Ehitusfoorum

Tere,

palun andke nõu kuidas teie lahendaksite sellise kandva kiviseina sisemise konstruktsiooni.

Tegemist nn Harju seinaga, mida Nõmmel küllaltki palju nõukaajal ehitatud kivimajadel. Praegu on teine korrus osaliselt välja ehitamata ja seetõttu kivi paljas. Muidu on maja tehtud Veski raamatu järgi s.t. sees pool on laudis ja selle vahel termoliit/klaasvill vms. (vt. pilt Veski raamatust).

Fassaadile tuleb 10cm kivivilla ja krohv, rohkem ei kannata eriti panna, kuna seinad läheksid liiga paksuks (ei tahaks hakata kogu maja sisevoodrit lahti lõhkuma).

Peamised küsimused olekski järgmised:
Kas siseseina võib mingit lisasoojustust panna?
Kas ja millega täita vahed nende (tellisest)tugipostide vahel?







Priit

Hea on, et kandev seinaosa on kivist.
Väljapoole tuleb panna 2 korda samapalju kui paned sisse. Kui sees postivahel on siis 10 cm, täiesti ohutu oleks kui väljas on 20 cm. Kui paned vähem siis külmumispunkt liigub kivi sisse ja võib seal kahju teha.

Millised on reaalsed ohud kui seestpoolt soojustades 0-punkt seinas sissepoole nihkub ?

Huvitav, kuskohas on külmumispunkt originaalseinal (joonisel)?

Kas juhtub midagi või mitte sõltub palju vett kondenseerub kivisse. Kui kondentsi on alla valuläve, ei juhtu midagi. On ületatud, külmub lõhki. Täiesti kindlalt ei juhtu mitte midagi , kui kivi on kogu aeg plusskraadides. Kondentsi tekib ohtralt kondenseerumispunktis ja kui ilm läheb külmemaks siis ... külmubki. Villas või vahtplastis ei juhtu mitte midagi.
Kui närvikõdi meeldib siis mida sa veel ootad...

Originaalseinal asub külmumispunkt soojustuse keskel, nagu ka kondenseerumispunkt. Lisades originaalseinale vähemalt 150mm villa, on konstruktsioon ohutu.
Uudo

Tere. Külmumispunkt ja kondenseerumispunkt ei ole üks ja sama ja ei asetse ühes ja samas kohas. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Ei ole küll, aga programmis asetsesid need päris lähestikku, vabandust kui väljendasin segaselt. Kui ma ütlesin, et soojustuse keskel, siis mõtlesin nii, et umbes keskel, sentimeetreid arvutamata.
Uudo

Kuidas siis ikkagi lahendada sisemine konstruktsioon? Kas jätta tugipostide vahed tühjaks seinakatte alla, sest nende täitmine soojustusega toob kondentsipunkti kindlalt kivi sisse? Lihtsalt karkass seina ja plaat peale? Samas kuni 5cm soojustust võiks ju sissepoole panna?

Samas tugipostide kohal on kivisein 2x paksem. Kuhu poole see kondentsipunkti toob?

Tihti mõeldakse peamiselt kahest aspektist.
1. Soojapidavamaks muutmine
2. Hind

Mitte alati, aga siiski ka püütakse teadvustada kolmandat aspekti
3. Niiskusrežiim

Tegelikult on ju veel millele mõelda:
4. Seina soojasalvestusvõime
Tihedamal, massiivsel materjalil on omadus paremini sooja salvestada ja hoida stabiilsemana ruumi sisekliimast.
Arvestades ka seda neljandati aspekti pakun variandid.

Variant 1 - U=0,28
(seest väljapoole)
Viimistlus, Columbia plokk 100mm, pruugitud silikaattellis bilastrite vahele 120mm, ol.ol silikaat 120mm, 100mm EPS Silver, viimistlus

Variant 2 - U=0,2
(seest väljapoole)
Viimistlus, Columbia plokk 100mm, pruugitud silikaattellis bilastrite vahele 120mm, ol.ol silikaat 120mm, 150mm EPS Silver, viimistlus
(U arvud arvutatuna "jämedalt")

Ma pakuks kompromissi. Sissepoole pane vahtplast postide vahesse. Väljapoole pane ikkagi 15 cm villa. Sisse korralik aurutõke. Vahtplasti ja aurutõkke eesmärk on hoida kivis veehulk võimalikult madal, alla kriitilise. 10 cm soojustust välja on niikuinii nõrk.
Võid ka töömahukama kividega postivahe täitmise valida siis on lollikindel lahendus aga nõrga soojustuse tõttu tuleb miinimum 15 cm välja panna, soovitavalt 20 cm.

Ikkagi tundub väga hea lahendus olevat välja 20 cm soojustust, sisse postivahele võid panna mis iganes meeldib.

Tänan teid, pakutud ideede eest!

Vuuk, ma sooviks täpsustada, kas sellest Columbia plokist tuleks siis täiendav "sein" silikaadist veel sisse poole? Kas see tuleb kuidagi kandva silikaatosaga siduda? Milline see plokk täpsemalt on?

Ma hea meelega paigutaks kogu soojustuse välja poole (kasvõi 40cm) aga see tekitab rea komplikatsioone: esiteks, seinad oleksid paksud nagu linnamüüril; teiseks, tuleks nihutada ka olemasolevaid abihooneid. Ehk siis nagu vana maja puhul ikka, valida on, kas mõne poolpiduse varjandi või suure lammutustöö ja uuesti ehitamise vahel. Vuugi poolt toodud kõigi kolme aspekti (hinda ei arvesta) suhtes ideaalset lahendust ilma suure lammutuseta ei saa. Seetõttu, kui lammutada ei taha, tuleb mõnes aspektis paratamatult järeleandmisi teha. Loogiliselt võttes on lollikindlam anda järele pigem soojapidavuses (maksta rohkem kütet) kui rikkuda niiskusrežiim (mis kahjustuste korral lõppeks ikkagi lammutamisega). Teema püstitamise eesmärk, nagu paljudel teiste varasemalt siin foorumis (mitte küll sama tüüpi seina puhul), on leida optimaalseim lahendus nende aspektide vahel.
Kui kellelgi on veel ideid, siis palun pakkuge julgelt.

Columbia õõnesplokk näeb välja selline. Selle laiuseks on küll 90 mm, mitte 100mm, nagu mul eelpool arvutusse oli võetud. Aga see määrab vähe. Infot lisaks saab vaadata siit:
http://www.vuuk.ee/columbiaplokkmuur.html
Selle plokiga saab laduda ilusa sirge seina, nii et piisab vaid tasandamisest ja viimistlus peale. Kui meeldib võib isegi mõnesse ruumi sobida puhasvuuk sein, mida saab sellest materjalist edukalt teha. Müüritise saab ankurdada olemasoleva seina pilastripostide külge aga vundament võiks ikkagi ka all olla.

Pakun veel kaks varianti.
Variant 3 - U=0,23
(seest väljapoole)
Viimistlus, Aeroc plokk 100mm, pruugitud silikaattellis bilastrite vahele 120mm, ol.ol silikaat 120mm, 100mm EPS Silver, viimistlus

Variant 4 - U=0,17 (miinimumnõuedest tulenevalt juba päris hea näitaja)
(seest väljapoole)
Viimistlus, Aeroc plokk 100mm, pruugitud silikaattellis bilastrite vahele 120mm, ol.ol silikaat 120mm, 150mm EPS Silver, viimistlus

Mulle ei anna see kondentsipunkti (eesti keeles kõlab nagu paremini kastepunkt) küsimus seinas ikka rahu.
Kas ma olen õigesti aru saanud, et kiviseinal on probleem kui kastepunkt jääb sisemise soojustuse sisse või siis kivi sisepinnale - selle tulemusel on seina sees vesi, mis seal "elama" hakkab. Aga kui kastepunkt jääb kivi sisse, kas see on ka halb? Magalates ja vanalinnas on palju puhast kivi- ja betoonseina, neil ju ka kastepunkt kuskil seal sees?

Ei juhtu selle silikaatkividest seinaga midagi, isegi kui see müstiline kastepunkt sinna sisse jääb, on see väga lühikeseks ajaks talvel, eriti kui ka väljapoole soojustust saab. Just nendest täiskivimüüritistest on seda näha, midagi nendega ei juhtu tavalises elamises valitseva niiskuse juures. Saunade ja dushiruumide seintel peab seespool olema aurutõke, mujal see nii oluline ei ole. See veneaegne silikaatkivist sein kui on korraliku seguga tehtud, kannatab külmatsükleid meeletult ja kestab tõenäoliselt sadu aastaid, nii et pole vaja midagi karta.

Kas sa mu teise vastuse jätsid lugemata. Seal oli vastus sees mis juhtub. Ohtlik on teatud vee koguse ületamine ja loeb palju kivi materjal. Seepärast oligi mu viimane soovitus sees kasutada vahtplasti (takistab paremini niiskuse levikut kiviseina) koos aurutõkkega.

Tunnistan, et mina samuti ei suuda uskuda seda kollijuttu, et külm miimoodi silikaattellistest seina tuksi keerab.
Aga niiskuse toimel hallitusele soodsa keskkonna tekkesse mineraalvill-soojustuse puhul ilma aurutõkketta seina sees, seda ma usun.
Muidugi mitmekihilise seina korral, kui keset seina asub tihe materjalikiht, siis sein ehitustehniliselt on konstrueesitud põhimõtteliselt valesti.
Silikaadil külmatsüklite arv tootja kinnitusel antud 50.
Tean silikaatkivist korstnapitse, mis üle 50aasta vanad ja püsivad veel.
Mul silikaatkiviga ka katse hetkel pooleli. Leotan vees mitme tunni vältel ja siis lasen läbi külmuda. Tänaseks on 45 külmatsüklit 100% niiskussisaldusega kivile antud.
Lagunemise tunnuseid pole märgata.
Aga seina sees ei ole ju kivid iialgi lausa vette uputatud. Kas seal saab üldse kivi niiskussisaldus 100%-nl tõusta? Seda ma ei usu enne, kui olen oma silmaga näinud.
Muidugi ma jätkan seda külmatsüklite katset kuni lagunemistunnuste ilmnemiseni.
On ka muude kividega plaanis seda katset teha.

Kas härrad oskaks aidata teistsuguse Harju seina probleemiga.
Mul hetkel sein seestpoolt - kips, 5cm villa, laudis, saepuru, laudis, õhuvahe, silikaat.
Vajadus väljast soojustada. Endal mõte järgmine et kui see õhuvahe lasta täis termovahtu või avatud pooridega PUR'i siis liiguks niiskus seest ilusti edasi tellisesse. Silikaadi peale paneks krohvitavat villa või prusside vahele villa, tuuletõke ja laudis. Kas on mingeid ohte või kannatab nii teha? Tänud ette ja vabandan kui vales kohas teemasse trügisin.
U

Raske juhtum. Niikaua kui sul on silikaadi ja saepuru laudise vahel tuulduv õhuvahe, sa väljast soojustada ei saa. Lisa nõuanneteks on vaja teada mis sein on kandev.

puit peaks kandev olema kuid silikaati ma lammutada ei taha ega hästi ei saa ka kuna on kahe pere elamu ning naabril on esimesel korrusel silikaat osaliselt kaetud 10 cm penoga mis on prusside vahele pandud. Ja nii juba mitu aastat seisab see asi.

ukoort kirjutas:puit peaks kandev olema kuid silikaati ma lammutada ei taha

Miks ei taha

ukoort kirjutas:ega hästi ei saa ka kuna on kahe pere elamu ning naabril on esimesel korrusel silikaat osaliselt kaetud 10 cm penoga mis on prusside vahele pandud. Ja nii juba mitu aastat seisab see asi.

Kas naaber on alumisel korrusel ja teie ülemisel võin on maja kaheks pooleks jagatud?

Kui kandev on puit ja jääd varasema info juurde siis puitkarkass seest lagedaks (saepuru aidaa!) ja korralik tänapäevane soojustus asemele. Nii saad silikaatvoodri säilitada ja tsipa soojemaks kah. Aga tööd on palju

Naaber on alumisel , mina ülemisel korrusel.
Seest kindlasti ei lammuta, sees korralik remont mõni aasta tagasi tehtud ning elan sees.

Pur vahu myyja rääkis et vajund saepurule peale ning silikaadi ja laudise vahe avatud pooridega vahtu täis süstida ja siis silikaadile peale ka veel kinniste pooridega vahtu kuid minu jaoks ei tundu see mõistlik sest see suletud poorideg vaht on sama nagu peno minu arust.
Ehk mulle tundub et siis hakkab puit mädanema.

Seda ma mõistan et nii kaua kui on õhuvahe pole erilist mõtet soojustamisel. Aga kui see vahe niiskust juhtivat vahtu täis lasta?
Siis peaks niiskus telliseni liikuma ja kui tellisele ka hingavad materjalid peale panna siis teoorias nagu võiks ju toimida.

Mõtlesin veel et kui naabri penole laudis peale lüüa siis hullemaks ikka midagi ei tee.
Saab vähemalt maja fassaadi ilusaks.

On vaid halvad lahendused. Jah, termovahuga saad õhuvahe likvideerida, kui just nüüd alt tegelase õhuvahe kinni ei lase. Kuid et niiskus liiga ei teeks siis väljapoole tuleb paigaldada vahu ja sisesoojustusest paksem soojustus, et nullpunkt jääks niiskuskindla välimise soojustuse sisse. See aga eeldaks ca 20 cm välissoojustust ja seda sa jälle teha ei taha. Nokk kinni, saba lahti.

ukoort kirjutas:puit peaks kandev olema kuid silikaati ma lammutada ei taha ega hästi ei saa ka kuna on kahe pere elamu ning naabril on esimesel korrusel silikaat osaliselt kaetud 10 cm penoga mis on prusside vahele pandud. Ja nii juba mitu aastat seisab see asi.

Lammuta see silikaat ja asi ants! Saad mõistliku hinna ja lollikindlusega lahenduse teha. EPS või vill+tuuletõke ning tuulutusvahe ja laud peale kogu majale.