maaküttekollektor vanasse šahtkaevu?

[Külaline]

kuna on olemas vana, kasutusel mitteolev kaevuauk läbimõõduga ~1,5m ja sügavusega ~9m, siis tekkis mõte, et võibolla kasutaks seda ära kollektori paigaldamiseks. kuipalju meetreid selline auk üldse võimaldaks toru paigaldust? eesmärgiks oleks kraavikaevamist vähemaks saada. auk tuleb nagunii ära täita. on see mõte väga loll?

[Veikko]

kuna on olemas vana, kasutusel mitteolev kaevuauk läbimõõduga ~1,5m ja sügavusega ~9m, siis tekkis mõte, et võibolla kasutaks seda ära kollektori paigaldamiseks. kuipalju meetreid selline auk üldse võimaldaks toru paigaldust? eesmärgiks oleks kraavikaevamist vähemaks saada. auk tuleb nagunii ära täita. on see mõte väga loll?

Ei saa sealt kaevust eriti palju energiat. Kui palju sa energiat ültse vajad ja mille jaoks.

[sashaobrok]

Ei usu, et ta otseselt ka paha teeb, kui sa maad mööda vedades mingi hetk sealt augu juurest toruga läbi käid ja toru korraks alla suundub ja siis üles tagasi. Pärast ajad muidugi pinnast täis selle augukoha ka. 20 meetrit saad ikka seda sinna aetud ja selle võrra vähem siis kraavi.

[maik]

Seda et, eestlased on ühed ratsijad on teada juba ammust ajast.
Kunagi aastaid tagasi kui ew-sse. ilmusid esimesed maakütte-pumbad, on teada selline lugu, nimelt aktiivsed innovaatilise mõtlemisega kollektori paigaldajad eirasid svenssonite manuaali ja kaevasid torud 2-meetri peale põhjendusega et, mida sügavamal seda soojem ning, üle-üldse me oleme targemad ja kavalamad.
Loodetud tulemus jäi miskipärast maa alla ja peale üüratuid el.arveid saabus alles tõehetk.
Mujal maailmas on kombeks et, investeeringule eelneb põhjalik hariv mõttetegevus.
Kes tahab see leiab sellest loost moraali.

[fgh]

Siinkohal esitaks ehk lolli küsimuse: Miks sügavam parem pole? Teoreetiliselt on maasees ju pindmistes kihtides ikkagi mingi +4-5 kraadi. Kas vahe tuleb kevad- ja sügiskuudega sisse kui maapind on soojem, kui on? talvel võib ju ka 2 meetrit ära külmuda ning paigaldatakse maakütet ka puuraukudesse, mis lähevad krt teab kui sügavale.
Pole absoluutselt nende küttesüsteemidega kursis, seega ehk raatsitakse lollile teadmisei jagada.

[maik]

Kes viitsib googeldada see leiab veel.
http://www.movek.ee/kyte/index.php?id=13

[kyveltech]

Siinkohal esitaks ehk lolli küsimuse: Miks sügavam parem pole? Teoreetiliselt on maasees ju pindmistes kihtides ikkagi mingi +4-5 kraadi. Kas vahe tuleb kevad- ja sügiskuudega sisse kui maapind on soojem, kui on? talvel võib ju ka 2 meetrit ära külmuda ning paigaldatakse maakütet ka puuraukudesse, mis lähevad krt teab kui sügavale.
Pole absoluutselt nende küttesüsteemidega kursis, seega ehk raatsitakse lollile teadmisei jagada.

Ellpool kõneleja pidas seda silmas, et kui torud liiga sügavale maasisse panna, siis juhtub see et energia võetakse sealt ära, tekib ümber kelts ja kevad-suvine päike ei soojenda seda maapinda enam ülesse sealt, ja iga aastaga probleem süveneb ja lõpuks on tulemus see, et energiat sealt võtta pole ja sul on saanud maasojuspumbast elektrikatel!

[trebla]

no siin me jõuame järgmise küsimuse juurde mida korra ühe teise teema all juba lahati aga lõplik vastus jäi saamata..

Mida sügavam kaev seda soojem. Olles olnud kunagi ammu tegev eesti joogiveepuurkaevude andmebaasi kokkupanemisel jäi meelde, et kõige soojem vesi (vist +13 või +15 kraadi) oli kõige sügavamates kaevudes - 350-400 m vist. eks sealt edasi läheb veel soojemaks..

Seega temperatuur väheneb maa tuumast maapinna poole liikudes ja see on seletatav ainult asjaoluga, et maakera pind (ja atmosfäär) kiirgab tuumas tekkiva soojuse universumisse. Seega kollektor on kasulik kindlasti sügavale paigutada, ainult tema pind peab olema piisavalt suur, et ammutada maa tuumast maapinna poole ülekanduvat energiat piisavalt tagasihoidlikus mahus, et mitte tekitada keltsa... Geotermaalenergia tootmine ju toimub.


Meie asukohas aga on siis kasulikum kasutada madalal sügavusel suve jooksul salvestunud päikeseenergiat - saab väiksema pinnaga kontuuriga hakkama väidetavalt. Ehk siis kuskil sügavuses on tasakaalupiirkond, millest sügavamal liigub soojus ainult ülespoole - tuumast maapinna poole ja millest kõrgemal liigub soojus kahesuunaliselt - suvel pinnast tuuma poole, talvel tuumast pinna poole.

Tolles teises teemas jäi õhku rippuma küsimus, et kuna tuum on tuline ja jahtumine toimub kiirguse kaudu universumisse, siis ei tohiks ju maa sees olla jahedamat sügavust kui on aasta keskmine õhutemperatuur antud piirkonnas... Ehk siis troopikas, kus ka öösel on kogu aeg vähemalt +25 kraadi õues, ei tohiks olla maa all keldrit või koobast kus oleks sellest aasta minimaalsest õhutemperatuurist jahedam? Kas on?

Energia jäävuse seadus sai elektrifoorumis äsja paika...ehk saaks siis termodünaamika teise seaduse siin paika...


(Ja sama loogika järgi - kui juba kilomeetrine puurkaev annab päris tulist vett siis 10 km sügavusel olev ookeanipõhi peaks õite tuline olema. Hästi - vesi jahutab ja soe vesi tõuseb üles ning +4 kraadine vesi on kõige raskem ja langeb põhja. Aga misasi jahutab selle vee troopikas jälle +4 peale, kui ülemine kiht on +20 vähemalt ja all soe merepõhi ?
OK - meres saab selle asja veel hoovuste kaela ajada, ehkki - kui võtta samade mastaapidega taldrik - näit 2 cm sügav ja 2000 cm(20 m) läbimõõdus, siis ühele kohale tule alla tegemisega saan vee ka keema ajada, ilma, et teises servas miskit muutust mõõta oleks...? )

[hulgus]

Kui soomlased kes kaljudel elavad, kaevavad kollektoreid puurkaevudesse (200-400m) ja räägivad et hea on, siis ei jää muud kui neid uskuda.

[maik]

Ei midagi uut siin päikese all.
http://www.espel.ee/docs/Argo_J6eleht_- ... kudega.pdf

[Kalvis]

trebla jutt võib teoreetiliselt midagi väärt olla, kuid praktikas sulatab seda talvel maapinda tekitatud külma vaid suvine päike.
Algse küsija üks kaev omab liiga väikest kogust vett, et see kaev läheb jäässe loetud päevadega. Edasi saad "elektrikattla"

[trebla]

Ma ei rääkinud üldse küttepraktikast vaid küsisin, kas troopikas on keldrid/koopad +25?. Ja kui on kui jahedamad, siis miks?

Teemaalgataja pole üldse öelnud, et tema kaevus vett on.

Aga kui spiraalkollektoreis paigaldatakse - miks ei võiks sinna 9 meetrisesse kaevu neid 4 tükki otsakuti ajada? (mitte, et sellepärast horisontaalkontuurist üldse loobuda võiks - räägitakse ju jahutatavast mäemassist - eks siis seda massi tuleb arvesse võtta, mitte toru jooksvat meetrit)

Jäätumist on ilmselt vaja vältida, sest jäätunud pinnas on kehvem soojusjuht kui mittejäätunud pinnas - aga kas ka minimaalset jäätumist saab vältida - selleks peaks ju pumbast pinnasesse alati + 0 kraadiga soojuskandja minema?

Kas see spiraalkollektor kaevus oleks parem horisontaalkontuuri alguses või lõpus?

[Kalvis]

Saa aru, kui kontuur on ca 2 m sügavamal, saab pinnases igikeltsa. Kuid veel hullem oli tagasiside, et ka põhjavee sai lihtsa soojuspumbast tagastusveega kaevu lastes kogu vee horisondi külmaks tehtud, et keskkonnaministeerium lasi kaevud kinni plommida. Maapind võib sügavamal soojem olla, kuid seda sooja saab sealt võtta vaid üksainus kord ja siis on seal igikelts.

[sashaobrok]

no siin me jõuame järgmise küsimuse juurde mida korra ühe teise teema all juba lahati aga lõplik vastus jäi saamata..

Mida sügavam kaev seda soojem. Olles olnud kunagi ammu tegev eesti joogiveepuurkaevude andmebaasi kokkupanemisel jäi meelde, et kõige soojem vesi (vist +13 või +15 kraadi) oli kõige sügavamates kaevudes - 350-400 m vist. eks sealt edasi läheb veel soojemaks..

Seega temperatuur väheneb maa tuumast maapinna poole liikudes ja see on seletatav ainult asjaoluga, et maakera pind (ja atmosfäär) kiirgab tuumas tekkiva soojuse universumisse. Seega kollektor on kasulik kindlasti sügavale paigutada, ainult tema pind peab olema piisavalt suur, et ammutada maa tuumast maapinna poole ülekanduvat energiat piisavalt tagasihoidlikus mahus, et mitte tekitada keltsa... Geotermaalenergia tootmine ju toimub.


Meie asukohas aga on siis kasulikum kasutada madalal sügavusel suve jooksul salvestunud päikeseenergiat - saab väiksema pinnaga kontuuriga hakkama väidetavalt. Ehk siis kuskil sügavuses on tasakaalupiirkond, millest sügavamal liigub soojus ainult ülespoole - tuumast maapinna poole ja millest kõrgemal liigub soojus kahesuunaliselt - suvel pinnast tuuma poole, talvel tuumast pinna poole.

Tolles teises teemas jäi õhku rippuma küsimus, et kuna tuum on tuline ja jahtumine toimub kiirguse kaudu universumisse, siis ei tohiks ju maa sees olla jahedamat sügavust kui on aasta keskmine õhutemperatuur antud piirkonnas... Ehk siis troopikas, kus ka öösel on kogu aeg vähemalt +25 kraadi õues, ei tohiks olla maa all keldrit või koobast kus oleks sellest aasta minimaalsest õhutemperatuurist jahedam? Kas on?

Energia jäävuse seadus sai elektrifoorumis äsja paika...ehk saaks siis termodünaamika teise seaduse siin paika...


(Ja sama loogika järgi - kui juba kilomeetrine puurkaev annab päris tulist vett siis 10 km sügavusel olev ookeanipõhi peaks õite tuline olema. Hästi - vesi jahutab ja soe vesi tõuseb üles ning +4 kraadine vesi on kõige raskem ja langeb põhja. Aga misasi jahutab selle vee troopikas jälle +4 peale, kui ülemine kiht on +20 vähemalt ja all soe merepõhi ?
OK - meres saab selle asja veel hoovuste kaela ajada, ehkki - kui võtta samade mastaapidega taldrik - näit 2 cm sügav ja 2000 cm(20 m) läbimõõdus, siis ühele kohale tule alla tegemisega saan vee ka keema ajada, ilma, et teises servas miskit muutust mõõta oleks...? )

Võlusõna on AURUSTUMINE. Ja ei ole sul seal all kuskil mingit meeletut soojust. Meie kerake on keskelt tihe ja kuum. Mida kerast väljapoole, seda hõredamaks ja jahedamaks läheb. Päike toob sellesse loogikasse aga vea. Sest ta kiirgab infrapunaga pealtpoolt pinnast. Selle käigus toimub ka nimetet aurustumine ja miljon keerulist ökosüsteemi protsessi. Seal kus ökot pole, näiteks kõrb, ongi probleem, kus päeval on +50 ja öösel langeb -20.

[trebla]

Maa tuuma temperatuur öeldakse olema 6700 kraadi.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdkern
See on rohkem kui Päikese pinna temperatuur.

Maapinna keskmine temperatuur on wiki andmetel +15 C.

Igikelts ei püsi maa all iseenesest. Ta vajab 'külma lisandumist' ülevaltpoolt et tasakaalustada alt tulevat soojust. ('külma lisandumine' on jutumärkides sellepärast et see füüsikaliselt pole võimalik - külm on tegelikult soojuse puudujääk - ehk siis igikeltsa aladel toimub talvise jahtumise ajal suurem soojuse ülekandumine maapinnast välja kui päike suvel ja süvasoojus aastaringselt juurde tuua suudavad.)

See Kalvise mainitud igikelts ei jää maa alla igavesti - kui pumpamine lõpetatakse siis ta aja jooksul sulab meie kliimas jälle üles. Pumpamise jätkamisel see külmunud kamakas laieneks muidugi nii suureks kuni lõpuks saabuks jälle mingi tasakaalupunkt.

Kui juba mingite väikeste kaevudega sihuke jama on, kuidas siis saab üldse lubada ja ühe taastuvenergia liigina promoda geotermaalenergiat, kus sügavalt võetakse suurusjärke suuremaid energiakoguseid -? Kas probleem on siis põhiliselt vee agregaatoleku muutumises?

Aurustumine...?

Et siis vihmavesi imbub maa alla ja muudkui aurustub seal ja jahutab?
Siis peaks kuskilt ka seda auru välja tulema... Kui see aur aga uuesti kondenseeerub, siis on nullsumma....
Maapinnal muidugi päike aurustab aga maapinna temperatuur päikese käes troopikas +5 peale vast ei lange...maapinna all aga enam ju miski ei aurustu...

Ikka pole veenvat vastust kas troopika koopad on +25 või +5 kraadi temperatuuriga... Kui +5, siis kuidas on võimalik jaheda kihi püsimine kahe sooja kihi vahel? Selle tehnoloogiaga saaks siis energiat mittetarbivaid külmkappe teha ja seal sobivalt .. ...hoida.

[sashaobrok]

kuidas on võimalik jaheda kihi püsimine kahe sooja kihi vahel? Selle tehnoloogiaga saaks siis energiat mittetarbivaid külmkappe teha ja seal sobivalt .. ...hoida.

2d.jpg (111.07 KiB) Vaadatud 5524 korda

Pea meeles, et mu joonistus on 2d, aga maailm on meil lausa 3d.

[sashaobrok]

Aurustumine...?

Et siis vihmavesi imbub maa alla ja muudkui aurustub seal ja jahutab?
Siis peaks kuskilt ka seda auru välja tulema... Kui see aur aga uuesti kondenseeerub, siis on nullsumma....
Maapinnal muidugi päike aurustab aga maapinna temperatuur päikese käes troopikas +5 peale vast ei lange...maapinna all aga enam ju miski ei aurustu...

Maapinnal aurustub ja kõrgel taeva all kondenseerub. Isegi kui päike pidevalt paistab ja maapinda soojendab, siis arustumisprotsess neelab endasse selle soojusenergia ja mingit jätkuvat soojusenergiat ei lähe lõputult maapinda juurde. Ka kogu öise aja, kui temp on üle 20 kraadi, siis ikkagi toimub ju jahtumine, mitte soojenemine. Energia lendab kosmosepoole pidevalt minema, mitte ei roni maa alla. Olgu sul kui tahes soe suvepäev, kaevad paarkümmend senti maa sisse ja juba on mõnus jahe seal. Sul ongi see üks põhitõdesid vale: Soe läheb alati jahedama poole, mitte vastupidi, et külm kuhugi läheks. Maakera aga "laieneb" ja hõreneb mida kaugemale me tema tuumast läheme. Seega ka soojus hajub.

[trebla]

Ega su pilt päris õige pole ka selles mastaabis. Kahe sooja keha vahel peaks temperatuuride jaotus olema tunduvalt teistsugune - kehade vahel temperatuur tunduvalt kõrgem kui samal kaugusel soojast kehast muus suunas, kuhu toimub takistuseta kiirgamine. Aga loomulikult ei saavuta kahe keha vaheline punkt tuumade temperatuuri, sest toimub soojuse hajumine kehadevahelise sirgega ristsuunas.

Kuid troopikakeldri mastaabis peaks see tähendama siis seda, et Siberi igikelts jahutab Kongo 10 meetri sügavust keldrit ja ei lase sellel saavutada öist madalaimat õhutemperatuuri +25? Et justkui maapind juhib soojuse horisontaalselt 10 m sügavusel 8000 km kaugusele Siberisse ja lase 10 m kauguselt maapinnast täiendavat soojust juurde kanduda...? Kas nii? Kui pinnasel oleks sellised suunast sõltuvad soojusjuhtimisomadused siis oleks ilgelt äge - keeraks ühe viilu risti - ei parem ühe torukujulise tüki risti iga maja alla ja maa süvasoojus tuleks mühinal tuppa.

Maapinnal aurustub ja kõrgel taeva all kondenseerub. Isegi kui päike pidevalt paistab ja maapinda soojendab, siis arustumisprotsess neelab endasse selle soojusenergia ja mingit jätkuvat soojusenergiat ei lähe lõputult maapinda juurde. Ka kogu öise aja, kui temp on üle 20 kraadi, siis ikkagi toimub ju jahtumine, mitte soojenemine.....

Jah - aurustumine võimaldab jahutada keha madalamale ümbritsevast õhutemperatuurist. Kuid sellest ma räägingi, et aurustumine toimub maapinnalt gaasilisse keskkonda - atmosfääri. Ehk siis aurustumine saab leida aset max 1 cm sügavusel. Ja järelikult maksimaalselt jahtub ka see 1 cm sügavune maapinnakiht. Samas sellest jahtumisest hoolimata on seal 1 cm sügavusel ikkagi - no hea küll - ütleme ööpäeva minimaalse õhutemperatuuri +25 asemel siis vaid +20. Mis sunnib sügavamale minnes temperatuuril edasi langema, kui teisel pool on 3000 km kaugusel vastas 6700 kraadi ja 1 km kaugusel vast seesama + 20 kraadi. ?

See 1(või 2 km - vahet pole) km, mille sügavusel on oletatavasti juba sama temp kui maapinnal, on oma mastaabilt troopika horisontaalsete mõõtmetega - 500-1000 km vähemalt - ikka kolm suurusjärku väiksem.

.. Energia lendab kosmosepoole pidevalt minema, mitte ei roni maa alla. Olgu sul kui tahes soe suvepäev, kaevad paarkümmend senti maa sisse ja juba on mõnus jahe seal. Sul ongi see üks põhitõdesid vale: Soe läheb alati jahedama poole, mitte vastupidi, et külm kuhugi läheks. Maakera aga "laieneb" ja hõreneb mida kaugemale me tema tuumast läheme. Seega ka soojus hajub

Meil on jah jahe maa all, sest see maapind on talvel maha jahtunud... Polaaraladel suisa ära jäätunud, sest talvel oli väljas pikalt ja kõvasti alla nulli. Minu eeldus siin on ju olnud kogu aeg, et troopikas ei lange õhutemperatuur kunagi alla +20.

Neid põhitõdesid mina siin ju kogu aeg kordangi, et soojus liigub jahedama poole. Sina ajad vastu, et 10 m sügavusest koopast liigub soojus iseeneslikult ööpäevaringselt minimaalselt + 20- C oleva maapinna suunas.

.....Maakera aga "laieneb" ja hõreneb mida kaugemale me tema tuumast läheme. Seega ka soojus hajub

Soojus saab hajuda vaid selles suunas, kus teist sooja keha vastas ei ole - ehk siis polaaralade suunas jah - kuni absoluutse nullini (peaaegu - räägiti ikka mingist +0,4 K või 4 K ? mis pidi universumi temperatuur olema..).
Troopikaalade suunas aga tuleb vastu päikese poolt soojendatud maapind, mis kunagi alla +20 ei lange.... miks peaks siis maa-all mingil müstilisel põhjusel jahedam olema?

[sashaobrok]

Oota, sa siis oled kindel, et troopikas on koobas ja seal koopas on samamoodi soe? Või mis põhitõdedele sa siin viitad? Teeme hoopis vastupidi: Seleta sina teaduslikult ära, miks seal troopika koopas ikkagi jahe on? Mina omast arust saan aru miks seal jahe on, sina ju ei saa...

[Külaline]

Oota, sa siis oled kindel, et troopikas on koobas ja seal koopas on samamoodi soe? Või mis põhitõdedele sa siin viitad? Teeme hoopis vastupidi: Seleta sina teaduslikult ära, miks seal troopika koopas ikkagi jahe on? Mina omast arust saan aru miks seal jahe on, sina ju ei saa...

vaat mina ei saa aru jah, kuidas seal saaks jahe olla ....
sest minu põhitõdede järgi (mis langevad sinu omadega kokku, ei saa seal jahe olla) ainult sina ütled need põhitõed välja (soojus ei kandu ise üle külmemalt kehalt soojemale) ja järelduses juba kohe rikud neid.

Kas tegelikkuses on - ei tea.. krt. ..alles paar kuud tagasi käisin, keldrit ei kontrollinud ....

trebla

[sashaobrok]

Ma juba ütlesin, et trikk on siin aurustumises. Pinnase pealmised kihid neelavad soojust ja kannavad selle sooja auruna taeva alla. Piltlikult öeldes katkestatakse sooja ronimine maa alumistesse kihtidesse.

[trebla]

Ülevalt allapoole ronimise võib ju peatada, aga seda ma siin kogu aeg räägingi, et tegelikult tuleb ju altpoolt ka kogu aeg juurde....
all on ju 6700 kraadi ja õhus +20. miks peaks kuskil vahepeal jahedam olema?

[sashaobrok]

Ah ma ei viitsi enam...

[pikk88]

Ülevalt allapoole ronimise võib ju peatada, aga seda ma siin kogu aeg räägingi, et tegelikult tuleb ju altpoolt ka kogu aeg juurde....
all on ju 6700 kraadi ja õhus +20. miks peaks kuskil vahepeal jahedam olema?

Trebla oled sa vahepeal targemaks saanud ja oma küsimustele vastused välja mõtelnud?

[trebla]

Ei ole... Sattusin küll korra vahepeal Kariibi mere saartele aga see oli kruiisilaevaga ja saarte keldritesse polnud mahti sisse kiigata..

Minu arusaamine soojusülekandest pole muutunud... ikka olen arvamusel, et kui õhutemperatuur kunagi ei lange alla 20 , siis ei saa ka kelder külmem olla kui 20 sest keldri all kuskil kaugel on ju + 6700.