikkagi EE-st küttepakett tellida. Ja ühetariifset küttepaketti EE ei paku.

Soojaveespiraal akupaagis ei ole hea lahendus. Akupaagis on temp kuni 85..90C. Sellise temperatuuri juures hakkab lubi veest aktiivselt välja ladestuma ja tavaliselt on spiraalid 2 aastaga umbes. Parem kasutada spiraaliga boilerit ja see välja lülida (kas siis automaatselt või käsitsi), kui vee temp on ca 60C.

Müügil on el.tennid, kus termostaat on sisse ehitatud - nendega on lihtsam süsteem üles ehitada. öise/päevase kütte jaoks pannakse 2 tk akupaaki, 1 madalale, teine kõrgele.

[Fog]

Soojuspumbad on toredad, aga nende väljastatav vesi on nõka madala temperatuuriga. Radikate puhul saaksin Õ-V soojuspumba vett kasutada tagasivoolust tuleva vee soojendamiseks enne kui see akupaaki tagasi jõuab vähendades akupaagi temperatuurilangust.

Üldiselt saab seda hiljem süsteemi lisada, seega praegu kaldun ikka öise elektri peale alguses.

Tarbevee märkuse võtan arvesse.

[Kalvis]

Soojuspumpade veeküttel kasutatakse sellepärast põrandakütet.
Saab ka radikaid kasutada, kuid nendega on siis võib olla probleeme.

[warlock]

Saab radikaid ka kasutada, aga radikapinda peaks soojuspumba puhul rohkem olema. Näiteks al.radikad on hea soojusülekandega ja ribisid võib juurde lisada, kui lahjaks jääb. Mul endal ka soojuspump ja teisel korrusel radikad.

[Fog]

Saab radikaid ka kasutada, aga radikapinda peaks soojuspumba puhul rohkem olema. Näiteks al.radikad on hea soojusülekandega ja ribisid võib juurde lisada, kui lahjaks jääb. Mul endal ka soojuspump ja teisel korrusel radikad.

Palju su sellest aretisest väljuva vee temperatuur on?
Palju on temperatuur tagasi tuleval veel ülemiselt korruselt?
Õ/Õ soojuspumba sisemine osa suhtleb välimisega paari traadiga, kas seal jookseb mingi spets protokoll või käib asi kuidagi lihtsamalt?
Alfa-lavali jupp su süsteemis on freoon/vesi soojusvaheti nagu aru saan?
Radikad tuleb dimensioneerida 45 kraadi järgi või veel vähema?

[warlock]

Väljuva vee temperatuur on 38-40C. Mul sellest piisab, et 22C ruumides oleks kuni välistemperatuurini -10C. Kui väljas ööpäeva keskmine temperatuur külmemaks läheb, siis soojuspumba võimsusest enam üksi ei jätku ja öine küte või tahkeküttekatel võ lihtsal el.radikas tuleb lisaks panna (mul kõik nad ka olemas). See võimsuse vajaka jäämine oli ette teada, lihtsalt võimsamate õ-õ pumpade hind hüppas järsult lakke. Mul on maja 135m2 köetavat pinda + osaliselt köetav kelder ning küttevajadus on 180-190 W/K.

Tarbeveespiraalist: mingeid lubjaeraldussüsteeme müüakse. Kui see ette panna, ehk siis peab spiraal pikemalt vastu - ei oska öelda. Aga kui niikuinii öise elektriga kütad, siis kõige lihtsam oleks tavaline suuremat sorti el.boiler ja programmkell ette. Pole spiraalist palju kallim ja suvel ei pea suurt akupaaki soojas hoidma, kui just vannituba ei küta.

[Fog]

Praegu ilma tarbevee, survepaagi jms pudinateta on plaan midagi sellist:



Peab veel natuke mõtlema, kas see on toitev lahendus.

[warlock]

See ei ole kõige mitte toitvam lahendus. Sel puhul segatakse akupaagi vett ja vesi ei kihistu ning akupaagis salvestatud energiat ei õnnestu täielikult ära kastuada.

[Kalvis]

See on küll majanduslikult äärmiselt halb lahendus. Väga palju mittevajalikku asju.
Esiteks - soojusvahetit pole üldse vaja, samuti põrandakütte jaoks segamist. Soojuspump toidab otse põrandakütet kui ka radiaatoreid. Kui vaja kasutad radikate asemel konvektoreid.
Tarbevee jaoks pane kontuuri soojusvahetiga elektriboiler. See töötab akumulatsioonina. Väga külma ilmaga töötab aga vastupidi - toetab soojuspumba kütet. Akumulatsioonipaak võib loomulikult veel lisaks olla, kui sul tarbevee boilerist väheks jääb.
Pärast lihtsustamist jääb sul alles vaid üks ringluspump.

[Fog]

Alumine ring polegi "vee" ring vaid SP süsteem ise. seega soojusvaheti ongi freoon-vesi. Vee pump pn ainult ülemine.

Kui põrandakütte jaoks segamist pole, kas siis lihtsalt arvutan täpselt välja temperatuuri dropi ja paigaldan toru vastavalt sellele, või siis lihtsalt kuulkraan vahele?

Igatahes on küttesüsteemi arvutus ikka kohutav:P mul on päris suur xls koos juba erinevate tubade erinevate piirete pindalade, piirete soojusjuhtivuse ja ka ruumi kubatuuriga. Kuskilt kuulsin et õhk peab vahetuma ruumis kahe tunni jooksul, nii et ka sinna läheb päris kopsakas kadu.

Hetkel on ilma tambovi konstandita kogu energiavajadus 145w/K millest suurusjärgus 60% on piirete kadu ja 40% ventilatsioon.

Kuna all korrusel on puupõrand tehtud, siis sinna põrandakütet enam toppida ei saa. Märgades ruumides veel valamata ja ülemine korrus tegemata, nii et veel saab igasugu ideid välja mõelda.

Õhkkütte peale asja ehitada pole eriti võimalik, kui peaksin -23 kraadise välistemperatuuriga õhuga kütma, ning õhuvool oleks täpselt normi piires(50% mahust tunnis) siis tänu õhu väga väiksele soojusakumulatsioonile peaks õhu temperatuur olema 110K üle toatemperatuuri ehk 132 kraadi. Seega õhkküte tuleks kõnealla vaid juhul kui ka väljatõmme oleks läbi õ-õ soojusvaheti ning tsentraalne.

Radikatega on on piiriks ees soojuspumba maksimaalne väljundtemperatuur, mis on arvutustes võetud 42 kraadi, ehk 20K üle toa enda temperatuuri. Sellise vahega on aga radikate soojuseraldus maru pisike.

Energiavajadus ruumides W/K:
34,2 0,3 2,0 7,0 10,5 8,7 8,3 9,4 (80,5)
Ventilatsiooni lisa kui sissetõmme on õuest:
25,6 0,7 1,5 4,5 7,5 8,3 6,0 9,1 (63,2)


Kui siit võtta nüüd näiteks viies ruum, mis on ühe aknaga magamistuba teisel korrusel, energiavajadusega 18w/K, siis tulemuseks -18 kraadi oleks 40*18=720w mis tuleks radikal edastada 20 kraadise temperatuurivahega. Ribide arv läheb üle mõistuse suureks.

[Kalvis]

Ok, selguse mõttes oleksid joonisele soojusvaheti asemele võinud lihtsalt soojuspump panna.
Põrandakütte osas oled peaaegu õieti aru saanud. Kõige lihtsam on tõesti vaid see jagamise kollektor koos seadeventiilidega. Muidugi on siin olemas mitmeid kavalaid lisalahendusi (ruumi temperatuuriga juhitavad seadekraanid jne.)
Küttesüsteemi arvutus on tülikas, kuid vaid nii saad dimensioneerida asjad enam vähem õieti. Paljud iseehitajad kasutavad rusikareegleid, kuid hiljem vigu parandada ei saa või on see väga kallis. Õnneks mitmete seadmete puhul kehtib ka põhimõte, et kui ei viitsi arvutada, pane võimsam (nt radiaatorid, või põrandaküttel torustiku tihedam samm). sinu juhtumil soovitan põrandakütte siiski välja arvutada, sest seda sa hiljem muuta palju ei saa (väikses piires saad seadistusventiiliga reguleerida). Radiaatoritega on lihtsam - sa paned neile termostaadi ette ja see tagab õige temperatuuri toas. Radika üledimensioneerimine teeb vaid head, iseasi, et nad tulevad sul niigi suuremad.
Kui vaatad katalooge siis paljudel radikatel on ju antud soojusväljastus 45 kraadi juures. See temperatuur ongi soojuspumpade (gaasikatelde) pärast. Midagi pole teha, odavam on panna rohkem radikaid, kui tõsta soojuspumba väljundtemperatuuri. Ma võin kinnitada, et ka 45 kraadise vee temperatuuri juures õnnestub maja soojaks kütta.

Paar nippi mis tulevad palju kasuks:
Tänapäeva majadel on sundventilatsioon. Ära koonerda, ehita ka sissepuhketorustik valmis (sa ei pea seda igasse ruumi tegema vaid suurematesse). Sissepuhketorustiku õhule paned konvektori vahele (seda kütatki soojuspumba veega). NN. teed õhu eelsoojenduse. sellega väheneb oluliselt vajalik küttevõimsus antud ruumis.
Ventilatsiooni väljalasketorustik juhi soojuspumba välise soojusvaheti juurde. Nüüd saad oma 40% väljuvast soojusest peaaegu uuesti kätte, võidad otseselt rahas. Siit ongi ventilatsiooni soojuspump oma nime saanud - algselt kasutatigi neid siseneva õhu eelsoojendamiseks.

[Fog]

Tänud Kalvis.

Põhimõtteliselt kui sissepuhke õhu temp on 22 kraadi, siis on õhutuse kadu 0. Kuna sissepuhke temp==sisene temp. kadu pole lihtsalt toas, vaid kompenseeritakse enne.

samas kasutades nüüd siis ainult õõ soojuspumpa ja elimineerides muu küttesüsteemist, on võimalik anda ruumidesse umbes 42 kraadist õhku. See annab minu puhul tuppa saadava soojuse maksimumiks 1200w. Nii pisikest pumpa pole aga mõtet osta, lihtsam on kasutada ikkagi vett soojendavat pumpa ja sisselaskes konvektorit mida toidab veega.
Põhimõtteliselt saab seljuhul ka kasutada sissevõtte mitmes kohas, kuna kasutatakse sama 45 kraadist radikate vett õhu soojendamiseks. Väljatõmme tuleb aga kokku koguda pumba välisosa juurde.

[warlock]

Ma olen küll vastupidist teed läinud - peaaegu midagi pole arvutatud, automaatika on see, mis asjad paika ajab. Radikate kohta Kalvis juba kirjutas - kunagi pole üleliia. Mida rohkem ribisid, seda madalam võib olla vee temp, seda paremini akupaagis salvestatud energia ära kasutatakse. Põrandaküttega sama lugu - tihedama sammuga ei jää põrandasse sooje-külmi triipe vaheldumisi. Ja skeem on mul palju lihtsam - ainus segustussõlm on põrandaküttekollektoris olev, muidu läbivoolutermostaatklapid.

[Fog]

Ma olen küll vastupidist teed läinud - peaaegu midagi pole arvutatud, automaatika on see, mis asjad paika ajab.

[sarcasm]Loomulikult võib rusikareegleid kasutada, sama 5. toa näitel on seal 16 ruutu, ehk siis vaja 1600w. Ribide arv tuleb päris suur 45 kraadi peal, või õigemini, seda ju ka arvutama ei pea, lihtsalt tunde järgi võiks 1 radikas olla siis paneme 2.[/sarcasm]

Igastahes olen nüüd asja natuke tasuvusaja otsast vaadanud.
el radikaid ja õhutuseks augud seinas. = kütte kulu aastas 21250.
vee baasil öise elektriga küte + augud seinas = 12750.
vee baasil küte + pump + õhu eelsoojendus = 8900.
el. radikad + õ-õ pump = 16250.

Arvutuses kasutasin EMHI 1960..1990 aastate kuude keskmisi temperatuure. Tegelikkus on natuke karmim, kuna pumbal tuleb ka piir ette.

[warlock]

Mul on ca 1,2 ribi m2 kohta ja tundub, et 40C vesi hoiab toad iga ilmaga soojad. Muidugi 1.korruse põrandaküte aitab ka vist kaasa - mul betoonvahelagi - see juhib soojust. Ribi hind on vist 170 krooni, kui poole rohkem ribisid paned, ega see ka mingi suur väljaminek pole.

[Fog]

Hetkel vist on teema maas, kuna otsin infot tsentraalse õhkkütte kohta.

Nimelt vesiküte+sundvent kokku on liiga palju ehitamist, ning kui juba pean nagunii sisse ja väljapuhumise torud vedama, siis otsin hetkel lahendust selle õhuga ka kütta.

Kuna ma pole leidnud õ-õ pumba (sisemise osa) sisemusest pilte, siis warlock, äkki teed mõned klõpsud.

Üldiselt täis vent+vesi+õõ pump(ümberehitatud õ-v'ks) koos kogu nänniga kisub sinna 100k juurde, samas puhas õhkküte + mõned el radikad õhkkütte toetamiseks koos pumbaga mahub 60k sisse.

Arvutuste järgi on aastane kulu samas suurusjärgus(8050kw vs 8900kw). Nendele numbritele tuleb loomulikult otsa veel tambovi konstant.

[Fog]

Niisiis, joonis:


Kuna õhk on maru halb soojuskandja, siis tuleb teda päris kiiresti liigutada, mis on jällegi müra jms.

Igastahes, kui arvestada reeglit, et pool ruumalast peab vahetuma tunniga, siis sellise õhukiirusega(170m3/h) oleks küttesüsteemi maksimaalne edastatav soojus(42kraadi - 22 kraadi) 1271w tunnis.
Sellest piisaks maja kütmiseks kuni välistemperatuurini +6,2 kraadi
Üle selle, peaks õhu hulka suurendama hakkama.
Õhuhulgal 340m3/h ehk terve maja ruumala tunnis on edasikantav energia 2542w/h mis tagab 22 kraadise sisetemperatuuri -9,6 kraadise välistemperatuuriga.
Viimasel juhul peab soojuspump edastama õhku 4550w/h.

Kõik tundub roosiline, aga küsimusi on nagu putru.
Kas kuskil müüakse ka sellise tööstusliku siseosaga pumpa mida vent torude vahele pista, või peab laiali katkuma "tavalise"?
Kui suured torud on antud õhuhulgale vajalikud et ilma ulumata sisse puhuks õhk?

[wimms]

Vaata kanalimudeleid. Neid peaks olema igal soojuspumba tootjal. nt. http://www.kylmakeskus.ee/?id=2420

Aga ma soovitaks kriitiliselt üle vaadata vajalik ventilatsiooni õhuhulk. Normatiiv 2x tunnis ei ole kaugeltki igas olukorras mõistlik. Pigem oleks külmal ajal mõistlikum keerutada sama õhku majas ringi ja värsket lisada vastavalt vajadusele.
Sissepuhke vent pole ka sugugi tingimata vajalik. Olenevalt majast võib selle õige ehitus nii, et ka soojus hästi jaguneb üsna kalliks minna.

Tuule ulgumine on vaid üks probleem, millega pead murdma pead. Teine teema on seadme müra toast eemal hoidmine. Vendi sumbuti pealt ei saa kokku hoida, ja see ka ei ole imerohi. Madalatoonilist undamist on raske isoleerida.

Lisaks, sissepuhke vendi puhul on kohe teemaks ka torustike ja filtrite regulaarne puhastamine (seda ju hingame). Nii suurte õhukoguste juures ka sissepuhke plafoonide ümbert lae/seinte viimistluse puhastamine (sinna tekivad tolmurõngad ümber)

Puhas õhk-küte tundub jahedam kui kiirgusküte. Põrandad jäävad jahedad, hakkad kompenseerima kõrgema toa temperatuuriga. 22C on sihuke kampsuniga-enam-vähem variant.

Kui sul on uus maja, siis see 40k hinnavahe mille arvutasid võib paari aasta pärast kahetsuseks muutuda, et põrandakütet ei teinud, ja siis on ümber teha juba liiga kallis. Eriti valus laks on siis, kui selgub, et sa seda õhu liikumist ja müra siiski silma otsaski ei talu.

[Fog]

Vot see sõna oligi puudu "kanalimudel". Hunnikus otsitud ja vastuseid leitud.

Natuke murelikuks teeb vaid õhu jagamine, kuna selle paika saamine on paras jura. Just see kolmik, mis tubadest tõmmatava õhu jagab uuesti ringlusse minevaks ja välja tiritavaks.

Vaatasin nende kanalimudelite hindu, ning polegi eriti hullud võrreldes igasugu vett soojendavate variantidega.

Õhu kohapealt niipalju kui otsinud olen, soovitatakse õhu kiirus torudes hoida 5m/s piirimail, ning antud kanalimudeli pumbad on suurusjärgus 1000..1400 m3/h. Et see tubadesse liigutada, peaks väljundis olema 4x160mm torud(361m3/h igaüks @ 5m/s) mis hargnevad edasi 8x100mm torudeks(141m3/h @ 5m/s).
See süsteem suht sobiks, kui arvestada minu tubade vajadusi.
4 ülemist magamistuba saaksid 100/100 sisse/välja torud, wc+saun+duzz kolmepeale ühe 100/100 mis hargneks 80ste torudega laiali ning ülejäänud 3 100 sisselaset oleksid köök-söögituba-esik-trepihall ühendatud ruumis, väljatõmmetega 1 esimesel korrusel, 1 teisel ja 1 pliidi kohal.

Tänu ainult vajaliku õhukoguse välja ventileerimisele saaks küttekuludest veel 2k maha hammustada. Hetkel arvestades kuude keskmisi temperatuure olen 18k/aasta pealt jõudnud 7,2k/aasta peale. Pannes sellele tambovi konstandi otsa, saame 25/10. Tasuvusajaks seega siis 5 aastat(~85k vs 10k).

Põrandakütet nagunii ei saa, ma vihkan laminaati, seega on kõik mittemärjad ruumid on põrandalauast mis on jalaall suht soe ning põrandaküte sinna alla eriti ei sobi.

[wimms]

Isearetajale on suuresti abiks ASHRAE raamat "HVAC Fundamentals Handbook". Seda leiab ka netist.
nt. http://lovecalc0.tripod.com/engineering6.html

Seal on küllalt hästi lahatud ka ventilatsiooni asju, antud arvutus ja projekteerimise metoodikad.

Põrandakütet nagunii ei saa, ma vihkan laminaati, seega on kõik mittemärjad ruumid on põrandalauast mis on jalaall suht soe ning põrandaküte sinna alla eriti ei sobi.

No miks laminaat, võib ka parketi panna..

[Fog]

Vaatasin siin iga konkreetse suurema tüki tasuvusperioodi, ning plaatsoojusvaheti oma on kõige suurem. Nimelt, kui juhtida sisse-välja 170m3/h kogu aasta vältel plaatvaheti kasuteguriga 50%, siis tähendab see 4000kw/a energiat. Samas saab ka väljast tulevat õhku kütta pumbaga, ning tänu sellele muutub see 4000 1900ks. See aga teeb ta tasuvusajaks 10a.
Seega võrreldes el radikatega seinas oleks süsteemi tasuvusaeg koos soojusvahetiga 2,6 aastat, ning ilma 2,1 (tambovi konstandid otsa!)

[warlock]

Mulle ei meeldi ka kunstmaterjalid, mul köetavad põrandad kaetud tubades naturaalse linoleumiga, mujal keraamilise plaadiga. Mulle meeldib linoleun välimuselt ka rohkem - puitparkett on selline igapäevane, linoleum pakub huvitavamaid väljakutseid.

Miks üldse sundventilatsioon ja välisõhust sissetõmme? Ma ise jätsin seinad "hingavaks". Võib-olla on siin loogikaviga, aga kui torude kaudu õhku sisse ja välja tõmmata, siis tuleb sisse (või soojusvahetisse)välistemperatuuriga õhk ja välja läheb toatemperatuuriga õhk. Kui õhk liigub sisse-välja läbi samade seinte, siis peaks väljuv õhk seinu soojendama ja seeläbi osa oma soojusenergiast samade seinte kaudu sisenevale õhule andma - kütmisele peaks nii vähem kuluma.

Teine asi on see, et ventilatsiooniavad tekitavad ruumides suunatud õhuvoolu (tuule), erinevates ruumipunktides muutub temperatuur erinevaks, liigselt liikuv õhk tekitab külmatunde (ruumide temperatuur peab kõrgem olema), pluss ventilatsioonimüra. Tavaliselt proovitakse elu- ja magamistubades selliseid asju vältida.