Hetkel parim õhk-vesi soojuspump ?

[Oravaonu]

Otsin alternatiivi, juhul kui ei õnnestu maasoojuspumpa panna ( maakollektor ei mahu krundile ära).
Maja, mida oleks vaja kütta, on keskmisest parema soojapidavusega, 160 ruutu ja radiaatorküttega. Kindlasti tahaks panna lisks ka päiksekollektori http://www.euronom.ee/paikeseenergia-exosol-lbc.html küttevett soojendama koos akupaagiga http://www.euronom.ee/akumulatsioonipaagid.html.
Maasoojupumba müüjad on teinud pakkumis nii 8 kui ka 10 kw pumpadele ( Nibe ja Thermia).. ei saagi nüüd aru, kas 8kw ikka piisab või peaks ikka võtma 10 kw. Sellest sõltub ka maakollektori pikkus ja kas see krundile ära mahub.

Milline on täna parim õhk-vesi soojuspump, mida Eestis müüakse (millel oleks hea kasutegur ja töötaks ka suuremate külmadega) ?
Kas Thermia Atria http://www.movek.ee/kyte/index.php?id=26
ExoAir Polaris http://www.euronom.ee/soojuspumbad-ohus ... laris.html
Toshiba http://www.refteh.ee/soojuspumbad/ohk-v ... juspumbad/
Fujitsu High Power http://www.fsk.ee/pages/catalog/wsyk160 ... t&number=0
Või on veel mõni Õ-V soojuspump, mille võiks valikuse lisada?

[Veikko]

Palju su maja soojaenergiat vajab võibolla jääb 10 kw ka vaheks. Kui sa oled seal sees elanud siis kui suured on viimase 2 aasta küttekulud kilovattides aastas.

[rokikas]

Maja, mida oleks vaja kütta, on keskmisest parema soojapidavusega,

Mida see täpsemalt tähendab? Millist soojapidavust sa keskmiseks loed?

Maasoojupumba müüjad on teinud pakkumis nii 8 kui ka 10 kw pumpadele

Käisid nad ikka kohapeal ja tegid tegelikule olukorrale põhineva soojuskadude ja vajaduse arvestuse või "tulistasid puusalt" ruutmeetrite ning kirjelduse põhjal?
Kui paned maakütte ning hiljem selgub et kollektor liiga lühike siis on ikka hapu lugu küll.

[Coolhouse]

Maakollektor ei mahu krundile ära - Siis võiks vaadata kui pika kollektori saab krundile paigaldada ja vastavalt sellele valima maasoojuspumba võimsuse.

Võimsust on külmaga puudu - rakendub maapumba komplektis olev tenn.
Energiatarve - Enamik aega aastast ei ole Sul vajadust soojuspumba max võimsust kasutada (8 kW või 10 kW (kuid milline on küttevee t?)). Seega võid rahulikult paigaldada väiksema võimsusega maasoojuspumba.

Maasoojuspump jahutab kollektorit ümbritsevat maapinda. Oluline on maja poolt tarbitava energia kogus (nii palju kui tarbid, samai palju ka maapind jahtub), mitte valdavas osas soojuspumba max võimsus.

Kui palju neid vaba maapinna m2 siis reaalselt on ?

[rokikas]

Maasoojuspump jahutab kollektorit ümbritsevat maapinda. Oluline on maja poolt tarbitava energia kogus (nii palju kui tarbid, samai palju ka maapind jahtub), mitte valdavas osas soojuspumba max võimsus.

Kas nii ei kipu juhtuma et kui liialt lühike kollektor = jäätuv maapind = veelgi väiksem soojuse "saak"?

[trebla]

ma esitaks kohe ka teistpidi küsimuse - kas maakontuuri üledimensioneerimine annab kokkuhoidu? kui palju..?

[Veikko]

ma esitaks kohe ka teistpidi küsimuse - kas maakontuuri üledimensioneerimine annab kokkuhoidu? kui palju..?

Mida rohkem on kollektorit seda rohkem jätkub maasooja, kõike võib võrrelda protsentuaalselt ju. Kollektorit ei tohi vähem olla. Veel vaja teada kollektori pikkust ja seal vedelikku liigutava pumba võimsusi. Kui võtta kollektoriga soojus veekogust siis seal ju on hoomamatu maht soojust kuna vesi ju liigub sama loogika kehtib ka maapinna kohta mida rohkem seda parem.

[Coolhouse]

Maasoojuspump jahutab kollektorit ümbritsevat maapinda. Oluline on maja poolt tarbitava energia kogus (nii palju kui tarbid, samai palju ka maapind jahtub), mitte valdavas osas soojuspumba max võimsus.

Kas nii ei kipu juhtuma et kui liialt lühike kollektor = jäätuv maapind = veelgi väiksem soojuse "saak"?

Jutt jumala õige !
See on üks suurimaid vigasid , mida tehakse.
Kuna konkteersel juhul on mingi maalapp ikkagi olemas siis on võimalik eeldada
maakollektorist mingi energiakoguse saamist. Kui nüüd maasoojuspump on aladimensioneeritud (väiksema tippvõimsusega) siis tiksub ta kauem nt külmutab maapinna alles kevadeks. Kui soojuspumba võimsus on maakollektori suhtes üledimensioneeritud siis jjuhtubki nii nagu Rokikas kirjutab, et kollektori ümbrus külmutatakse intensiivselt ära ja tekkib "jääkasukas" mis on küllaltki hea soojusisolaator.

Arvan et kui krunt võimaldab paigaldada maasoojuspumpa ka väiksema võimsusega kui maja tipptarbimine siis tuleks võimalust ikkagi kasutada.

[Veikko]

[quote="Oravaonu"]Otsin alternatiivi, juhul kui ei õnnestu maasoojuspumpa panna ( maakollektor ei mahu krundile ära).
Maja, mida oleks vaja kütta, on keskmisest parema soojapidavusega, 160 ruutu ja radiaatorküttega.

Olemasolevate radiaatoritega ajad kõige paremagi soojuspumba copi väga lahjaks kuna pead küttevee temperatuuri kõrge hoidma.
Päikesekütte süsteem on täitsa mõttetu, lihtsam oleks juba elektrikütet omada saad soojahinna odavamalt kätte.

[Oravaonu]

Üritan nüüd vastata niipaljudele küsimustele, kui oskan.
Küttekulu aastas ei oska tõesti õelda, kuna eluruume (~100 ruutu) kütan õhksoojuspumbaga ( ME 35 VABH 4kw) , nädalavahetusel ja külmemate ilmadega katelt puudega ( terve veebruari olengi ainult katlaga kütnud), vahel ka lisaks kaminaga. Seega ei oska kahjuks mingeid numberid öelda. Majas on 2-4 inimest ehk kaks last on ülikoolis ja nädalavahetustel kodus).
Maja on vaadatud termokaameraga, märkimisväärseid soojalekkeid ei ole, aknad on 3x, laepeal soojustust üle ~40cm jne. Silikatvooder, 10cm soojustust ja tuhaplokk, seespool tuhaploki peal pehme papp ( veneaegne) ja selle peal kipsplaat. 160 ruutu tuleb kokku koos abiruumidega ( saunaruumid soklikorrusel kaminaruum, vahekoridorid, garaaz ( sealt jookseb läbi tahasivoolu toru, millel on vahel 2m ümar malmradiaaator). Kogu süsteem on nn isevoolne, mingeid pumpasid, akupaaki jms pole.
Krundi suurus on 1200 ruutu, hetkel ei oska kohe öelda maja+kõrvalhoone ehitusalust pinda, aga krundil on ka viljapuuaed, väliterass, kasvuhoone jne.
Nibe 8kw pakkus ABC kliima ja Thermia Diplomati 10 kw pakkus Movek Grupp, mõlemad on käinud ka kohapeal ja tutvunud majaga. Maakollektori paigaldaks Kopavennad OÜ ja ka nemda käisid kohapeal mõõtmas ja uurimas. 450m paneks ära, aga nagu mainisin, tuleks ümber maja kogu krunt pahupidi lüüa....
Nagu ma kommentaarides aru saan, siis peaksin igal juhul püüdma panna maasoojuspumba ja selle õhk-vesi pumba ära unustama ( sest minu küsimusele Õ-V soojuspumpade kohta pole midagi arvatud). Tahaks igaks juhuks alles jätta ka puukatla ( on küll nn veneaegne ja üsna kohmakas, aga täiseti töökoras, tehtud eritelimusel ja paksust rauast, kus suits käib mitu korda edasi tagasi mööda roostevaba torusid, ennem, kui korstnasse läheb).
Pole ühtegi head tuttavad küttemeest ka, kes tuleks kohapeale ja annaks nõu. Plaanis kasutada KredExi poolt antavat toetust ( ilmselt tuleb see meede kevadel välja): päikesekollektorile (60% toetust) ja kogu küttesüsteemi ümberehitus ( 25-45% toetust).

[Veikko]

Energiakulu ju lihtne välja arvutada elekter näha näidikul, puudekogus taanda kilovattideks. Kui soovid Kredexit kasutada siis pannakse sind teistpidi mõtlema ja projekti ette valmistama. Kõigepealt teooria, projekt, hinnapakkumised ja lõpuks töö. Nagu saan aru on kõik hagijad juba käinud oma kola pakkumas, aga sina ei tea mida sulle müüakase ja mida see kolahunnik sulle järgmise 30 aasta jooksul kasu või hävingut igapäevaselt kaasa toob.

[Külaline]

Pane julgelt mingi õhk-vesi soojuspump. Sul ju tahkekütuse katel olemas. Osatad omale 6rm halge ja saad nendega kõige kangema kylma yle elatud, neid pakaselisi päevi on vast max. kuu aega. Ülejäänud aja on keskmine temp. täesti normaalne õhk-vesi pumba jaoks, et sealt normaalse kasuteguriga soojust kätte saada. Radikaid paned juurde, et ka 40 kraadine vesi ruumid soojaks kytaks. Ma arvan, et neid sa ei peagi palju juurde panema, kuna su maja vist hoidis vist päris hästi sooja. Milleks panna maakyte. Kõiks ju maksab, haljastus maksab ka hiljem päris palju.

[rokikas]

Energiakulu ju lihtne välja arvutada elekter näha näidikul, puudekogus taanda kilovattideks.

Päris niisama lihtne see ikka ka ei ole. Vähemalt mina jääks küll täpsema arvestamisega tiba hätta. Palju elektrist kulus soojuspumbale? Millise COPiga pump on töötanud? Milline niiskusesisaldus ning kütteväärtus mu küttepuudel oli? Milline on mu eritellimusel tehtud katla kasutegur? Milline on mu kamina kasutegur? Mitu kg. puid olen ma kummastki "läbi lasknud"? jne.
Eks mingi oletusliku pildi loomulikult saab kulunud elektri ning puude koguse põhjal aga kui küsimuse alla jääb kalli investeeringu tegemine siis tahaks ikka kindel olla et raha ka midagi head ja toimivat vastu toob.

Nagu ma kommentaarides aru saan, siis peaksin igal juhul püüdma panna maasoojuspumba ja selle õhk-vesi pumba ära unustama ( sest minu küsimusele Õ-V soojuspumpade kohta pole midagi arvatud).

Kõrvale ei tasu veel ühtegi varianti jätta. Toimivad ka Õ-V pumbad suurepäraselt paljudel. Siine kasutaja "Kalvis" katsetab omal nahal/rahakotil isegi vägagi odavat Õ-V pumpa meie talves.

Kuna konkteersel juhul on mingi maalapp ikkagi olemas siis on võimalik eeldada
maakollektorist mingi energiakoguse saamist. Kui nüüd maasoojuspump on aladimensioneeritud (väiksema tippvõimsusega) siis tiksub ta kauem nt külmutab maapinna alles kevadeks.
Arvan et kui krunt võimaldab paigaldada maasoojuspumpa ka väiksema võimsusega kui maja tipptarbimine siis tuleks võimalust ikkagi kasutada.

Huvitav kuidas mõjub pumba elueale pikem täisvõimsusel töötamine? Kas pumba prognoositav eluiga on lühem kui ta töötab täisvõimsusel aastas näiteks 500 tunni asemel 1500 tundi?
Kui ikka krunt väike siis natukese saamiseks ei tundu küll olema eriti mõistlik kalli pumba paigaldamine. Kui juba siis ikka põhikütteks või üldse mitte.

[Coolhouse]

Kuna konkteersel juhul on mingi maalapp ikkagi olemas siis on võimalik eeldada
maakollektorist mingi energiakoguse saamist. Kui nüüd maasoojuspump on aladimensioneeritud (väiksema tippvõimsusega) siis tiksub ta kauem nt külmutab maapinna alles kevadeks.
Arvan et kui krunt võimaldab paigaldada maasoojuspumpa ka väiksema võimsusega kui maja tipptarbimine siis tuleks võimalust ikkagi kasutada.

Huvitav kuidas mõjub pumba elueale pikem täisvõimsusel töötamine? Kas pumba prognoositav eluiga on lühem kui ta töötab täisvõimsusel aastas näiteks 500 tunni asemel 1500 tundi?
Kui ikka krunt väike siis natukese saamiseks ei tundu küll olema eriti mõistlik kalli pumba paigaldamine. Kui juba siis ikka põhikütteks või üldse mitte.

Soojuspumba kalleimaks osaks on kompressor.
Kui räägime vahelduvvoolukompressorist siis on kulumisel ja ka kompressori purunemisel olulisteks tegijateks käivituste arv ja piirväärtustel tööreziim.
Seega vastuseks küsimusele , peab samades oludes 1500 tundi pidevalt töötav väiksem kompressor kindlasti kauem vastu kui võimsam mudel mis töötab 500 h ja pidevalt sisse-v-lja lülib.
Tõsi on ,et Kalvis "katsetab" inverter tüüpi soojuspumpa ja seal on tavaks muuta tootlikkust kompressori töökiiruse muutmisega st tehnoloogia on astunud sammu edasi.
Selline kompressor võimaldab paremat COP ka maasoojuspumbal.
Õhk-vesi pumpadel ei teagi et enam on-off kompressoreid kasutataks.

Kahjuks ma ei ole uurinud kas mõni Nibe või Thermia mudel uut tüüpi kompsessorit sisaldab, ja ei saa aru sellestki miks Oravaonu just Diplomati või Nibet vaatab.
Äkki keegi selgitab, millised on Gapsal`i puudused ?
450 m kontuuriga saab ca 100 m2 köetava pinnaga majale maasoojuspumba panna küll , ka põhikütteks.

[rokikas]

Kas sain õigesti aru et pigem sobiva suurusega kollektor ja lahja pump kui liialt suured/võimsad mõlemad
Just pumba vastupidavust silmas pidades.

450 m kontuuriga saab ca 100 m2 köetava pinnaga majale maasoojuspumba panna küll , ka põhikütteks.

...siis kui soojuskadu on "keskmine" või väiksem.

[Kalvis]

Soojakadusi saab edukalt arvutada, siin foorumis on toodud õpetlikke näiteid piisavalt.
Kui arvutada ei viitsi, osta võimsam pump.

[trebla]

Maasoojuspump jahutab kollektorit ümbritsevat maapinda. Oluline on maja poolt tarbitava energia kogus (nii palju kui tarbid, samai palju ka maapind jahtub), mitte valdavas osas soojuspumba max võimsus.

Kas nii ei kipu juhtuma et kui liialt lühike kollektor = jäätuv maapind = veelgi väiksem soojuse "saak"?

Jutt jumala õige !
See on üks suurimaid vigasid , mida tehakse.
Kuna konkteersel juhul on mingi maalapp ikkagi olemas siis on võimalik eeldada
maakollektorist mingi energiakoguse saamist. Kui nüüd maasoojuspump on aladimensioneeritud (väiksema tippvõimsusega) siis tiksub ta kauem nt külmutab maapinna alles kevadeks. Kui soojuspumba võimsus on maakollektori suhtes üledimensioneeritud siis jjuhtubki nii nagu Rokikas kirjutab, et kollektori ümbrus külmutatakse intensiivselt ära ja tekkib "jääkasukas" mis on küllaltki hea soojusisolaator.

Arvan et kui krunt võimaldab paigaldada maasoojuspumpa ka väiksema võimsusega kui maja tipptarbimine siis tuleks võimalust ikkagi kasutada.

Klaariks seda külmutamise asja nüüd veidi..

...kui ikka maakollektorisse jookseb sisse alla nulli soojuskandja, siis see kontuuri esimene ots hakkab igal juhul maapinda külmutama? Pikema kollektori puhul lihtsalt kollektori tagumine ots ei jõua maad enam külmutada?

Külmunud pinnas aga jälle ei juhi vist nii hästi soojust kui sula pinnas, seega langeb külmunud osa temperatuur veelgi kiiremini ja see osa kollektorist muutub rohkem kasutuks? Ehk siis praktikas annab kevadel igal juhul sooja peamiselt maakollektori tagumine ots.. (juhul kui ta olemas on.. ehk kollektor piisaval pikk on)?

Tsirkulatsioonipumba koormus sõltub kontuuri takistusest- ehk siis võrdeline toru pikkusega ja pöödvõrdeline toru läbimõõduga...
Seega kasulik peaks olema pikk ja jäme toru - ehk see on jälle kallis ja soojuskandjat kulub rohkem..?

Kas aga tingimata jookseb maakontuuri alla nullise temperatuuriga soojuskandja...?

(ja siit siis mõte et külmunud kontuuri (seega kontuuri esimest otsa) on igal juhul kasulik lahti sulatada, kui juhtub üleliigset soojust käepärast olema (päikesekütte paneelide toodangu ülejääk sügisel ja kevadel) ?
Või on kasulikum miski isoleeritud mahuti tekitada selle soojuse ülejäägi jaoks ja lasta automaatikal alati enne sellest pütist sinna kogunenud soe välja pumbata, ning alles seejärel minna vahepeal puhata saanud maakontuurist sooja pumpama...?)

[Kalvis]

See mahuti unusta ära, see umbtee sinu mõtetes. Kui tahad rohkem sooja/paremat COP saada siis tee pikem kontuur ja kui see on probleemne või hind läheb kallim tehakse kompromiss kontuuri osas. Lühem kontuur - lõpptulemusena külmem maapind kevadeks - kehvem COP - suurem elektriarve sama kWh saamiseks, kuid odvam ehitamise hind.

[Tupsu]

Milline on täna parim õhk-vesi soojuspump, mida Eestis müüakse (millel oleks hea kasutegur ja töötaks ka suuremate külmadega) ?
Kas Thermia Atria http://www.movek.ee/kyte/index.php?id=26
ExoAir Polaris http://www.euronom.ee/soojuspumbad-ohus ... laris.html
Toshiba http://www.refteh.ee/soojuspumbad/ohk-v ... juspumbad/
Fujitsu High Power http://www.fsk.ee/pages/catalog/wsyk160 ... t&number=0
Või on veel mõni Õ-V soojuspump, mille võiks valikuse lisada?

Nendest neljast valides on endiselt parim Fujitsu High Power.

Ning Toshiba pumpa on kahes variandis. Tehase poolt pakutava boileriga ja nuditud odavvariandina plaatsoojusvaheti ja elektroonikaplokiga. Kumb siin võrdluses mõeldud on ?

[Oravaonu]

Vastan vahepeal mõnele küsimusele. Miks olen maasoojuspumpadest ainult Nibet ja Thermiat vaadanud, siis nemad olid sügisel Tartus ehitusmessil väljas ja nagu ma aru olen saanud, siis tegemist peaks olema ka korralike ja hea kasuteguriga seadmetega. Kui keegi oskab veel mõne vihje anda, millise firma maasoojuspumpa võiks vaadata, siis tänud ette.
Muide unustasin mainimast, et kõikides ruumides on paar malmribi rohkem, kui ruutmeetreid ( vanasti oli vist standard, et 1 m2- üks ribi ja seda tolleaegse soojustuse jms kohta). Seega võib olla täiesti võimalik, et laseks soojuspumbast radikatesse 40C vett ja puudujääva osa kutaks juurde- aga võib-olla pole ka kõige parem mõte.....sest soojuspumba paigalduse mõte ongi pääseda katlaorjusest.
Mis puudutab küttekulusid, siis Õ-Õ soojuspumba el kulu on mul küll iga kuu üles kirjutatud ( õhtul lisan need siia)... aga nagu mainisin, siis olen vahel puudega juurde kütnud, kaminat kütnud. Puude hulka ei oska öelda, sest iga kord, kui maal käin, panen ka pagasiruumi puid täis, lisaks olen vahepeal briketti ka pannud, sauna on köetud jne. Seega puude koguse jään tõesti võlgu.
Trebla, arvan, et mõtlesin minu poolt viidatud lehel seda 11KW pumpa või on veel mõni ehk parem..? Aga miks Fujitsu High Power on parim?

[trebla]

See mahuti unusta ära, see umbtee sinu mõtetes......

Mahuti mahutiks - aga minu mõte päikesekütte üleliigse soojuse maa alla laskmisest (märtsis juba ilusaid ilmu ju küll....)

nimelt sulataks see soojus seestpoolt toru ümber tekkinud jääkasukat.
öösel jälle hakkaks pump maa seest soojust tarbima ja siis hakkaks seda sulanut (mis on null kraadi juures) jälle külmutama...
Ehk oleks toimunud energia salvestamine aine agregaatoleku muutumise teel, ilma et energia ümbritsevasse maapinda oleks hajunud.... vastupidi - mittekülmunud maapinnast liigub energia kogu aeg külmunud jääkamaka suunas (vastavalt termodünaamika seadusele ei saa soojus ise üle kanduda külmemalt kehalt soojemale - antud juhul siis külmunud kamakast sula maapinna poole kaugemal... )

[Kalvis]

Selleks pole mahutit vaja, lased sooja otse tagasi igikeltsa sulatama.

[Tupsu]

.. Aga miks Fujitsu High Power on parim?

Tehniliste andmete järgi ju on.

Välisosa disaini poolest on ka kallimaid ja kujult atraktiivsemaid.

[Oravaonu]

No jah, kui võrrelda Fujitsu High Power (FHP) näitajaid ja ExoAir Polaris (EAP) omi ( kahjuks pole nt COP antud sama välis- ja küttetemp juures, kuid tulemused on täiesti võrreldavad ehk pigem ExoAir Polaris kasuks:

FHP 11,2 KW pump, lubatud madalaim temp kuni -20C -7C/+45C COP 2,52 http://www.fsk.ee/pages/catalog/wsyk160 ... t&number=0

EAP 16 with ExoNomizer, lubatud madalaim temp kuni -25C -10C/+50C COP 2,6 http://www.euronom.se/filer/PB_ExoAirPo ... 308_EN.pdf

Ja kui tõiselt seda tulemust võtta http://www.thermia.com/heatpump/present ... id3894.pdf
http://www.energimyndigheten.se/sv/Hush ... rmepumpar1

Või....?

[Tupsu]

Fujitsu oleks tulnud algusest peale võrdlusesse valida 14kw või 16kw mudel, kuna need erinevad oma andmetelt ja ehituse poolest sellest 11,2kw.

Pealegi võib alati võtta võimsama pumba , kuna hinnavahe pole neil nii oluliselt erinev ja siseosa on mõlemal mudelil täpselt sama.
Väiksema võimsusega mudelil on ainult 6kw elktritenn 9kw asemel. Ehk siis kui maja peakaitse ei võimalda lisa 3x3kw tarbimist, tuleb leppida lahjema mudeliga,mis siis 3x2kw tenniga.

Muud kardinaalset vahet seal pole ja 16kw seade suudab väga ilusti toimetada väiksema väljundvõimsusega .

Ning selles tabelis pole kasuteguri juures isegi mitte küttevee väljundtemperatuuri toodud.
http://www.euronom.se/filer/PB_ExoAirPo ... 308_EN.pdf

.25 kraadiga kukub 16kw mudeli väljundvõimsus ka ikka koledal kombel.

16kw fujitsu andmed (ühest minu varasemast postitusest)
Malaisias tehtud pumba tehase poolsed andmed (COP arvutamisel ei ole arvestatud välisosa põhjatenne):

-7°C / +45°C radiators Heating capacity kW 14.50 , Input power kW 6.38 , COP 2,27

-7°C / +35°C radiators Heating capacity kW 15.00 , Input power kW 5.55 , COP 2,70

+2°C / +35°C radiators Heating capacity kW 15,10 , Input power kW 4,87 , COP 3,10

+7°C / +45°C radiators Heating capacity kW 15.10 , Input power kW 4.42 , COP 3.42

+7°C / +35°C radiators Heating capacity kW 16,00 , Input power kW 3,72 , COP 4,30

..................................................................................
Kui nüüd arvutada otse COP põhjal,kumb on parem, siis jääb fujitsu alla.

Kui aga arvestada ka seda, et ühe 16kw seadme väljundvõimsus kukub juba -10 kraadi juures 9kw peale ja teine on suuteline väljastama 14-15kw natuke väiksema cop arvuga, siis ei näe mingit põhjust esimest eelistada.