Ehitusfoorum

ping kirjutas: ↑13 Nov 2023, 10:10 Vesinik ise ei ole süüdi tõsiasjas, et erinevate asjaolude (tehnilised, majanduslikud, organisatoorsed, jne.) tõttu ei ole lähitulevikus võimalik tiheasustusalal asuvas eramus kasutada neid massiliselt energiaallikana.
Reaalsem on variant, et vesinikku hakkab volitatud firma balloonidega laiali vedama nagu veetakse klientidele majapidamisgaasi.

Artiklis ei olnud sõnagi eramutes massilisest kasutamist. Vesinikul on energeetikas oma koht olemas, seal kus see on mõistlik ja otstarbekas - halltoonid nagu soovid.

val kirjutas: ↑13 Nov 2023, 10:40 ...
Artiklis ei olnud sõnagi eramutes massilisest kasutamist. ...

val kirjutas: ↑13 Nov 2023, 00:07 Ma ei tea kas tohibki jagada, mõnel jääb suurest ärritusest veel süda seisma, sest vesinik ei kõlba ju mitte kuhugi. ...

Aga sellele vaatamata oli emotsioon "mitte kütteks kasutamisest" pingutatult võimas, nii et "süda oleks võinud seiskuda".
https://www.err.ee/1609162735/ak-nadal- ... as%20Tatar.

Nii et ilmselt tulevikus see elektriarve hakkab olema rohkem nii, et ütleme sellised võrgutariifi kaudu makstavad kulud on suuremad, aga energia kilovatt-tund on jälle odavam," sõnas Tatar.

Ma soovisin seletust, mis asi on:
-vesinik-hübriidturbiin või
-vesinik-hübriidturbiini jaam,

aga seletust pole siiani. Ju sm val ei teadnud isegi, mille peale erutus. Tundub, et vesi-niku teema on juba oma sõnas erootiline, sisu ei oma tähtsust. Hea näide, kuidas asi rohepõmmpeadele maha müüa, leiavad selle maagilise sõna tervest pikast lohisevast artiklist, nigu naksti üles.

@ kunn

Tundub, et vesi-niku teema on juba oma sõnas erootiline, sisu ei oma tähtsust.

Väga hea...

kunn24 kirjutas: ↑13 Nov 2023, 12:09 Ma soovisin seletust, mis asi on:
-vesinik-hübriidturbiin või
-vesinik-hübriidturbiini jaam,

aga seletust pole siiani. Ju sm val ei teadnud isegi, mille peale erutus. Tundub, et vesi-niku teema on juba oma sõnas erootiline, sisu ei oma tähtsust. Hea näide, kuidas asi rohepõmmpeadele maha müüa, leiavad selle maagilise sõna tervest pikast lohisevast artiklist, nigu naksti üles.

Mina ka ei tea.
Olen kuulnud - kütuseelemendis saab H+O=vesi+elekter.
Turbiinis veeaur muundab oma temperatuuride vahe energia mehaaniliseks energiaks ja siis elektri energiaks.
Nimetatud sõnapaari kuulen esmakordselt.
Eks tähtsatel tegeleastel meeldibki suvajuttu välja ajada siis ei saa keegi süüdistada valetamises.
Lähim arvamus tundub - saadakse kütuseelemnediga veeaur ja see lastakse turbiini läbides "elektriks"

Nagu näha, siis mõned isendid siiski erutusid, et võtsid vaevaks kirjutada. Kuna mina ei ehita seda vesinik-hübriidturbiini jaama, siis pole mul aimugi tehnilise kirjelduse, detaile jne osas. Seda pead EE käest küsima kunn24.
Minu viite ise on selles, et vesinikul on energeetikas oma koht olemas vaatamata sellele, mida mõni sini-, lilla-, või rohepõmmpea asjast arvab

Soojuselektrijaama enda kasutegur on ca 40 % ja kui kütuse-elemendist tuleks teha veeauru, siis selle ka ca 40 % kasutegur kokku annaks süsteemi kasuteguriks 0,4x0,4= 0,16.
Et siis mille peale erutuda?
Üldiselt kõrgemal tasemel energiat (mehaaniline või elekter) ei muundata vahepeal madalama tasemega energiaks. Kui sellist asja tõemeeli tehkse, siis peab selleks olema väga tõsine põhjus.

val kirjutas: ↑13 Nov 2023, 12:53 Nagu näha, siis mõned isendid siiski erutusid, et võtsid vaevaks kirjutada. Kuna mina ei ehita seda vesinik-hübriidturbiini jaama, siis pole mul aimugi tehnilise kirjelduse, detaile jne osas. Seda pead EE käest küsima kunn24.
Minu viite ise on selles, et vesinikul on energeetikas oma koht olemas vaatamata sellele, mida mõni sini-, lilla-, või rohepõmmpea asjast arvab

Koht võib ju olla, kuid koht peab olema arvestatav ja piisavalt efektiivne. xxx on juba piisavalt jauranud, et asi peab ise ennast, ilma subsideerimata, ära tasuma. Aga olgu, sain kinnituse, et peale loosungite sisu polnud. Nagu ikka, kui asi konkreetseks kipub minema, on "böö".

kunn24 kirjutas: ↑13 Nov 2023, 12:56 Koht võib ju olla, kuid koht peab olema arvestatav ja piisavalt efektiivne. xxx on juba piisavalt jauranud, et asi peab ise ennast, ilma subsideerimata, ära tasuma. Aga olgu, sain kinnituse, et peale loosungite sisu polnud. Nagu ikka, kui asi konkreetseks kipub minema, on "böö".

Konkreetseks läheb asi EE-l ja küllap neil on kõik vajalikud numbrid olemas.
xxx võib olla mingil teemal väga pädev, aga mulle ei ole ta osanud üheski küsimuses ei üldiseid ega konkreetseid numbreid näidata, st tegelasel on vaid loosungid ja arvamused, mille algallikas on tema enese suur tarkus. "Usu mind, ma usun jumalat" tüüpi arvaja, aga tore, et sa usud. Igal kogudusel on oma liikmeskond, selles pole midagi halba.

xxx vastas Sulle: saad numbrid - aga mitte tasuta...
Ma ei kavatse oma "leiba" Sulle tasuta jagada...
Lisaks - xxx jagab oma seisukohti / arvamusi
Ja nendega ei pea nõustuma
Mis mulle ei meeldi on see, kui mulle hakatakse igasugust jura kohustuslikus korras poliitiliste direktiividega "pähe määrima"

kunn24 - natuke eksisid. Neid kasutegureid sedasi ei korrutata hübriidsüsteemides.
Kütuseelemendi kasutegur võib ise olla -80%, soojuslik (heal juhul 40%) liitub nüüd juurde kuid jääb üle 80%, arvatavasti kõik kokku 84% manu.
Kütuseelement on väga kallis asi - peapõhjus haruldased väga kallid metallid.

Ise arvan - tegu on järjekordse riigi petmise ja maksumaksja raha raiskamise aktsiooniga.

kunn24 kirjutas: ↑13 Nov 2023, 12:55 Soojuselektrijaama enda kasutegur on ca 40 % ja kui kütuse-elemendist tuleks teha veeauru, siis selle ka ca 40 % kasutegur kokku annaks süsteemi kasuteguriks 0,4x0,4= 0,16.
Et siis mille peale erutuda?
Üldiselt kõrgemal tasemel energiat (mehaaniline või elekter) ei muundata vahepeal madalama tasemega energiaks. Kui sellist asja tõemeeli tehkse, siis peab selleks olema väga tõsine põhjus.

Selleks tõsiseks põhjuseks on suvel toodetud elekter, millega pole enesel midagi peale hakata..

Akuga saab täna salvestada ööseks aga mitte talveks.
Kombijaamas kasutatakse talvel ära ka toodetud soojus ja ka kütuseelement toodab soojust.
Kui ka pumphüdrojaamaga salvestamise kasutegur on 80+ %, siis suvist energiat talveks sellega suures mahus ikkagi ei salvesta. Vesiniku kaudu on seda aga võimalik teha. Või miski sünteetilise kütuse kaudu... eks see valik sõltub rahanumbrist.
Igasuguseks (eriti madalama kasuteguriga) salvestamiseks on vaja see elekter esmalt odavalt toota. See probleem on tänaseks justkui lahendatud. Kui nüüd odava omahinnaga kuid varieeruvat tootmist kõvasti lisada, siis esiteks katab see tootmine jookva tarbimise pikema perioodi jooksul (näiteks PV kuu lõikes ka novembris ja veebruaris, tuul ka nõrgema tuule korral) ning teiseks tekib tootlikematel päevadel palju rohkem ülearust energiat, mida kasvõi madalama kasuteguriga salvestada.

Austerlased nuputavad miskite maa-aluste vesinikuhoidlate teemal.

Ma olen leebem, vaata kuhu tahad suurt osa meie elust dikteerib poliitika ja "direktiivid", alates sünnist (sünnitunnistuse kohustus - ilma nagu ei olegi inimene), kõik lasteaia-kooliõpped on ette dikteeritud, kuni õpetajate kutseni välja, juhtud isaste sugutunnustega sündima, sunnib võim sind enda kaitseks relva õppima ja vajadusel surma minema, tahad autot juhtida, jälle kõik ette dikteeritud kuni selleni välja kui juhtimisõiguse kaotad ei tohi sõidukit juhtida, kuigi reaalselt oskus ju ei kao.
Või enamus omavalitsustes eriti linnades linna direktiivid kohustavad krundi&majaga piirneva linna omanduses kõnnitee puhtana hoidma - sanktsiooni ja trahvi sunniga.
Kõik on ette dikteeritud, helkuri kandmisest kuni hetkeni, kui su eksistents ilma peal otsa saab ja kuidas su maiseid jäänuseid tohib käidelda.
Ei erine Euroopa direktiivid millegi poolest, samamoodi tunnustame euroopa institutsioone ja nende võimu direktiive kehtestada. Kui meile EL-i direktiivid ei meeldi, on Eesti valijal võimalik EL-ist välja astuda, nagu britid seda tegid. Seni vähemalt Eestis ei ole selline suund populaarne ja suur enamus valijatest ja poliitikutest hindab EL-i liikmelisust suure kasuga. Ja tõsi on, pea enamus investeeringud on märkimisväärses osas rahastatud EL-i rikkamet netomaksumaksjate rahade eest - meil poleks ilma EL-ita pooltki seda mida me tänaseks oleme ehitanud.

Meenub kunagi perestroika aegu kui alguses IME (isemajandav Eesti) ja hiljem iseseisva Eesti ideed veeretati, nõukogude akadeemikud olid kriitilised - Eesti olevat isemajandamiseks liiga väike ja selline plaan olevat määratud läbikukkumisele. Akadeemikud ei osanud ette näha, kuidas kaval Eesti oskab Moskva fondide nisaotsast end Brüsseli nisa otsa nihverdada Isegi oma rahast, mida alguses väideti üks iseriikluse tunnus olevat, kergendusega loobuti, sest Eesti krooni väiksusega oli pidev ebastabiilsuse oht, mis eurole üleminekuga kadus.
Täna on tõsiasi, et elektri sageduse hoidmiseks on Eesti liiga väike, väga tahta olla võimalik aga riskantne ja kallis.

Tahame või ei taha, meie tahmine on piiratud mitmes vaates ja kui iseolemisest ajas aina enam oleme loovutanud teistele EL-ile, USA-le, NATO-le siis nii ongi teised otsustavad.

Igasuguseks (eriti madalama kasuteguriga) salvestamiseks on vaja see elekter esmalt odavalt toota. See probleem on tänaseks justkui lahendatud.

Selgita seda odavat tootmist - aga võta arvesse KÕIK komponendid

@ Prill

Suures laastus nõus
Aga teatud juhtudel määravad mulle direktiivid ebaproportsionaalsed ja täiesti ebavajalikud kohustuslikud kulud

Kalvis kirjutas: ↑13 Nov 2023, 14:32 kunn24 - natuke eksisid. Neid kasutegureid sedasi ei korrutata hübriidsüsteemides.
Kütuseelemendi kasutegur võib ise olla -80%, soojuslik (heal juhul 40%) liitub nüüd juurde kuid jääb üle 80%, arvatavasti kõik kokku 84% manu.
Kütuseelement on väga kallis asi - peapõhjus haruldased väga kallid metallid.

Ise arvan - tegu on järjekordse riigi petmise ja maksumaksja raha raiskamise aktsiooniga.

See on mitte "petmine", vaid on "kogu tõe mitte rääkimine".

Interviust on aru saada, et tehakse auruturbiiniga "gaasielektrijaam, mis on perspektiivse vesiniku põletamise võimalusega", siis kui vesiniku hind muutub piisavalt odavaks, et seda hulgim tasub põletada.

Aga kuna "vesinik" on gaas ja väga moodne revolutsiooniline sõna mida rohelised teavad, siis on lihtne revolutsionääridele seda sõna kasutades maagaasi kasutav "gaasielektrijaam maha müüa".

Ja kui keegi hakkab liigselt uurima, saab öelda suvalise vabanduse, näiteks et "vesinikku pole veel piisavalt kogutud" või "vesinik põgenes ära".

val kirjutas: ↑13 Nov 2023, 14:06

kunn24 kirjutas: ↑13 Nov 2023, 12:56 Koht võib ju olla, kuid koht peab olema arvestatav ja piisavalt efektiivne. xxx on juba piisavalt jauranud, et asi peab ise ennast, ilma subsideerimata, ära tasuma. Aga olgu, sain kinnituse, et peale loosungite sisu polnud. Nagu ikka, kui asi konkreetseks kipub minema, on "böö".

Konkreetseks läheb asi EE-l ja küllap neil on kõik vajalikud numbrid olemas.
xxx võib olla mingil teemal väga pädev, aga mulle ei ole ta osanud üheski küsimuses ei üldiseid ega konkreetseid numbreid näidata, st tegelasel on vaid loosungid ja arvamused, mille algallikas on tema enese suur tarkus. "Usu mind, ma usun jumalat" tüüpi arvaja, aga tore, et sa usud. Igal kogudusel on oma liikmeskond, selles pole midagi halba.

Paistab, et siin kirjeldad iseenda käitumist, sest oma USU tõestamise aluseks olevaid direktiive ega seaduste numbreid (mida väidad olemas olema) ei ole senimaani suutnud välja tuua.

Mina näiteks olen lugenud neid EU dokumente ja ei saa mitte sugugi võtta tõsiselt sellist ususõdalast, kes isegi oma piiblit ei tunne.

Ma osalesin TÜ mikrokraadiõppes "Vesiniku kasutamine energiasalvestuses ...", aga kuna see oli selge "reklaamjutt eriti tõsiusksetele" siis katkestasin aja raiskamise.
Seal aeti tõsimeelselt ilukõnet, et "suvel korjad vesiniku keldrisse ja terve talv on elu ilus".

xxx111 kirjutas: ↑13 Nov 2023, 14:53 @ Prill

Suures laastus nõus
Aga teatud juhtudel määravad mulle direktiivid ebaproportsionaalsed ja täiesti ebavajalikud kohustuslikud kulud

"Direktiivid" ise ei määra kodanikele mingeid kulusid.
EU direktiivide alusel peavad kohalikud võimuorganid töötama välja seadused, mis arvestavad kohalikke olusid ja et need ei oleks vastuolus EU direktiividega.

Näiteks EU kliimadirektiivides on välja toodud erinevad asjakohased mõjutuse võimalused aga nende rakendamiseks vajalike SEADUSTE väljatöötamine on jäetud iga riigi oma valitsuse otsustada.

Kuna paistab eelnevate direktiivide rakendamisest, et meil ei ole piisava pädevusega inimesi seaduseloomes, siis võetakse mõne teise riigi seadused aluseks ja kirjutatakse need omale ringi.
(Näiteks kehtiva Perekonnaseaduse on kirjutanud vallaline naisterahvas, kes elas tollel ajal oma vanemate korteris.)

@ ping

OK - "direktiividest" lähtuv poliitika
Tegelikult pole niivõrd oluline mis "termineid" kasutada
Mõte on ju arusaadav (vist?)

xxx111 kirjutas: ↑13 Nov 2023, 15:52 @ ping

OK - "direktiividest" lähtuv poliitika
Tegelikult pole niivõrd oluline mis "termineid" kasutada
Mõte on ju arusaadav (vist?)

Mõte oli arusaadav aga tahtsin tuua välja, et paljud valusad koormised ei ole EU'st kästud teha vaid need on meie oma asjapulkade poolt leiutatud.
Aga asjakohastel ametnikel on hea vabandus, et "nii on kaugest linnast kästud teha".

Ja kuna inimesed tegelikku olukorda seaduseloomes ei tea, siis tekkibki pahameel EU vastu.
Seadusi on võimalik ka nii teha, et kasutatakse riikide erisusest tulenevaid võimalusi.

Siiski - lokaalset poliitikat kujundavad just sealt EU-st pärit "direktiivid"
Kui neid poleks puuduks vajadus ka lokaalselt "end rebestada"

ping kirjutas: ↑13 Nov 2023, 15:08 Interviust on aru saada, et tehakse auruturbiiniga "gaasielektrijaam, mis on perspektiivse vesiniku põletamise võimalusega", siis kui vesiniku hind muutub piisavalt odavaks, et seda hulgim tasub põletada.

Disla saab kah vesiniku põletajaks ehitada. Muidugist ei ole see teab mis efektiivne energia kasutamise viis, aga selles pole asja tuum. Kui tuuleenergiat hakkab üle jääma ja seda hakkab, siis on vesinik lihtsalt üks salvestuslahendus, mida suurenergeetikas kasutada. Kui EE-l on plaan ehitada, siis on olemas ka esmased majandusarvutused ja gaas-vesinikul on perspektiiv olemas.

val kirjutas: ↑13 Nov 2023, 16:53

ping kirjutas: ↑13 Nov 2023, 15:08 Interviust on aru saada, et tehakse auruturbiiniga "gaasielektrijaam, mis on perspektiivse vesiniku põletamise võimalusega", siis kui vesiniku hind muutub piisavalt odavaks, et seda hulgim tasub põletada.

Disla saab kah vesiniku põletajaks ehitada. Muidugist ei ole see teab mis efektiivne energia kasutamise viis, aga selles pole asja tuum. Kui tuuleenergiat hakkab üle jääma ja seda hakkab, siis on vesinik lihtsalt üks salvestuslahendus, mida suurenergeetikas kasutada. Kui EE-l on plaan ehitada, siis on olemas ka esmased majandusarvutused ja gaas-vesinikul on perspektiiv olemas.

Kahe käega poolt kui asja / kõiki asja komponente finantseeritakse "omast taskust"
Sh seda üle jäävat tuuleenergiat

Lisaks eelnevale: ja tarbijal on vabadus valida kas seda "tarbida" või mitte...(nt üüratu hinna tõttu)

Vesinikku toota ja hiljem põletada tavalises turbiinis maagaasi asemel on natuke vägagi loll plaan.
1. Vesinikku koguda sel juhul suures koguses on problemaatiline.
2. Kasutegur turbiiniga on max 40%, loomisel 80% kokku siis ideaaljuhul 32%
Plaan lõhnab utoopia järele.
Mõttekam on vesinikku isegi segada puhta maagaasiga ja müüa tavaklientidele maha.