Ehitusfoorum

Tere !

Paluks abi probleemi lahendamiseks, endal mõistus otsas ! Maamajas vannitoas pinge segisti ja kivipõranda vahel. Torustik vasest. Elektriseadmetest on torustiku küljes boiler ja veeautomaat. Maja asub alajaamast kaugel, kahe juhtmega õhuliin, maja juures on post, millel kilp ja maandus, majja siseneb kaks juhet, majas jaotuskarp, millest juhtmed pumpa ja pistikutesse (boilerisse). Pumba ja boileri korpused on ühendatud kolla-rohelise juhtmega nn "null-latti" jaotuskarbis. Ühenduste poolest kõik nõuetekohane. Palja jalu dushi all saab surakat kui segistit katsuda. Mõõtmisel (tavalise testriga) selgus, et esiteks elektriposti küljes oleva maanduse ja maandusest 1m kaugusele maasse pistetud testrijuhtme vahel vahelduvpinge 1,5 V, vannitoas kraani ja kivipõranda vuukide vahel vahelduvpinge 1,5 V (majast tarbijad välja lülitatud). Kui lülitada sisse pump ja boiler, suureneb pinge 10 V-ni, pumba lülitamise hetkel impulss-pinge kuni 40 V-ni, s.o mida suurem koormus majas, seda suurem pinge vannitoa põranda ja 0 juhtme vahel. Lisamaandus tulemusi ei andnud, pinge 0 juhtme ja maa vahel ei kao maanduse lisamisel. Endal kahtlus, et kas ei ole viga alajaamas. Paluks asjatundja arvamust, et mida peaks ette võtma - elektrikuid on mitmeid selle asja kallal tulutult pead murdnud. Abi ei olnud ka sellest, kui torustik plast-torude abil elektrisedmetest galvaaniliselt eraldada. Pinge küll vähenes, aga ilmselt juhib vesi ka mingil määral elektrit. Põrandakütet ega mingeid muid elektrijuhtmeid lähemal kui 1 m põrandale ei ole. Segisti ja põranda vahelise pinge saab mõõta ka garaažis suvalises kohas, kui ühendada tester 0 juhtme ja maapinna vahele. Lootusrikkalt ette tänulik teadjamatele.

Variante on mitmeid.
1. PEN juhi ühendus hakkab kuskil ära koolema (kas majas tuled vibavad ka?)
2. Majale oma maandus, kindlasti mõõta maandustakistus, võiks olla 10-30oomi
3. Kui majale maandus oma maandus ehitatud ja jääb 10-30 oomi piiresse, siis peakilbis PEN lahku N-ks ja PE-ks, tarvititele 3 juhilised (L, N, PE) kaablid
4. Potentsiaaliühtlustus

1. Ühendused uued - tulede heledus väheneb, kui koormust lisada (lülitada sisse 2,2 kW veekeetja vms). Pidi olema sellest, et alajaam kaugel ja õhuliin pikk; ühendused kontrollitud ja korras.
2. Proovisime majale maandust käepärastest materjalidest (terasplaat kogumiskaevu), aga olukord ei muutunud. Viimase liiniposti, mille küljes ka kilp ja arvesti ja ka maandus, kaugus majast umbes 10 m.
3. N ja PE lahus alates majas olevast jaotuskarbist, majas kaablid kolme juhtmega. Kilbist majja jaotuskarpi kaks juhet.
4. Mille vahele potentsiaaliühtlustamist teha ? Proovitud kõik metallist torud ja pump ja boiler ja jaotuskarbi latt kokku ühendada, kuid tulemust ei ole, ikka põranda ja kraani vahel pinge, mis muutub vastavalt maja koormusele. Põrandasse tuleks vist terasvõrk sisse valada ja see kah PE juhtmesse ühendada.. ?

Huvitav on ka see nähtus, et kui posti maandusest mõõta vahelduvpinge voltmeetriga, siis 10 cm kaugusel maanduslatist on vahelduvpinge 0,5 V (testri ots lihtsalt mulda pistetud) vastavalt kauguse suurenedes pinge kasvab ja 1 m kaugusel juba 1,5 V ning see näit suureneb, kui majas koormust tõsta.

Kaitsmete kaupa koormust välja lülitades võiks jälile jõuda millise ahelaga edasi tegeleda. Kui aga posti otsast kilbist kõik pingevabaks teha ja mitte midagi ei muutu siis juba enne posti otsas olevat kilpi see faas kuskilt lekib. Mõned aastad tagasi oli juhus kus talvel leiti mingi küttetoru, mida polnud mitte kuskil märgitud. Lõpuks selgus, et toru on faasiga ühenduses ja kogu see asi läks kuumaks. Vool oli aga niipalju väike, et ükski kaitse ei rakendunud.

Tänulik, et kaasa mõtlete !

Kaitsmete välja lülitamine ei aita. Kui kogu majast koormus maas (kaitsmed väljas) jääb nii N, kui ka PE ja maja aluse pinnase, ning seetõttu ka vannitoa põranda, vahele 1,5 V vahelduvpinget. Ükskõik millisele grupile koormuse taha lülitamine tõstab seda pinget. Pinge segisti ja vannitoa põranda vahel oleneb vaid tarbijate võimsusest (ehk siis voolutugevusest liinis). Minu teada posti kilbist maja poole faasi leket maasse ei saa olla - elektrikud paigaldasid hiljuti kaabli ja seda nõuetekohaselt, tegid ka uue maanduse. See probleem oli juba enne posti külge kilbi paigaldamist ja maanduse uuendamist.

Oskab keegi öelda, kas tegemist võib olla faasi lekkega alajaamas või mõnes alajaama ja maja vahelisest õhuliini postist või siis mõnes teises majapidamises. Kuidas sellist leket kindlaks teha ? Või on liini N juhtmes halb kontakt, sest liini pinge on 240 V, kuid 2 kW boileri lülitumine võtab lambid märgatavalt tuhmimaks. Boiler lülitub välja ja tuled heledamad tagasi. Mõõta pole veel jõudnud, palju pingelang on. Kohalike jutu järgi on kõigil teistel majapidamistel kah see tulede tumenemine. Aetakse pika õhuliini süüks.

Kui teaks, et liinis või alajaamas viga, utsitaks liinimehi.

Viga peaks olema sissetulevas liinis. Täpselt taoline olukord oli u. 7 a tagasi meie linnas.
Minu maja dushiruumis sai dushi all hästi õrna sirakat ja analoogselt oli oli posti juures kordusmaanduse ja maa vahel mingi pinge ( ma ei mäleta täpselt kui palju) otsa lahti tehes. Kahtlustasin liini riket, mis osutuski tõeseks. EE saatis liinimehed tõstukiga liini kontrollima ja leitigi, et AMKA kaabli PEN juhi ühes ühenduskohas oli halb kontakt või suisa katkestus. Nende jutu põhjal kuna PEN juht oli n.ö. rivist väljas vool levis kordusmaanduste ja maa kaudu. Pärast rikke kõrvaldamist taoline anomaalia kadus.

Pikk õhuliin põhjustab tõesti seda, et koormuse tõusul tekib pinge langus. Sama juhtub ükskõik millise pika liiniga. Ja aja need liini ülevaatajad ka kohale, Olafi jutt on täitsa klassika. Eelmine talv sain ise ka ühe posti otsas kõlkuda. Seal oli alumiiniumkaabel oma isolatsiooni aja jooksul kaotanud ja edasi hakkas ilm seda kaablit närima. Aga see oli ka väga vana kaabeldus, sarnaseid lahendusi veeti kuskil 15 aastat tagasi. Kogu asi oli plaanis kuu aega hiljem uue vastu vahetada aga pere ei saanud kuu aega ilma elektrita olemist endale lubada.

Uuristaja kirjutas:...
2. Proovisime majale maandust käepärastest materjalidest (terasplaat kogumiskaevu), aga olukord ei muutunud.
...

Terasplaat kogumiskaevus pole maandurina aktsepteeritav. Ehk siis ei täida oma paigalduskeskkonna ja -iseloomu tõttu maandurile seatud tingimusi ja ülesannet. Korralik maandus maasse ja ka mõõta, siis saab rääkida maandusest. See posti kordusmaandus võib olla üks meetrine varras maas, mis erilist tolku ei anna.

Olafi idee tundub küll olevat sinna kanti. Nimelt õhuliin on kolhooside asutamise aegne - kaks alumiiniumist traati betoonist postide otsas. Iial ei või teada, palju seda kusagilt lapitud on.

Väike kahtlus on, kas korraliku maanduse tegemine selle probleemi kõrvaldab, kui õhuliinis viga. Maandus muidugi majale vajalik, ükskord tuleks see nagunii teha.

Tähelepanek oli selline, et selle kogumiskaevu (kaev tehtud betoonist kaevurõngastest, kaks rõngast ülestikku, ja vett täis ning asub vannitoa seina taga) visatud üle ruutmeetri pindalaga terasplaadi küljest veetud juhtme ja PEN juhtme vahel lausa säde.

Proovin endale joonistada skeemi voolude kulgemise kohta. Tuleb arvestada, et vooluring peab olema suletud. Seega on üks vooluring tavaline - faasi ja N vahel, samas on veel mingi vooluring N ja maapinna vahel. Selle viimase osas jääb vist kujutlusvõimest väheseks, et kust kuhu vool kulgeb. Proovin lahata...

Et voolu põhjustab potentsiaalide vahe, siis mis loob potentsiaalide erinevuse N ja maapinna vahele. Kui õhuliini 0 juhtmes on halb ühendus ehk takistus, tekib selle koha peal pingelang, millest siis õhuliini 0 juhtmes potentsiaalide erinevus maja poolse otsa ja alajaama poolse otsa vahel, s.o takistusest maja poole jääb kõrgem pinge kui alajaama poole. Majas tarbitava võimsuse suurendamisel vool liinis suureneb ja suureneb ka pingelang takistusel ning ka potentsiaal liini 0 juhtme maja pool otsas. Selle tulemusel tekib vool N juhtme ja alajaama maanduse vahele läbi maapinna.

Kas sellises olukorras kohtmaanduse rajamine kaotab pinge N juhtmest ?

Et ma olen vene valitsuse ajal õppinud ja praegu aktiivselt elektriga ei tegele, siis antagu mulle andeks segadus terminite kasutuses - 0 juhe, N juhe, PEN juhe jne. (mõistete sisu ja tähendus on mulle teada).

Uuristaja kirjutas:Kas sellises olukorras kohtmaanduse rajamine kaotab pinge N juhtmest ?

Mitte pinge vaid voolu. Sinu ühefaasilise ühenduse puhul ei kaota. Ainus lahendus on lisapotentsiaaliühtlustus põranda ja torustike (kraani) vahel, mille sa ise juba välja pakkusid.

Sain taas mahti asjaga tegeleda. Sai kogu torustik elektripaigaldistest galvaaniliselt ära eraldatud - plasttoru jupid vahele nii pumbale kui ka boileri mõlemale torule. Tulemuseks pinge kraani ja põranda vahel vähenes. Et vesi mineraalide poolest rikas, siis mingi pinge jäi.

Mõõtmine näitas, et kraani ja põranda vahel ~1,5 V, kui majas koormust taga ei ole , ~4 V, kui pump ja boiler sees. Lühisvool kraani ja põranda vahel 0,1-0,2 mA. Subjektiivselt hinnates dushi all kraanist särtsu enam ei saa. Kui nahk kusagilt katki, siis veidi kibe tunne haavas. Kogumiskaevu tehtud "maanduse" ühendamisel N juhtmega pinge kraani ja põranda vahel langes 1 V võrra sama koormuse juures.

Järeldus - korralikku 30 oomist maandust ehitama. Võib-olla ei pea hakkama põrandat lõhkuma, et võrku panna.

Kas oskab keegi soovitada kirjandust või jooniseid netis korraliku maanduse tegemiseks. Oleks tänuli linkide eest. Praegu kasutada 1981 ja 1985 aasta elektriku käsiraamatud - kas vene aegsed maandused veel kõlbavad või on teadus edasi läinud ? Materjalidest on endal 1/2" tsingitud torud pikkusega 2,5 m ja lattraud 30x4. Nendest peaks saama küll, raha ka nagu ei ole...

kasutatav material keevitusega kokku, esimene toru meeter räästast eemale, järgnevad torud üksteisest ~4 m kaugemale. Kui väga liivane pinnas pole siis 3-4tk peaks piisav olema.
Ametlikult muidugi soovitan Obo tarvikuid + kvalifitseeritud paigaldajat, kes mõõdab tehtud töö ja teeb kilbis ühendused.

Uuristaja kirjutas:Materjalidest on endal 1/2" tsingitud torud pikkusega 2,5 m ja lattraud 30x4. Nendest peaks saama küll, raha ka nagu ei ole...

Eelmisel aastal läks ühe konkreetse objekti materjal maksma 1666,4 kr.
Koosnes:
6x 1,5m maandusvarras
3x varda juhtteravik
3x maandusklamber
16m RD10 ümarterast
varda löögipea.

Maasse sai siis 3x3m varrast, 6m vahedega.
Varraste kulu sõltub pinnasest, see selgub mõõtmise käigus. Lisaks veel töökulu.

Segane jutt. Paluks pilti...

maja juures on post, millel kilp ja maandus

... sellest ja...

majas jaotuskarp, millest juhtmed pumpa ja pistikutesse (boilerisse).Pumba ja boileri korpused on ühendatud kolla-rohelise juhtmega nn "null-latti" jaotuskarbis.

... sellest.

elektrikuid on mitmeid selle asja kallal tulutult pead murdnud

Oled kindel et tegemist elektrikutega? Pakun pimesi, et tegu on N ahela rikkega maa suhtes (võimalik et ka niimoodi ühendatud) (rikkevool suureneb koormuse kasvades).
Sama seis on muidugi eespool kirjeldatud PEN juhtme suurel takistusel, kuid sel juhul on kapitaalselt paigast ära ka pinged. Kogu juhtum viitab aga eelkõige potentsiaaliühtlustussüsteemi puudumisele. Rikkevoolukaitselülitid ja paigaldisemaandus
(potentsiaaliühtlustus.s.) puuduvad (saab ka särtsu) aga ...

Ühenduste poolest kõik nõuetekohane

???
Imelik.

Jõudu,

mul sarnane probleem: Põhja-Tallinnas, nn kolmnurkühendusega elektriga majas duši ja voolava vee puhul tunda elektrit.

Maandusklemmiga pistikupesadel algselt jäetud maandusjuhe ühendamata, ehkki korteri kilbini triibuline maandusjuhe tuleb.

Korteris soe vesi elektriboilerist. Kümme aastat seda mure ei olnud, nüüd aga saab episoodiliseltduši all nn särakat.

Kas kellelgi on aimu, kuidas nn potentsiaalide vahe mure lahendada nn kolmnurkühendusega elektriga majas?

Heino

Saab ikka. Ka kolmnurkühendamise puhul on täiesti toimiv korralik PE ühendus boileri kestale, vead personaalse kaabli PE latile.
Teiseks võib ka mingi küttekeha isolatsioon kuskil lekkida. Ka TT süsteemis (loodame et ei ole IT süsteem) saab RVK paigaldada, N asemel läheb RVK-st faas läbi. Et varusta kindlasti boiler RVK-ga.

Kalvis kirjutas:TT süsteemis (loodame et ei ole IT süsteem) saab RVK paigaldada, N asemel läheb RVK-st faas läbi

Kalvisel ka süsteemid segi. IT ongi see "kolmnurk" antud juhul. TT on üsna sarnane meie TN süsteemiga.

Sul vist segi - ka eestis kasutatav TT süsteemis on täpselt samamoodi see kolmnurk. Mine hari ennast ja tee IT ning TT süsteemide erinevused selgeks. Vahelduseks võiksid ka nendega kokku puutuda.

Kalvis kirjutas:Mine hari ennast ja tee IT ning TT süsteemide erinevused selgeks

Toon ühe tsitaadi Teemetsa teosest, kuna sa pole sellega (ega palju muuga elektrialal) kokku puutunud:
Eestis ei ole TT-juhistikud peaaegu üldse kasutust
leidnud. Mingil määral on neid esinenud kaevandustes.

See autor on täitsa loll ja nagu ütlesin, pead elus olema näppinud TT süsteemi siis teed vahet. Ise olen Tallinnas näppinud TT süsteemi, kuid kõige rohkem on seda Elektrilevi alajaamades. Tavainimene ei suudagi kodus vahet teha, mõlematel on faaside vahel 220 V ja tüüpne nõukaaegne ketasarvesti kahe sulari või mis nüüd vahetatud automaatkorgi vastu ja inimene tarbib vaid ühefaasilisena seda elektrit ja tema ei tea rohkem midagi.
Elektrilevi alajaamadega oli lihtne (N: Saaremaal, pole seal mingit kaevandust), mingi ajunõrkuse ajal arvati kuskil 60-80 ndateni (ei imesta kui ka täna mõni sealne elektrik nii arvab), et TT süsteem on jube hea, parem kui TN-C, TN-S ja TN-C-S ja töökindlust esile tuues ehitati kogu AJ oma elekter TT süsteemis. Aga mina pidin sinna uusi 3 faasilisi tarbijaid tööle panema ja jumalast õnn, et enne seadmete ostu tutvusin AJ omatarbega. Mootorid tuli kindlasti osta 220 V mähistega, muidu oleks hambad olnud. Uuemates AJ on TN-S kasutusel.
Tallinnas on TT ja IT kasutusel, iga koht aga on AJ trafo spetsiifiline. Mõõtmisega saab jälile, kumb on kasutusel.
Võin öelda, et teatud erijuhtumitel ehitan ka erisüsteeme, kus on nõutud TT kasutamist. Nii et neid on paljudes erilistes kohtades kus tavainimesed nendega kokku ei puutu ja TT süsteeme on mujalgi kasutusel.

Kalvis kirjutas:olen Tallinnas näppinud TT süsteemi, kuid kõige rohkem on seda Elektrilevi alajaamades ... Uuemates AJ on TN-S kasutusel

Alajaamade kohta võiks nüüd küll mõni asjatundja sõnakese öelda.

Kalvis kirjutas:erijuhtumitel ehitan ka erisüsteeme, kus on nõutud TT kasutamist

Pigem ikka IT, näiteks haigla operatsioonisaal. Enda ehitatud TT-süsteemi kasutuskoha kohta võiksid tuua konkreetse näite.

Oijah. Tehke oma rubriik siia ja kembelge palju jaksate. Ülejäänutele võite siis personaalsed kutsed jagada.

Tere taas !

Jätab soovida see kultuuriline tase foorumis. Jahutakse tont teab millest, aga mitte asjast. Suhteid klaarima võiks minna kusagile mujale. See selleks.

Juhuks, kui kellegi kasulikuks osutub siinkirjutatud kogemus, siis sellest, mis sai edasi.

Sai valmis tehtud maandus teraslatist, 8x8 m rist, kokku keevitatud, otstes ning keskel maasse rammitud maandusvardad ligikaudu 2 m sügavusele. Maandus paigaldatud kilbi alla viimase posti juurde, ühendatud kilpi 6 mm terastraadi abil, millele klemm otsa keevitatud. Kahjuks jäi maandustakistus mõõtmata. Pinge segisti ja põranda vahel vähenes umbes 1,5 V-ni. Sealjuures koormuse sisselülitamisel ei tõusnud pinge üle 3 V. Dushi all olles või käsi pestes kraanist enam särtsu ei saanud. Praktiliselt sai probleemi lahendatud, kuigi väike pinge jäi.

Tänavu (2016 aasta) kevadel panid elektrimehed uue liini alajaamast majani, kaabliga maasse. Vana õhuliin ühendati lahti. Samuti pandi uus kilp koos maandusega, vana kilp võeti maha ja selle juures olev maandus ühendati lahti. Maanduseks praegu uue kilbi maandus. Mõõtmisel selgus, et segisti ja põranda vahel 0,5 - 0,6 V, koormuse lülitamisel (korraga pump, boiler ja 2,2 kW veekeetja) tõusis pinge 1,5 V peale, sealjuures ei olnud pumba mootori lülitamisel pingeimpulssi, mis enne oli selgelt märgatav.

Kogu loo kokkuvõtteks oskan öelda, et viga oli ilmselt vanas õhuliinis, mille juhtmete erinevate takistuste tõttu tekkisid potentsiaalide erinevused ja sellest ka pinge maapinna (põranda) ja PEN juhtme vahel. Järeldus on, et kui muude vahenditega särtsust kraanis lahti ei saa, on kõige kindlam paigaldada sauna põrandasse potentsiaalide ühtlustamiseks võrk.

Tänud kõigile, kes kaasa mõtlesid ja ei pidanud paljuks oma kogemust jagada.

Lihtsalt mõte...
Kui ühefaasiline liin on pikk, siis tüüpiliselt jaguneb pingelang nulljuhtme ja faasijuhtme vahel võrdselt?
Kui tarbija klemmidel on pinge näiteks 210V ja alajaamas liinipinge 230V, siis nulli ja maa vaheline pinge peaks olema ca 10V. Kui null kuidagi mõnda korpusesse lekib, siis on ka korpus maa suhtes pinge all.

1kyl kirjutas:Lihtsalt mõte...
Kui ühefaasiline liin on pikk, siis tüüpiliselt jaguneb pingelang nulljuhtme ja faasijuhtme vahel võrdselt?
Kui tarbija klemmidel on pinge näiteks 210V ja alajaamas liinipinge 230V, siis nulli ja maa vaheline pinge peaks olema ca 10V. Kui null kuidagi mõnda korpusesse lekib, siis on ka korpus maa suhtes pinge all.

See, mis on 230 volti, on faasipinge.

Pikal õhuliinil on teatud vahemaade tagant neutraali kordusmaandused,

Muidu on su loogika iseenesest õige.