Standardite kättesaadavus?

[Urmas]

Kuna mul tekkisid väikesed probleemid, siis tahtsin lugeda sellist standardit http://www.evs.ee/tooted/evs-812-3-2007. Selle demoversioonis on selline lause:
"Standardi koostamisettepaneku esitas Majandus- ja Kommunikatsiooniministeerium, standardi koostamist
korraldas Eesti Standardikeskus ning rahastas Majandus- ja Kommunikatsiooniministeerium." http://www.evs.ee/eelvaade/evs-812-3-2007-et.pdf
See EVS pole selle standardi koostamise eest ise mitte sentigi maksnud, vaid on maksumaksjate raha eest kinni plekitud ja nüüd tahavad omakorda selle eest veelkord raha saada! Kas pole vahva äri? Millised oleks teie mõtted sellest "standardite ärist"? Kurat, kui riigiamet/-ametid nõuab/nõuavad minult mingite tema poolt kehtestatud reeglite/standardite täitmist, siis peaks idee järgi need nõudmised olema ka avalikud ja kättesaadavad tasuta, sest need on EV maksumaksjatest kodanike poolt juba üks kord makstud EVS-le!

[2korda2]

Ma võin eksida aga kas standardid ei kuulu Riigi Teataja kaudu avaldamisele?
Pmst õigustatud küsimus muidugi - vähemalt elektroonilisel kujul peaks riigi poolt kehtestatud normid olema vabalt kättesaadavad vastava normi kehtestanud ministeeriumi/ameti kaudu. Mõistlik saata päring... õiguskantslerile?

[Urmas]

Kirjutasin täna hommikul ühele KMK tegelasele sellel teemal ja sain sealt sellise vastuse:

"Tere!

Standardid on tasulised, kuna tegemist on ülemaailmse süsteemiga ja kahjuks Eesti riik siin üksi midagi muuta ei saa. Asjaga on tegeleb ka Õiguskantsler, kuid lõppseisukohta veel ei ole.

Küll aga saate tasuta antud materjalidega tutvuda Standardikeskuses aru tänaval."

Naljakas põhjendus raha küsimise kohta. Kas Putin või Obama või Merkel või Kim Il Jong tõesti käsivad KMK jutu järgi küsida raha ja EV ei võigi oma vabast tahtest standardeid avalikult netti riputada. EV standardite nõuete täitmise kohustust Saksamaal, USA-s või ükskõikmismaailmanurgas ei ole ja seda nimetada ülemaailmseks süsteemiks on minu arvates BS. Ülemaailmsed võivad olla standardid, aga mitte rahaküsimine!

[madis64]

Standardid on tasulised, kuna tegemist on ülemaailmse süsteemiga ja kahjuks Eesti riik siin üksi midagi muuta ei saa.

Sel juhul tuleb taastada lihtsalt regulatsioonide algne mõte ja rakendusala:

- kohustuslikud regulatsioonid (seadused, määrused jne) on tasuta kättesaadavad kõigile (http://www.riigiteataja.ee)

- standardid kui tasu eest kättesaadavad dokumendid (jätame nüüd Aru tänavale nendega tutvumiseks kohalekappamise mängust välja) peaksid Eesti normistikus olema need, milleks nad algselt mõeldud on, s.t. vabatahtlikult järgitavad normid.

MKM peaks oma kunagise ämbrisseastumise ära parandama ja need standardid lihtsalt seadusteks/määrusteks ümber kirjutama (keegi ei ole neil käskinud oma nõudeid standardina vormistada - see ikka "iseoma tarkusest" tehtud tegu on).

[Külaline]

Pmst. järeldused ja oletused?
Toote nõuetele vastavuse seadus- vt. 5. peatükk TEHNILINE NORM JA STANDARD .
EVS avalik teave- ei tee ka paha.
Jätkuvalt ei saada ikka aru standardiseerimise mõttest.
Imelik.

[madis64]

Pmst. järeldused ja oletused?
Toote nõuetele vastavuse seadus- vt. 5. peatükk TEHNILINE NORM JA STANDARD .
EVS avalik teave- ei tee ka paha.
Jätkuvalt ei saada ikka aru standardiseerimise mõttest.
Imelik.

Mida sa nüüd sellega antud teema kontekstis maakeeli öelda soovisid?

[Külaline]

Loe palun enne viited läbi, siis esita oma küsimus uuesti?
Imelik.

[madis64]

Loe palun enne viited läbi, siis esita oma küsimus uuesti?
Imelik.

Kordan küsimust - seekord veelgi lihtsama sõnastusega (ehk eelmine kord sai sõnastus liiga "keeruline"):

Mida sa oma postitusega rahvale öelda tahad?

[Külaline]

Et ikka vanas stiilis edasi? Copy /paste ja punaseks; või järjekordne "väitekirja kaitsmine"?
Andeks aga ei viitsi. Viitel on kõik vastused leitavad (minu arust) mille üle Urmas hämmastust tundis. Kui midagi jäi selgusetuks, võin konkreetsele küsimusele vastata (kui oskan).
Imelik.

[Urmas]

Jätkuvalt ei saada ikka aru standardiseerimise mõttest.
Imelik.

Mitte ma ei vaidle standariseerimse vastu, vaid, et selle avaliku kättesaamisega on raskusi ilma, et peaks hakkama Tallinnasse või mujale sõitma sellega tutvumiseks kui need standardid on nagunii juba kuues kohas avalikult saadavad. Valitsuse määrused peaks, arvestades meie internetiseeritust, netis avalikult kättessadavad olema, aga mitte olema ühe mittetulundusühingu (EVS) kulude katteks tuluallikana. Küsida raha veelkord selle eest, mille eest oled ka sina juba kaudselt maksnud, ei ole vist kõige viisakam. Oleks need standardid olnud EVS "omalooming", oleks nõus maksma, kuid paraku vihjatakse neilePäästeameti/KOV kirjades kui seadustele ja nendes sisalduvad nõuded kuuluvad kohustuslikule täitmisele.
Kas ruhnlasele kompenseeritakse ""avaliku info" kättesaadavusele tehtud kulutused?

[madis64]

Andeks aga ei viitsi.

Ära siis viitsi - kes saab santi sundida kui sant ei taha kõndida.

Viitel on kõik vastused leitavad (minu arust) mille üle Urmas hämmastust tundis.

Kahtlen selles sügavalt - Urmas hämmastub minu parema arusaamise järgi selle üle, miks me maksumaksjatena peaksime veel kord maksma selle asja eest, mille eest me kord juba maksnud oleme.

See, et selline äriviis tehniliselt võimalik on, ei tähenda sugugi, et seda ka kasutama peab.

"argumentum ad hominem"-vastuseosa ei kommentaari.

[Külaline]

miks me maksumaksjatena peaksime veel kord maksma selle asja eest, mille eest me kord juba maksnud oleme.

Eesti standardiorganisatsioon tagab Eesti standardite kättesaadavuse Eestis ja võimaluse nendega tasuta tutvuda vähemalt oma asukohajärgsel aadressil. Standardite kättesaadavaks tegemisel tagab Eesti standardiorganisatsioon standardite autoriõiguste kaitse ja teeb teatavaks autoriõiguste kaitse tingimused.
Eesti standardiorganisatsioon võib võtta standardite levitamise eest tasu. Tasu peab olema kulupõhine ja tagama vajalikul tasemel standardimisteenuse kättesaadavuse Eestis ning standardiorganisatsiooni arenguks vajalike vahendite olemasolu.
Eesti standardiorganisatsioon on selle liikmeid esindav ja riigi osalusel asutatud mittetulundusühing, mille põhikirjalise tegevuse eesmärk on koostada ja avaldada standardeid ning esindada Eestit rahvusvahelises standardimises.

Ehk ikka vana äraproovitud stiil.
Imelik.

[madis64]

Ehk ikka vana äraproovitud stiil. Imelik.

Ei mõista su väiteid - kes on asetanud püstoli MKM ametnike meelekohale ja käskinud neil konkreetsed kogu Eesti elanikkonnale kohustuslikud nõuded just standarditena vormistada?

Mina väidan, et mitte keegi - see oli mingi ametniku (võimalik, et mingi lobisti õhutusel) vastuvõetud otsus, mis meile kui teabetarbijatele põhjustab lisakulutusi, mida tema kindlasti kinni ei maksa.

Ehk "sõbra taskust, surmani".

Võimalus standarditega raamatukogus "koha peal tutvuda" - noh (meil ju http://www.riigiteataja.ee kui seadusandlike aktide levitamise infrastruktuur ju täiesti olemas).

[Urmas]

"Tasu peab olema kulupõhine.." Kas keegi oskab mulle, juhmile, selgeks teha näiteks selle standardi http://www.evs.ee/tooted/evs-812-3-2007 puhul kulupõhisus paberkandjal või elektroonilisel teel omamise vahel, kui mõlema variandi puhul on hind üks- 13.36€?

[Külaline]

kes on ... käskinud neil konkreetsed kogu Eesti elanikkonnale kohustuslikud nõuded just standarditena vormistada?

???

Toote nõuetele vastavuse seadus

Kuidas seondub elanikond toote ja tootmisega?
Kui standardid oleksid internetis tasuta üleval siis kuidas toimiks mittetulundusühing ja kes kataks standardiseerimisega seotud kulutused? Lisaks mitte meie maksumaksja raha eest väljatöötatud standardid?

"Tasu peab olema kulupõhine.." Kas keegi oskab mulle, juhmile, selgeks teha näiteks selle standardi http://www.evs.ee/tooted/evs-812-3-2007 puhul kulupõhisus paberkandjal või elektroonilisel teel omamise vahel, kui mõlema variandi puhul on hind üks- 13.36€?

EVS-l on ka muid kohustusi peale kohalike standardite väljatöötamise ja levitamise (ning sellega seonduvaid kulusid)?
Imelik.

[dumbuser]

Võibolla oskad öelda, et mismoodi see EVS neid siis ka levitab ? Transport trükikojast oma majja ei ole levitamine.

[Külaline]

Vabanda aga selliseid mõttevälgatusi pean isegi mina alla 5 s kestvateks .
Imelik.

[madis64]

kes on ... käskinud neil konkreetsed kogu Eesti elanikkonnale kohustuslikud nõuded just standarditena vormistada?

???

EVS 812 osa 3 kehtib kogu elanikkonnale, kui nad otsustavad oma küttematerjali ehitises ladustada või katlamaja omada.

Keegi ei käsi kohustuslikke regulatsioone tingimata standarditena vormistada.

Toote nõuetele vastavuse seadus

Kuidas seondub elanikond toote ja tootmisega?

Pole halli aimugi - sina ju toote vastavuse seaduse teemasse tõid, sina ka selgita (Urmase jutt algas EVS 812-3-st).

Kui standardid oleksid internetis tasuta üleval siis kuidas toimiks mittetulundusühing ja kes kataks standardiseerimisega seotud kulutused?

MKM on konreetse standardi väljatöötamise meie taskust kogutud rahaga nagu juba katnud, seadusandlike regulatsioonide levitamiseks hoitakse meie rahaga püsti Riigi Teatajat - mida sa veel vajad ehk teisisõnu - Standardikeskust ei ole mõtet mõttetu teenuse tasuga püsti üritada pidada - varem või hiljem see pidu lõpetatakse (nagu muudki seni olemasolevad ebaefektiivsused).

[Külaline]

EVS 812 osa 3 kehtib kogu elanikkonnale

Ehitiste tuleohutus. Osa 3: Küttesüsteemid

Ei tea küll täpselt aga kajastab ilmselt tehnilisi nõudeid tuleohutuse kohta- ehitistele ja
küttesüsteemidele (mõlemad on tooted). Ei sisalda endas ilmselt ühiskondlike käitumisjuhiseid?

Oled loll või mängid lolli?

Huvitav hinnang aga võta kuidas tahad.
Viimasest lõigust näen et see "tippimine" siin on mõtetu.
Imelik.

[madis64]

EVS 812 osa 3 kehtib kogu elanikkonnale

Ehitiste tuleohutus. Osa 3: Küttesüsteemid

Ei tea küll täpselt aga kajastab ilmselt tehnilisi nõudeid tuleohutuse kohta- ehitistele ja
küttesüsteemidele (mõlemad on tooted). Ei sisalda endas ilmselt ühiskondlike käitumisjuhiseid?

Asi kisub koomiliseks kätte - et seadusandlikul tasemel kehtestatud tuleohutusnõuded ei ole "ühiskondlikud käitumisjuhised"?

Mis nad siis on - ilukirjanduslik õhtulugemine?

Oled loll või mängid lolli?

Huvitav hinnang aga võta kuidas tahad.
Viimasest lõigust näen et see "tippimine" siin on mõtetu.
Imelik.

Hetk postitamisest hiljem koristasin avalikust ruumist selle hinnangu ära, kuid mõte jääb küsimusel kahjuks ikkagi alles (iseasi, kas seda avalikult arutama peab).

[2korda2]

Imelik, on sul mingi isiklik huvi EVS-ga seoses? Ma ei saa lihtsalt aru, kuidas võib sellist moodustist vastasel juhul tunnustada ja toetada?!
1. Urmas tõi selgelt välja näite, kus hinnad EI OLE kulupõhised. Vastasel juhul oleks KÕIGE kallim võimalus kohapeal materjalidega tutvumine (selleks peab sind selle aja teenindama:materjalide trükk+teenindaja+ruumid+valve). Lisaks, märkus "muude kulude" kohta näitab, et Sa pole aru saanud kulupõhisest hinnast. Kulupõhine hind tähendab KONKREETSE TEENUSE osutamisega seotud kulude katmist. Kui juhtkonnal tekib vastupandamatu soov kruiisile minna, siis see ei ole seotud teenuse osutamisega ja ei kuulu kulupõhise hinna arvestusse.
2. Nagu madis64 juba ütles - kui seadus nõuab mingi toote vastavust standardile, siis on loomulik, et kodanikul on sellele standardile ka ligipääs analoogselt muudele seadusandlikele aktidele.
3. Meil on olemas taristu, mille kaudu juba levitatakse "ühiskondlikke käitumisjuhiseid" - Riigi Teataja. Lisada sinna veel standardite osa ei tõstaks kulusid tõenäoliselt üle 10% ja oleks ühiskonnale kokkuvõttes tunduvalt odavam.

Kui õiguskantsler juba tegeleb, on tore. Ei oleks siiski liiast muret veelkord meelde tuletada.

[dumbuser]

Vabanda aga selliseid mõttevälgatusi pean isegi mina alla 5 s kestvateks .
Imelik.

Tavaliselt tulevad sellised vastused siis kui kohe mitte midagi öelda ei oska. Kui seda asja kuidagimoodi levitada oleks netis mõni viide olemas. Niipalju kui ma paari aasta tagant mäletan oli ainuke võimalus kohale minna. Mitte kuskil raamatukogus, mitte kuskil netis neid materjale ei olnud. Lõpuks kui ma need ostsin oli seal suurelt kirjas, et peaaegu mitte midagi nendega teha ei tohi, paljundada, kopeerida jne. Tore, et lugeda tohtis ja polnud piiratud mitu korda neid lugeda võib. Kuda krdi moodi selline asi levitamine on ? See, et mõnes kohas rääkida "Siit saab" see on reklaam ja mitte levitamine. Aga jah, minu kogemus on paari aasta tagune.

[Urmas]

Hea Imelik, sa oled ju tegelikult mõistlik mees (ei tea küll sinu sugu, kuid mingi sisetunne ütleb, et mees ), aga praegu küll ei saa sinust aru. EVS poolt pakutud kuuest "avalikust kohast" (meelega jutumärkides) asuvad viis Tallinnas ja üks Tartus. Mida peab tegema nt Laitses elav liikumisvõimetu majaomanik, kes soovib mingi standardiga tutvuda? Ma ei soovi, et minu hommikul helistamise peale pealelõunat uksele koputataks ja ulatataks pakk kiirkulleri poolt, et palun, härra Urmas, siin on teie soovitud standard.
Kui ikka kodanikule (mitte mulle) tehakse ettekirjutus, kus viidatakse konkreetsete seadusesätete(?) rikkumisele, siis mida peab see kodanik tegema? Tellija poolt mulle eelnevaalt tutvumiseks saadetud kirjast ettekirjutuse osade rikkumiste väljavõte alljärgnevalt:
"Paikvaatlusega tuvastati järgmist:
1. Kivikorsten on põlevatest tarinditest nõuetekohaselt isoleerimata. Põranda aluseks kasutatav PLP plaat on otse vastu korstna välisseina. Rikutud on EVS-812-3:2007 p 6.2.3.3. Põlemisgaaside maksimaaltemperatuuri 350C puhul paigaldatakse 100mm kiht mittepõlevat soojusisolatsiooni mahukaaluga vähemalt 100 kg/m3.
2. Keskkütte katla jaoks on paigaldatud moodulkorsten, mis ei olnud ehitusprojektiga ettenähtud. Moodulkorstna vahelaest läbiminek on isoleerimata. Vannitoa vaheseina puitkarkass on otse vastu moodulkorstnat. Rikutud on EVS-812-3:2007 p 6.2.3.3."
Kuna tellija palus minul neid rikkumisi likvideerida ja teha standrdile vastavaks, siis soovisin eelnevalt lugeda viidatud standardit, aga mida ei leidnud netist, oli seesama standard. Vene aeg tuleb meelde- selleks, et saada araabika kohvi, pidid ostma ka "Uudismaa" võimistaoligi.
Olgu, helistasin kontrollijale, täpsustasin nõudeid, nende vigade likvideerimise võimalusi ja sain sellega hakkama.
Hetkel vajadus endal selgeks teha seoses KOV märgukirjaga sellesama standardi nõudeid. Hästi, ise olen veel elujõus ja saan selle tööga hakkama ja leian ka selle standardi teksti, aga kui selle meile saadetud märgukirja saajaks oleks keegi õbluke naisterahvas Ruhnust, kes soovib märgukirjas viidatud nõudmised kõigepealt endale selgeks teha, et mitte saada ehitusmeeste poolt "lüpstuks". Mida peab see õbluke naisterahvas tegema, et nõuetega tutvuda? Ainult maksma, sest keegi on otsustanud, et riigi poolt kohustulikuks täitmiseks mõeldud standardid on tema intelektuaalne omand, olenemata sellest, et standardid tellis MKM ja maksis MKM ja kellel minu teada ei ole isiklikku rahakotti, vaid peetakse üleval maksumaksja (loodan, et ka sinu) raha eest. Ei soovi uut kasutajanime, "Urmas- kõigi rõhutute kaitsja" võtta, aga minu mõte selle teema püstitamisel saada selgusele küsimuses, et miks küsitakse raha asja eest, mille nõuete täitmist nõuavad riigiasutused.
Kuna sa juba vihjasid seadusele, siis § 45 lõige 3 lugedes jälle küsimusi.
(3) Eesti standardiorganisatsioon võib võtta standardite levitamise eest tasu. Tasu peab olema kulupõhine ja tagama vajalikul tasemel standardimisteenuse kättesaadavuse Eestis ning standardiorganisatsiooni arenguks vajalike vahendite olemasolu.
Kas EVS kogub raha vastaval tasemel(?) kättesaadavuse ja organisatsiooni arenguks vajalike vahendite(arvutid?) jaoks? Eelpool toodud näidete varal see tase ei vastanud vajadusele. See on isiklik arvamus ja paistab, et miskit on mäda EV-s, mitte Taanis kui Õiguskantsler ka tegeleb selle küsimusega, kuid kelle seisukoht muidugi ei pruugi ühilduda minu omaga.

[rokikas]

Ühinen samuti "jorisejate" kooriga . Kui seadus nõuab mingi dokumendi järgimist siis peab ka seadusandja võimaldama mõistliku võimaluse sellega tutvumiseks.

[madis64]

Kuna sa juba vihjasid seadusele, siis § 45 lõige 3 lugedes jälle küsimusi. Eesti standardiorganisatsioon võib võtta standardite levitamise eest tasu.

Hea, et see tsitaat siia toodud sai - nimelt "võib" ei ole imperatiiv - keegi ei käsi Standardikeskusel (juhul, kui ta soovib maksumaksjale tõestada, et ta ka kuluefektiivseim teabelevikanal antud teabeliigi puhul on) kõigi standardite kõigil viisidel levitamise eest (ühesugust) tasu võtta.

Maksumaksja rahaga väljatöötud standardid saab Standardikeskus tahtmise leidumisel kindlasti korraldatud Riigi Teataja taristusse ning seal teha nad kättesaadavaks juba sealsetel tingimustel.

Ning maksumaksja rahaga väljatöötatud intellektuaalse teabe omanik ei saa kindlasti olla Standardikeskus, järelikult ei saa tal ka olla mitte-juristidele mõistetavaid õigusi selle levi mingilgi moel piirata.