korteri remont

[remondispets]

Ehk keegi oskab anda nõu. Selline lugu, et oleks vaja otsast lõpuni teha remont ühes puumaja korteris, sh seinte maha võtmine ja kusagile juurde ehitamine, olemasoleva põrandakatte väljavahetamine laudpõranda vastu jne. Kas olukorras kus mul endal puudub üldse peale tapeedi panemise igasugune remondikogemus on mul mõtet üritada seda tööd ise tegema hakata. Või kuidas oleks kõige targem võimalikult odavalt aga võimalikult kvaliteetne lõpptulemus saavutada?
Ja kui ise tegema hakata siis millest ja kustotsast tasuks vaikselt peale hakata. Tänan.

[keemik]

Ise tehes on kõige suurem mure see, et vastava töö (seinte ehitamine, pahteldamise, põrandate ehitamine) saad käppa siis, kui see töö on juba tehtud! Ehk siis esimene korter tuleks vaenlasele teha.

Alusta lammutusest siis näiteks: lõhu kõik välja ja valmista ette remondiks. Lammutusel jälgi muidugi seda, et seinu lammutades maja püsivust ei ohusta. Siis saad juba seinu hakata uuesti tegema. Siis saad järgmised tööd ette võtta. Kui tunned, et enam ei suuda, tellid remonditööd kellegi käest. Lammutus+koristamine peaks olema ikka endal võimalik teha, kui aega ja tahtmist on.

[antonsi]

Ehk keegi oskab anda nõu. Selline lugu, et oleks vaja otsast lõpuni teha remont ühes puumaja korteris, sh seinte maha võtmine ja kusagile juurde ehitamine, olemasoleva põrandakatte väljavahetamine laudpõranda vastu jne. Kas olukorras kus mul endal puudub üldse peale tapeedi panemise igasugune remondikogemus on mul mõtet üritada seda tööd ise tegema hakata. Või kuidas oleks kõige targem võimalikult odavalt aga võimalikult kvaliteetne lõpptulemus saavutada?
Ja kui ise tegema hakata siis millest ja kustotsast tasuks vaikselt peale hakata. Tänan.

Kindlasti tasub ise teha , kui aega ja huvi on, töö on põnev ja isetehtud asi on ikka hingelähedasem endale ja perele. Olen isegi just ühte vana maja renoveerimas ja nagu eelkõneleja juba ütles tuleks ennast asjadega natuke kurssi viia ja selgita esmalt millises osas sa vajad teiste abi ja mida saad ise teha ning mis tööd sind üldae ees ootavad.

Seadus ütleb, et sl on teatud juhtudel vaja ka ehitusluba:
* küttesüsteemid
* välifassaad
* uute ruumide kasutuselevõtt eluruumidena (keldrid, pööningud , juurdeehitised jne)

Lihtne loogika ütleb, et kõik mis lõhutakse tuleb uuesti teha ja ehk on abiks kui teed sedasi:

Esimene etapp on teoreetiline eeltöö, seejärel lammutamine ja töö ettevalmistamine:
* uuri välja kas see mida sa lammutad on kandev, jäigastav, eluvajalik või niisama ilu pärast
* uuri välja spetsialisti abiga kandva, jäigastava ja eluvajaliku osa asendamise võimalused teise konstruktsiooniga või vähemalt lammutamistööde järjekord nendes konstruktsioonides
* teades lammutusmahtu saad hinnata ka ehitusele kuluvat aega ja mahtu
* teades lammutusmahtu katsu hinnata kuupmeetrites ja liigiti jäätmete kogust, prügivedu võtab eelarvest üsna suure osa
* selgita välja materjalikulu erinevate kihtide taastamisel (soojustus, viimistlus, elekter, vesi, ventilatsioon)
* katsu hinnata ajakulu nende asjade õppimisele, isetegemisele teenuse ostmisele
* kui on olemas ettekujutus materjali mahust ja töö keerukusest katsu hinnata ka maksumust ja erinevaid materjalikooslusis (soov, reaalsus, odav, kallis, mõistlik)

Loogika appi ja tead, et pole mõtet lammutada rohkem, kui taastada jõuad, seda eriti juhtudel kui eluruumid on kasutuses ja raha, aega , oskusi või ühte neist napib:
* lammutan ainult asju mida suudan taastada
* lammutan ainult asju mida tean , et saan teenusena taastamist osta (elekter, vesi , kandevkonstruktsioon, oskamatus)
* arvestan, et lammutades saan palju targemaks ja pean veel eelarvestama ja arvestama vähemalt 30% lisakuluga ajas ja rahas

Kui kõik on lammutatud
* arvuta välja oma finantsiline jooksurada - kui palju sul raha on ja palju juurde teenid, et tegevust finantseerida ala 3 kuud, 4 kuud
* valmista ette kulutabel mis võimaldab jälgida kulusid nädalate lõikes (võib ka vähem) et saaksid hinnata kus sa jooksurajal asud ja kas jõuad joosta kaugemale või pead varem lõpetama jne
* jagan tööd etappideks, esmavajalik, konstruktsioonide taastamine, soojustamine, elektritööd , viimistuseelne kiht , viimistlustööd
* ostan materjalid ja teenused etappide kaupa (aega kulub ideed tekivad ei soovita kõike ette osta kui just 50% alet ei saa)
* teostan tööd etappide kaupa kogu ruumikava ulatuses (st teen sarnased tööd igas ruumis järjest ära , aitab materjalikulu ja töövahendite ja aja kokkuhoiul)

Ise tehes on oluline tõmmata ennem hinge ja need etapid kõik paberile, arvutisse tahvlile ja projektile välja joonistada , mõõta ja mõtelda kas on ikka aega ja raha tööde lõpetamiseks. Kõik mis tundub lihtne võhikule on tegelikult nürilt ajamahukas, kui ei ole 8h päevas sellele kulutada siis viivitused tekivad iga päevaga ja iga tunniga millal sa pead muude asjadega tegelema. See tundub võibolla imelik, aga iga valesti ostetud kruvi, kallis tööriist vs renditud tööriist lühendab su jooksurada ja võid ennast leida olukorras, kus vann on, aga vett tuleb tuua kaevust jne kuna lihtsalt hea akutrelli ostmise asemel oleks pidanud tellima torumehe jne. Projekt nagu iga teine, kindla eesmärgi ja eelarvega.

Tõmba google scetchup programm, võta ette maja, korteri , krundi jne plaan või koosta kui ei ole eluruumide plaani, tee reaalne eluaseme mudel selline nagu sa soovid et tulemus jääb vähemat kontuuridena ja mõõtudega. see hoiab su aega kokku ja sa ei pea iga kord igat asja mõõtma , poes, teenust tellides jne. kui mudel valmis siis trüki koopiaid iga etapi jaoks ja kirjuta kõrvale paberile iga ruumi või töögruipi järgi, lammutusaeg, materjali loetelu kruvist plaadini jne , eeldatav maksumus, eeldatav taastamise ajakulu. Lisaks veel eraldi tegevuskava teenuste kohta mida pead tellima, elekter, vesi jne sest need sõltuvad teiste ajast ja tuleb ette planeerida võimalikult varakult.

[Manowar]

Ehk keegi oskab anda nõu. Selline lugu, et oleks vaja otsast lõpuni teha remont ühes puumaja korteris, sh seinte maha võtmine ja kusagile juurde ehitamine, olemasoleva põrandakatte väljavahetamine laudpõranda vastu jne. Kas olukorras kus mul endal puudub üldse peale tapeedi panemise igasugune remondikogemus on mul mõtet üritada seda tööd ise tegema hakata. Või kuidas oleks kõige targem võimalikult odavalt aga võimalikult kvaliteetne lõpptulemus saavutada?
Ja kui ise tegema hakata siis millest ja kustotsast tasuks vaikselt peale hakata. Tänan.

Mina eelmise kõnelejaga entusiasmi ei jaga.
Kui sul on erinevate tööde jaoks tööriistad olemas, see on hea, kui ei ole, siis võid arvestada elementaarsete tööriistade jaoks ca 2000.-, kui sul on eesli kannatus, siis võid proovida, ainult see katsetamine läheb maksma omajagu aega ja materjali, lisaks varasema kogemuseta tehes, raske uskuda, et oma tegevusega rahule jääd.
Üksi tehes ilma teadmiste ja oskusteta, suurusjärgus, aasta, kui sul on nii palju vaba aega ja arvad, et pärast 2-te kuud sul on veel moraal kõrgel, siis proovi ära.

[Urmas]

Manowar, aga Antonsi soovitused on ju õiged!?

Oi see kapremont eeldab ikka ropult vaba aega, eriti põhitöö kõrvalt!
Omad kogemused- kahest kahetoalisest ehitada üks neljatoaline. Esimesed kuus kuud tegin põhitöö kõrvalt, aga siis sai siiber, sest muidu oleks veninud lõpemine teadmatusse tähtaega. Jätsin töötamise järgi ning pühendusin korteri valmis ehitamisele. Kahe kuuga sain hakkama.
Lammutamisel kasutasin lapstööjõudu ehk andsin paarile tuttavale ümbruskonna poisile kuvaldad kätte ja las nad parem laamendavad kontrollitult kui kusagil väljas teevad kontrollimatuid lollusi. Praht sai ka nende poolt konteinerisse visatud. Kolm kuhjas konteineritäit oli seda sodi.
Peale lammutamise oli abilisi veel kahel korral: kui põrand oli ettevalmistatud valamiseks, siis kutsusin abilisi, kes aitasid kähku betooni laiali ajad(+ nad olid selles valdkonnas hulga kogenumad kui mina) ja pädevuega pädeva elektriku abi, kes ühendas kõik juhtmed, mis ma olin toonud kilbini+ ta aitas veel vormistada EE-s 1-faasiliselt ülemineku 3-faasilisele. Juhtmete vedamise ja haruühendused* ehk musta töö tegin ise, kusjuures isegi peale pingestamist* või voolu sisselülimist*, ei läinudki midagi lühisesse. Ära küsi, miks ei läinud lühisesse, ma ei tea! Ahjaa, elektrik ühendas veel juhtmed köögi vekslil, kuigi juba nuhkisin välja ka ühendusskeemi, aga ei hakanud ise pusima.

* - ei tea õiged mõisteid, aga ehk saate aru. Vabandan elektrikute ees!

[antonsi]

Entusiasmiga jah kellel kuidas päris tühjade taskutega hakkama ei saa samas, aga kui käed on otsas, siis hätta ei jää ja saab ka odavama riistapargiga, kui 2000 eur, asju teha. Arvata on, et kes ametilt ise ehitaja suhutb sellisesse tegevusse märksa jahedamalt, kui mõne muu eriala esindaja kellel selline tegevus võib pakkuda head vaheldust tavarutiini.

Vaatan, et olen soovitanud natuke asju suvalises järjestuses. Kui endas kindel ei olda, siis alusta teoreetilisest osast , tee plaan lammutamiseks, taastamiseks, viimistlemiseks ja ürita arvutada kulusid, käi ehituspoes või vaata hinnad suvalisest netipoest. Selleks ei kulu palju energiat ehk nädalajagu keskendunud tegutsemist ja saadki hinnata kas sul on jooksuraja jaoks piisavalt aega, raha ja entusiasmi või mida tahad ise proovida. Kui sul on mingigi plaan joonistatud ja kava olemas, siis alati on võimalik mahus 50 , 100, 200 eurot osta ehitusalast konsultatsiooni (või küsida tuttavatelt abi) mis sinu plaane aitab korrastada anda konstruktsioonilahenduste kirjeldusi ja rohkem reaalsusega kooskõlla viia. Saad planeerimisfaasis teada mida ja kuidas teha nng millega pead arvestama. Kõiki ideid ja plaane ei pea alati ellu viima samas paljutki on võimalik lihtsalt paberil läbi mängida.

Me ei tea su eelarvet, renoveerimisplaane ja palju sul on tutavaid appi kutsuda või endal vaba aega, et rohkem soovitada. Muidugi võib erinevaid etappe seada ka erinevale ajale teha põhitööd ja viimistleda jõudumööda jne kõik sõltub milliseid eesmärke on võimalik endale seada.

[Manowar]

to Urmas:
Mõtlesin entusiasmi all seda lauset, muud ei vaidlusta, jutt õige.

Kindlasti tasub ise teha , kui aega ja huvi on, töö on põnev ja isetehtud asi on ikka hingelähedasem endale ja perele.

[remondispets]

Aitäh kõigile nõu eest, sain siit häid mõtteid. Mu tegemisi pärsib vist ka see, et teoorias tahaksin remonditegemise ajal ise ka selles korteris sees elada. Seetõttu kõik korraga tühjaks lammutamine vist ei ole teostatav. Mõttes olen paika pannud, et üritan alustada vannitoaga, võtta maha praegu wc ja vannitoa vaheline sein + lisaks veel üks sein ja teha vannituba oluliselt suuremaks. Samas vannituba tundubki olevat kuidagi eriti keeruline, kõigi nende plaatide, torude ja voolikute olemasolu nendes ruumides ei tee asja just lihtsamaks

[keemik]

Vannituba võiks olla see ruum, kus kasutad vahepeal spetsialistide abi: lammutad ise; edasi sõltub juba seinte olukorrast (betoon, kipssein), betooni sildekas on endal raske krohvida, kipsseina on suht lihtne ehitada; torutööd, elekter, ehk ka plaatimise ostaks sisse, ise teeks tasandusvalu põrandale, hüdroisolatsiooni, lae (hea lihtne ja samas väga nägus on laudis lakke).

Kõige suurem murekoht on alati aeg, kui töötad esmaspäevast reedeni 9-17-ni. Õhtuti saad teha paar tundi ja nädalavahetustel ja puhkuse ajal. Aga inimene peab puhkama ka.

[antonsi]

Aitäh kõigile nõu eest, sain siit häid mõtteid. Mu tegemisi pärsib vist ka see, et teoorias tahaksin remonditegemise ajal ise ka selles korteris sees elada. Seetõttu kõik korraga tühjaks lammutamine vist ei ole teostatav. Mõttes olen paika pannud, et üritan alustada vannitoaga, võtta maha praegu wc ja vannitoa vaheline sein + lisaks veel üks sein ja teha vannituba oluliselt suuremaks. Samas vannituba tundubki olevat kuidagi eriti keeruline, kõigi nende plaatide, torude ja voolikute olemasolu nendes ruumides ei tee asja just lihtsamaks

ise sees elamise ajal võid arvestada, et kõik asjad võtavad 70% rohkem aega kuna pead pidevalt koristama ja asju eest ära tõstma , aga võimatu muidugi ei ole. Lisaks ise reondi ajal sees elades räägi perega asi konkreetselt läbi mis juhtuma hakkab ja mis juhtub, kui midagi jääb pooleli raha, aja vms põhjusel. Kui lõhud elukoha ja ei suuda taastada , siis poel ka harv juhus kus kaunimad linnud kiirelt puurist minema lendama kipuvad jne . Ise olen kapitaalremondi ajaks teised pinnad rentinud. Lihtsamad sanitaarremondid seda ei vaja.

Vannituba on üks olulisemaid ruume kogu pere jaoks, seega arvesta, et üldjuhul kulub selle tegemiseks 8h päevas tehes ~2 nädalat, kui sul oleks vaba aega 2 nädalat , siis äkki on võimalik teha see kiirelt ühe jutiga ja pere kommandeerida sugulaste, sõprade juurde , maale vms kus on pesemisvõimalused jms olemas. Kui elad üksi või pole suuremat peret, siis on muidugi lihtsam. Arvesta, et 8h nädalavahetusel tehes on 2 töönädalat tegelikult 5 nädalavahetust mis on juba üle kuu aja korralgaedust ja kasutamata ruumi ja pealegi ei suuda sa iga nädalavahetus päevas 8h panustada ja võid arvestada vabalt 7 nädalavahetusega. Kui selles võtmes ka oma ruumikava ja remondikava läbi arvutad, siis võid mõtleda ka sellele, et mis oleks, kui sa selle isetegemise aja veel vanu ruume kannatad ja raha kogud ja seda tegemise aega hiljem mujal elades või teenust sisse ostes lühendad. ~60m2 korteri kapitaalremondi teeb üks mees 3 -4 kuuga , kaks meest 2 kuuga jne. Sanitaarremont samal pinnal 1 mees 3 nädalat jne

Teiseks võid arevestada oma rahakoti paksuse järgi , et 2 nädalat läheb , kui vannitoas järjest teha lammutus, karkass, kips, hüdroiso, plaatimine jne. Kui aega napib ja eelarve samas lubab, siis on olemas ka kallemaid materjale (tyco, mira jne plaadid) mis on korraga seinaplaat, hüdroisolatsioon ja vaajavad ainult viimistluskihti ning millest on ääretult lihtne ehitada ja saad aega väga palju kokku hoida. Õppevideod kõigil olemas, tootejuhised olemas, mõõda,maksa ja kruvi või liimi seina. Ise sees elades remonti tehes on sellised materjalid nagu taevakingitus ja kvaliteetse materjali kallis tükihind on sageli odav.

Seega veelkord rõhuta endale, et mõõtmine aja- ja materjali kuluarvestus on üsna olulised etapid ja ei tasu minna poodi ilma ostunimekirjata ja osta seda mis huvitav tundub. Arvutades arvuta alati konstruktsiooni kaupa ruutmeetri hind , et oleks võimalik võrrelda . Liidad lihtsalt materjali m2 hinna, töörahad , ajakulu ja saadki võrrelda odavamaid ja kallimaid materjale ja seda kas teha ise mitmes osas või võtta kallim materjal ja seeläbi maksta vähem töömehele aja eest jne. Muidu poes lihtsalt hindu vaadates ajab silmad kirjuks ja otsid ainult odavamat . Ei tasu ka karta seda ,et mingi hetk töö natuke seisab planeerimise taga, sest õigete materjalide ja töövahendite valik aitab hiljem kokku hoida aega ja raha jne.

Mina alustaks vannitoas nii ja jagaks esmalt oma töö ettappidesse 1: lammutus, seinakarkass, torude vedu, elektri vedu, seinaplaadid, hüdroisolatsioon 2. viimistlusetapina plaatimine, vuukimine , santehnika paigaldus jne 3. pidulik avamine Nii planeerides oleks sul võimalik vahepeal peale hüdroisolatsiooni lõpetamist juba ruum ajutiselt kasutusele võtta või on piisavalt ette valmistatud, et tellida plaatija jne ja lõpuni viimistleda

väike kava:
* rahapakk lauale mis arvestab 1 etapiga lammutus, prügivedu, karkass, plaat, hüdroisolatsioon, torutööd, elektritööd, ventilatsioon
* materjalide loetelu
* tööriistade loetelu (kuvalda, kang, haamer, torutangid, akutrell, karkassitangid, plekikäärid , plaadilõikamise nuga jne)
* hinnaguline ajakava mis päevadel mida teed, kas keegi saab appi tulla
* mõtleks kuhu s*ttuda kuniks wc 7 nädalat remondis

töö ettevalmistus:
* võta ette väiksed videoloengud, meil on isetegemise kuldajastu ja youtube annab iga tegevuse jaoks videod ja tootjatel head juhendavad materjalid
* asjad eest , arvesta, et seinaplaate vaja liigutada , töötegemiseks vaja natuke ruumi
* tolmutõkked, lammutamisest tuleb väga palju tolmu , kui vannituba tuleb üldse suurem, ehita uued seiand ümber pärast lõhu seest maha, tolmab vähem

jääb veel töö tegemine:
* pea ettappidest kinni, segamini pole mõtet asju teha . Töö on konkreetne ja üsna lihtne ja sa ei saa teha teist etappi , kui 1 etapp pole 100% valmis seega ära mõtle üle ja osta asju liialt ette jne allahindlused võivad olla ahvatlevad, aga kuna sa ei ole veel proff , siis arvesta , et etteostetud sobimatu materjal on kõige mõttetum kulu mida sa teha saad.

vannitoa kohta õppematerjal
* kuidas kipsist teha , otsi ka videosid youtubest http://espak.ee/wp-content/uploads/2013 ... nitoad.pdf
* kuidas hüdroisolatsioon teha https://www.youtube.com/channel/UCQ9eSk ... 7m90h25vyw

jõudu

[remondispets]

Arvan, et vajaksin üht korralikku tugevat ehitusmeest omale abiks, võibolla piisab sellest kui ta vaid juhendaks ja suunaks. Kui leidub kedagi head ja kogemustega remondimeest kes liiga palju tasu ei küsi siis võiks märku anda
Korter asub Tallinnas.

[Manowar]

Arvan, et vajaksin üht korralikku tugevat ehitusmeest omale abiks, võibolla piisab sellest kui ta vaid juhendaks ja suunaks. Kui leidub kedagi head ja kogemustega remondimeest kes liiga palju tasu ei küsi siis võiks märku anda
Korter asub Tallinnas.

Sellist, kellel teadmisi ja oskusi, endale abiks saada ja kes raha ka eriti ei küsi...võid unistama jääda!

Igal tööl on omad nipid, kuidas asja lihtsustada, aga see nimekiri on pikk ja teoorias tundub asi lihtne, praktikas teostamine, vajab kogemust.

Oleme neid värskeid remonte näinud ennegi, kus kõik kohad on lippadi- loppadi endalgi häbi vaadata ja sellise asja eest ollakse nõus veel raha ka maksma, minu jaoks müstika.

[antonsi]

Sellist kellel teadmisi ja oskusi, endale abiks saada ja kes raha ka eriti ei küsi...võid unistama jääda!
....
Oleme neid värskeid remonte näinud ennegi, kus kõik kohad on lippadi- loppadi endalgi häbi vaadata ja sellise asja eest ollakse nõus veel raha ka maksma, minu jaoks müstika.

Sul on kahtlemata õigus paraku keskmisel Eesti inimesel võib unistuseks jääda ükskõik mis tasemega ehitustöölise leidmine. Räägin just erasektorist. Peamised põhjused on siin alafinantseerimine, teadmatus mida ja kuidas tellida ja ehitada ning sellest teadmatusest tuleb omakorda järelvalve puudulikkus. Ehitusega on paraku nii, et kvaliteeti saab hinnata , kui materjal või osa sellest on kulutatud ja mingi töö teostatud, peale seda ongi raha otsas ja ümbertegemise vajadusel seistaksegi lõhkise küna ees (telljal ei ole raha maksta , et ümber teha ja tarnija ei vastuta).

Seetõttu ongi asjad mis ehitusmehe jaoks müstika, tellija jaoks kibe reaalsus, et kogu info materjalide ja nende paigalduse, hindade ja kvaliteedinõuete kohta on väga spetsiifiline ja peidetud ning tihti ei saa müüjatelt ja paigaldajatelt toodete kasutamise kohta muud, kui ümmargust müügiinfot.

Puutun kodu renoveerimise käigus täna vahetult selle maailmaga kokku , eelarve on nagu alati piiratud ja olles ka varem renoveerimisega korduvalt kokku puutunud võin selle kadalipu tellija või isetegija poolt vaadatuna kokku võtta:
* oskustööjõu kättesaadavus - hinnapakkumiste saamiseks kulub lõviosa ajast, ei suuda letihinda maksta, ei leiagi kontakte kellelt tellida (90% kontkaktidest üldjuhul ei vasta)
* materjalide ja tooteinfo kättesaadavus - hinnainfo saab sageli ainult poest kohapealt , letihinnad poodides ja müüjatega otse suheldes, projektimüügis on ikkagi jahmatavalt suurte erinevustega ~ 30 - 40% igalt artiklilt võimalik piisava huvi ja oskuse korral säästa.
* kvaliteedi kontrolli keerukus (pead ise ikkagi kõike teadma ja ei saa teostajat usaldada) ja olematu tarnija/teostaja vastutus

Hea tulemuse saamiseks sellistes tingimustes peab ikka pagana palju vaeva nägema

[Külaline]

... * kvaliteedi kontrolli keerukus (pead ise ikkagi kõike teadma ja ei saa teostajat usaldada) ja olematu tarnija/teostaja vastutus ...

Järjekordne Uskumatu-Toomas! Ega ikka ei pea küll ise kõike teadma! Selleks tuleb leida õige töömees, kes teab mida ja milliste materjalidega midagi teeb. Õige töömees võtab enda õlule ka vastutuse tehtu eest. Üle jääb ainult üks mure- kus kohast selliseid väärt töömehi leida?

Urmas

[antonsi]

Selleks tuleb leida õige töömees, kes teab mida ja milliste materjalidega midagi teeb. Õige töömees võtab enda õlule ka vastutuse tehtu eest

ma ei ole sugugi Uskumatu Toomas ja pean hetkel ehitusalaseid teenuseid ja kaupu tellima/ostma iga päev. Ma üritan öelda, et just see tsiteeritud osa sinu jutust on teiste valdkondade inimestele üsna raske ülesanne. Tõde, kas on õige töömees selgub kas peale tööd või väga vaevalise eeltöö tulemusena (referentside ja tausta kontroll jne) ja ainult juhul, kui tead mida tehti ja kuidas on õige. Kui võtad pakkumised 3-lt erinevalt ehitajalt, siis erinevad need nagu öö ja päev ning nende taustakontroll on ju samuti üsna keerukas. Teise valdkonna inimesel, teada, kuidas on õige ja mida ta tegelikult ostab on komplitseeritud . Fakt on see, et loll saab kirikus ka peksa ei ole teisiti ka ehitusvaldkonnas, silmi siniseks just ei lööda , aga rahakotti võivad üsna ilusad augud tekkida.

[Külaline]

... * kvaliteedi kontrolli keerukus (pead ise ikkagi kõike teadma ja ei saa teostajat usaldada) ja olematu tarnija/teostaja vastutus[/color] ...

Ja sa ise? Kuulud oma teenustega ka selle kategooria alla?

Urmas

[antonsi]

Ja sa ise? Kuulud oma teenustega ka selle kategooria alla?

Urmas

Mingis mõttes kindlasti, tegelen täna tarkvaraarendusega, 99% meie klientidest ei oska tulemust kontrollida meie toodete ja teenuste puhul tagab usalduse testitud kvaliteet (meie jaoks suurema tähtsusega komponent kuna vähendab mõõdetavalt kasutajatoe koormust) ja hea kasutajatugi (kliendi jaoks suurema tähtsusega komponent kuna aitab selgitada protsessi ja lahendada probleeme). Teeme paljut (reklaam, nõustamine, käehoidmine jne) , et meilt ostmine oleks lihtne. Samas on tarkvaratoodete kvaliteeti mõnevõrra lihtsam ja odavam kontrollida (automaatsed testid, mõõdikud jne).

Usaldust on igas valdkonnas raske tekitada ja sõltuvalt valdkonnast ongi tehtud töö kvaliteeti kliendil ise raske või võimatu kontrollida. Ehitusvaldkond ei ole sellesuhtes erand. Ka tarkvaraarenduses on eeliseks, kui klient on rohkem teadlikum. Ebaõnnestumise korral ei pruugita olla nii lõhkise küna ees (vs ehituses vältimatu ringitegemine , muidu persel külm, kui kütet ei ole ja aknaid ei saanud sügiseks ette jne).

Ära saa ka valesti aru ma ei väida seda, et seda usaldust üldse meil ei ole või seda ei ole võimalik tekitada või korrektseid töötegijaid ei eksisteeri. Minu kogemus lihtsalt selline, et inimesee nagu mina, kellel ei ole ehitusvaldkonnas erilisi kontakte ja tutvusi on korteri/maja renoveerimisel spetsialisti abi täna üsna raske leida. Minu puhul on üsna konreetseks piiriks olnud eelarve (ei suuda paljusid teenuseid suvalise hinnaga sisse osta, hinna teadasaamise keerukas protsess), tähtajad ja muud mainitud tegurid. Kellelgi teisel võivad olla muud mured (liiga palju kontakte ja raha ja ei suuda valida) või ainult rõõmud (kohe sai hea pakkumise, teab ise kõike ja kvaliteet töömehel kuldne) jne.

Korrektse tegija ja kokkuleppe leidmisel on muidugi rõõm suur ja ka mul on olnud renoveerimisel õnnestumisi ja ka palju ebaõnnestumisi, oskan õnneks paljusid asju ka ise teha. Lõppeks paneb ka siin kõik muidugi paika rahakott kas suudad kõikide usaldust osta ja ka see kas sindennast usaldatakse. Seda eelarve poolt on üsna lihtne hinnata ja üldjuhul inimene ei suuda osta pika aja jooksul teenust mis tunnihinnalt on kallim, kui 50% tema oma tunniteenistusest. Samas kehtib igas valdkonnas ka see, et kvaliteedi tagab ikkagi protsessi kontroll/järelvalve ja seega on võimalik parema järelvalve (enda paremad teadmised protsessist milles osaled, tead mida ostad) saavutada häid tulemusi ka väiksema eelarve juures või ise tehes. Üritasingi sellele viidata, võibolla räägin liiga palju ja keeruliselt ja ka konkreetses teemas kirjutasin alguses just oma kogemusele baseerudes kuidas sellest protsessist mingi algse süsteemi abil läbi närida. Kui on keegi keda usaldada on see kõik muidugi palju lihtsam.

[Imelik]

Mõõdikuid pole, teste ei tehta, asjatundlikus pole kohustuslik, "suur käive" meelitab ligi "kriminaalseid talente".
Peale seda oleks vist tarkvaraarendus samas seisus.

[madis64]

Vannitoa remondi puhul võiks kontrollvariandiks võtta K-Rauta poolt pakutava1532 eurose remondipaketi.

Kaubaketi nimi võiks ju mingi elementaarse pädevuse tagada.

[Imelik]

Ei taga sest klient ostab pigem hinda.

[Urmas]

... Usaldust on igas valdkonnas raske tekitada ja sõltuvalt valdkonnast ongi tehtud töö kvaliteeti kliendil ise raske või võimatu kontrollida. Ehitusvaldkond ei ole sellesuhtes erand. ...

Vaidleks vastu. Usaldust ei ole absoluutselt raske tekitada, sa pead ainult teadma mida-millega-kuidas teed ja seda kõike veel korralikult ja nii kogu aeg. Elementaarne ju, Antonsi! Või on sul teistmoodi arvamus?

... Ka tarkvaraarenduses on eeliseks, kui klient on rohkem teadlikum. ... Samas kehtib igas valdkonnas ka see, et kvaliteedi tagab ikkagi protsessi kontroll/järelvalve ja seega on võimalik parema järelvalve (enda paremad teadmised protsessist milles osaled, tead mida ostad) saavutada häid tulemusi ka väiksema eelarve juures või ise tehes....

Oi kuidas mulle meeldib kui Tellija on endale selgeks teinudminu valdkonna tööetapid ja kasutavad materjalid! Seda sellepärast, et siis ma ei pea kogu aeg, järjekordselt, uuesti ja uuesti seletama kõiki oma tööetappe ja kasutatavaid materjale, midagi jälle kliendile seletama, miks ma just nii teen või jälle põhjendama kallimat materjalivalikut ega tajuma umbusklikku pilku. Teadliku kliendiga, kes kontrollides minu töö kvaliteeti ja kasutatavaid materjale, tekib usaldus väga kergesti. Teadliku kliendiga, kes otsustab ise tegeleda materjalide hankimisega, ei juhtu peale nimekirja andmist nii nagu mehega, kellel oli pohmell ja palus naisel tuua poest pudel õlut. Naine läks poodi, tuli tagasi ja ütles, näe õlut ei olnud, aga ma tõin sulle peaparanduseks küpsist.
Sama kehtib ka asjaliku järelvalve kohta. Tark ja asjast taipav ehitusjärelvalve on minu sõber, kellelt saab peale heakskiitvate peanõkutuste vahest ka head nõu ja asjalikke juhiseid.

[t66mees]

Kindlasti tasub ise teha , kui aega ja huvi on, töö on põnev ja isetehtud asi on ikka hingelähedasem endale ja perele...... selgita esmalt millises osas sa vajad teiste abi ja mida saad ise teha ning mis tööd sind üldae ees ootavad.... Ise tehes on oluline tõmmata ennem hinge.

Ees ootab sind t6sine orjap6li kus tuleb peale t6sise orjat66 ka m6istust kasutada, perele ja endale on kindlasti hingel2hedasem mitte seda tolmu sisse hingata terve j2rgmised pool aastat vaid mujal elada ja n2dalas korda kaks objekti vaatamas k2ija ja niisama uudistada. Palka keda iganes, kyll nad leiavad sulle seal pioneeri ylesandeid kui sa neid oma l6buks aidata soovid ja tolmu h6ngu nina s66rmetes naudid kui syda rahu ei anna ja hingele piisavalt l2hedane ei ole

Keskmine tarkvara arendaja kakib ennast m6nuga t2is 99% k6igi antonsi poolt leotletud ylesannete puhul ja ja t6estab oma nisan2plikust.
ANTONSI Kui sul autol mootoril kolvid kotti viskab kas siis hakkad kah kortermaja ees 2 mutri votmega mootori kappremonti tegema voi vahetama ?
Antonsi ilmselt n2eks selles ainult v2ljakutset saaks hingel2hedasem, 99% inimestest seda hingel2hedasemaks ja m6nusamaks ei pea ja hakkama ei saa.
m6tle natukene oma kappremondi peale

Valez666

[Manowar]

Pean sind Valez parandama, 99,9% ei pea sellist asja hingelähedamaks, väga hea näide!

[antonsi]

Keskmine tarkvara arendaja kakib ennast m6nuga t2is 99% k6igi antonsi poolt leotletud ylesannete puhul ja ja t6estab oma nisan2plikust.
ANTONSI Kui sul autol mootoril kolvid kotti viskab kas siis hakkad kah kortermaja ees 2 mutri votmega mootori kappremonti tegema voi vahetama ?
Antonsi ilmselt n2eks selles ainult v2ljakutset saaks hingel2hedasem, 99% inimestest seda hingel2hedasemaks ja m6nusamaks ei pea ja hakkama ei saa.
m6tle natukene oma kappremondi peale

Valez666

rohkem usaldust hahaha , kindlasti saavad need 99% kes seda asja hingelähedaseks ei pea ka mähkmevahetust kuskilt tellida, kui ei suuda, siis elavad pasas, aga ise ealeski ei korista.

Ära ole nii pessimist, muidugi oleks jube lihtne kõiki asju osta ja ma igal võimalusel eelistangi seda. Kui autoga probleem, siis ma diagnoosin (või vähemalt üritan seda teha) selle vea ennem, kui ma lähen töökotta seda lahendama, et oskaks paremini mõista (hind, tegevused, aeg) teiste poolt pakutuid lahendusi. Valdkondi kus mind, sind teadmatusest kottida saab ja kotitakse on ju mustmiljon , aga ma usun, et see ei takista sind endale asju ise tegemast, paremini planeerimast või õigemaid otsuseid langetamast. Sama on ka minuga ja sama võib olla ükskõik millise inimesega kes uurib kas tasub midagi ise teha, terad nokib ikka enda jaoks välja, teeb ise, kogub raha ja ostab või loobub.

Isetegemine, olenemata tolmu ja pasa hulgast, ei ole minu arust midagi häbiväärset. Lihtsad otsused ei ole vaja masendusse langeda ja endast ja/või oma valdkonnast/võimetest nii halvasti arvata.

[antonsi]

Vaidleks vastu. Usaldust ei ole absoluutselt raske tekitada, sa pead ainult teadma mida-millega-kuidas teed ja seda kõike veel korralikult ja nii kogu aeg. Elementaarne ju, Antonsi! Või on sul teistmoodi arvamus?

Läheb vestlus muidugi väga teemakaugeks . Kerge või raske, sõltub sinu sotsiaalsetest oskustest.

Usalduse tekitamise tegevus ja seda puht filosoofilise mõistena on kõigile ühe raskune, selle tekitamise meetodeid ja parameetreid on võimalik kaardistada ja õppida. Samuti ei pruugi usalduse tekitamine olla seotud kuidagi toote, teenuse kvaliteediga või selle kontrollimise lihtusega ja ühele kaalule aseta pettus teisele kuldne kvaliteet. Näiteks inimesele kes maksis korteri remonid eest n summa ja sai petta , sest tööd tegemata, raisatud materjal, olematu kvaliteet vms on ikkagi usaldus võidetud sõltumata tarnitud tulemusest ja ta on olukorras selle pärast , et ta usaldas remondi valedele tegijatele. Ka petmine on usalduse võitmine. Iga konkreetse usalduse saavutamine ongi sellisel juhul mõõdetav pettuse/kvaliteedi suhtena (olematu kvaliteet = pettus vs kvaliteet absoluutse võimalikult parima tulemusena kulunud ressursist olenemata) ja selle prameetrite kaardistamine usalduse osapoolte sotsiaalsete oskustena (loll, tark, lihtsameelne, anaalselt pedantne, aus jne) . Muidugi jääb skaala vahele palju võimalikke kaale ja tingimusi hinna/kvaliteedi/aja jne suhetest. Oma töös käitume suures osas automaatselt oma sotsiaalsete oskuste baasil ja protsessile mõtlemata.

Valdkonniti on see väga erinev ja sinu jaoks võib see olla just kvaliteedi sisust sõltuvana (n: viimistlus) , kliendile tema teadmiste ulatusest sõltuvana (oskus viimistlust nõuda, ootused teenusele ja selle tulemuse hindamise adekvaatsus) ja muidgui ka probleemist (muna praadimine, maja remont, elu päästmine) või tegevus eesmärgist (kaaslase otsimine, kiire tulu, huvi probleemi vastu, ausus, kohusetundlikus, pohhuism) mille lahendamiseks on inimestel omavahel usaldust vaja tekitada.

Seda sellepärast, et siis ma ei pea kogu aeg, järjekordselt, uuesti ja uuesti seletama kõiki oma tööetappe ja kasutatavaid materjale, midagi jälle kliendile seletama, miks ma just nii teen või jälle põhjendama kallimat materjalivalikut ega tajuma umbusklikku pilku.

See on käsitletav rutiinina , seda seletamist saab vähendada , aga sellest vabaneda alati ei õnnestu ja ei peagi. Hästi selgeks õpitud seletus võib aidata usaldust tekitada. Vahest tuleb selgitada ka teadlikule inimesele sama või rohkemgi mida mitteteadlikule, et inimene saaks veenduda, et see mida sina või tema teab on on arusaamalt sarnane. Sa saad seda enda jaoks kergendada suhtumise muutmisega teemasse (mõistes miks see seletamine on vajalik) , koguaeg ühte juttu rääkides (ettevalmistus) ja seda tegevust ajatades (räägid kiiremini, ennem töö alustamist, telefonis jne) . Näiteks sobib mingi ehitusfirma poolt toote või teenuse kohta pakutav eelinfo internetis , brozüürina , müügitöö mis vastab küsimustele juba ennem tehingu realiseerimist jne see aitab inimesel iseeseisvalt usaldust tekitada.

Mida loovam on valdkond ja erinevamad on probleemid seda vähem seda suhtlust õnnestub vähendada. Minu oma töös puutun kokku päevas ~20 - 60 kliendiga ja pean samuti kõike selgitama ja minu töös aitab seda selgitamist vähendada ainult asjaolu, et tegu on pidevalt sarnase probleemi lahendamisega sama toote varal ja nii saan ma selle jutu koostamist automatiseerida 70% ulatuses juhendeid ja materjale koostades ja nendele viidates. Asjades mida ei lahendata standardlahendustega ma seda teha ei saa ja pean suhtlusele ja usalduse tekitamisele kulutama rohkem aega. Siis võib öelda, et usalduse tekitamine on raskem ja selleks kulus rohekm ressurssi ja tegevuse majanduslikku mõttekust tuleb eraldi hinnata. Lisaks pead usalduse tekitamise juures arvestama ka sellega millise teenuse või toote vastu on inimesel juba usaldus tekkinud või kadunu ehk konkurentsitingimus.

Põhjus miks see (usalduse tekitamine sama asja kohta , uuesti ja uuesti) ja teised tegevused mida me teeme meile kõigile rutiinina tundub on tegelt lihtne ja ka uuritud teema nimelt 80% meist kipub sarnastes sotsiaalsetes oludes mõtlema sarnaseid mõtteid ja lahendama sarnaseid probleeme (keskklass kulutab ja ehitab, kõrgklass loob lisaväärtust või mõtleb aint rahale jne, asotsiaal mõtleb ainult söögile ja põhivajadustele, Aafrikas paljud praegu ainult ebolale jne) ja meil on ühiskonnakihiti kättesaadavad sarnased teadmised. N: teemaalgataja küsis kas on mõtet ise teha ja mina soovitasin , et võib proovida, aga arvesta selliseid asju ja arvuta läbi, elukutseline ehitaja laidab kohe mõtte maha jne puhtalt sellepärast, et nende jaoks on selles valdkonnas suurem kogemus, oskusteave ja suures osas rutiin mida psühholoogilisest aspektist inimene peab vältima (joob, spordib, masendub, asendustegevused jne)

Arvestades inimeste arvu planeedil ja tegevusi mida tehakse annab suht rutiinse ja pessimistliku pildi samas seda oma tegevustega kõrvutades lisab tegevustele teise perspektiivi ja aitab tegevusi mõista ja lihtsustada. Seda teemat käsitles vene teadlane Genrich Altshuller oma uurimustöös TRIZ (http://en.wikipedia.org/wiki/TRIZ ), uurides patenteeritud ideid ja püüdes leida nendest inovatsiooni osa ja nendest järeldustest sai ta üldistada milliseid probleeme käsitleti ja millise olid uued probleemid (ehk loov osa) ning selle põhjalt saabki väita , et tegevused mida me teeme ja probleemid millelel lahendust otsime on suuresti samad ja nende lahendamist mõjutab kättesaadavate vahendite (teadmised, raha, materjalid, oskustöölised) hulk.

Sellest omakorda võib teha järeldusi millises osas inimese enda tehtavad tegevused võivad olla rutiinsed ja millised loovad n: seksid vähem, kui keerad kipsikruve ja normaalse inimesena saad rohkem naudingut seksist, see tegevus paelub sind rohkem . Oleks olukord vastupidine või normaalsus pöördunud oleksid elus teised eesmärgid. Isetegemine kasvõi remondi näol või vajadusest, et elu lööb jalaga piix ja vihm sajab pähe võib inimesele pakkuda võimalust rutiinist väljuda (tuelmus ja tegevuse kasulikkus
võib olla muidugi vaieldav, õnnestuda või mitte).