Vana talumaja põrand

[Mart P.]

Tere,
mure siis järgmine. Vaja ehitada vanasse talumajja uus põrand. Maja maakivist vundamendi peal. Põranda alla ei ole veel vaadanud aga ilmselt seal mingi liiva-mulla segu on nagu taolistel majadel ikka.

Kas keegi pakuks välja variandi kiht-kihilt kuidas teha (olen kõik põranda teemad läbi lugenud ja midagi on juba ka selge, aga üldiselt sama loll ikka).

Viskan kõigepealt kõvasti mulla-liiva segu välja, kuidas nüüd edasi minna.
Mis järgmiseks...?

Küsimus ka veel tuulutusavade kohta - kuna plaan on teha põrandad tubade haaval mitte korraga, siis ei ole võimalust jätta tuulutusavasid vastasseinadesse (ni nagu peaks vist?) Saaks jätta otsaseina ja küljeseina. Kas nii on nendest kasu ja kas maakivi vundamenti avade tegemine on üldse mõeldav?

Või on ka ilma tuulutuseta ehitamise variant, otse kuiva liiva peale?

Kumb on parem, miks?

[armering]

Väga palju on tellitud sellistes olukordades just betoonpõrand,lihtne ja kindel.Võib ju sinna laua peale laksata kui puit hingelähedane

[Mart P]

armering, tänud soovitamast ootaks betooni puhul täis lahendust, alates sellest kui vana sodi on välja veetud...mis edasi?

Lugesin veelkord teemad läbi ja sõelale jäi selline variant:
1.Kogu vana jama välja
2.Fibost postid/toed alla, kuhu toetuvad talad
3.Taladele risti laagid peale, laakide vahele peno (vahed vahuga kinni)
4. Peno peale põrandalauad (peno laua vahele jääb väike õhuvahe 2 cm)

Kas selline lahendus oleks korrektne?

Saan aru, et fibo kõrguse jagu umbes ongi siis see tuulutus?
Kas mingis etapis annab hiirte vastu ka midagi ette võtta, näiteks enne peno veel mingi tihe võrk

Ja küsimus veel, et selline lahendus eeldab seda, et maakivi vundamendi sisse tuleb kindlalt teha tuulutus avad, vastasel juhul pole pikka iga põrandale loota?

Ja kas mingi kile on ka kuhugi veel vajalik (kui, siis milline) või mitte, et niiskus maapinnast ligi ei tikuks või teeb kogu töö ära tuulutus?

[armering]

Sodi välja,vajadusel täide sisse,tihendada,peno,ka vundamendile seestpoolt niipalju kui võimalik,kile,armatuurvõrk,betoon.Betoonile näit 22/100 laud sammuga 400 ja kõigepeale põrandalaud.Töö teostatav päevadega ja hingerahu aastateks,hiirtega peaks kah ühelpool olema.Edu ettevõtmistes!

[rokikas]

Betoon võiks ikka kuivada ka mõned nädalad enne kui puidu peale paned.

[Mart P]

Betooni variant hakkab üha enam lihtsam ja kergem tunduma.

Sellisel puhul näeks asi välja nii?

1. Vana jama välja
2.Tihendan (st. et tambin alles jääva pinnase ilusti tasaseks ja kinni?)
3. Siis peno (niimoodi otse tasaseks ja kinni tambitud pinnase peale asetangi ?)
4. Peno peale panen kile (paratamatult tekib küsimus: mis kile eesmärk on ja mis kile see olema peaks?)
5. Kile peale armatuur ja sinna valada betoon

Saan aru, et armering juba rääkis kõik samamoodi aga just need küsimused seoses peno panekuga sinna kinni tambitud pinnasele ja kile asi vajaks veel kinnitust, siis oleks süda rahul ja pilt selge.

Ette tänades, Mart

[Mart P]

Ja seda ka veel ilmselt peaks mainima, et põranda alla jääb paekivi kelder, millel omakorda muldpõrand.
Kas see mõjutab kuidagi ka minu valikuid seoses betoonpõrand vs alt tuulutatav, konstruktsioonile ehitatud, penoga soojustatud põrand?

[armering]

Kui aluspind liiga kivine või ebatasane ,pange väike kiht liiva nn sängituskihiks,et oleks lihtsam peno paigaldada.Kile peab olema selle pärast,et ikka tsement betooni sisse jääb mitte ei imbuks suurel määral pinnasesse.Mida kauem see asi kivineb seda parem ta saab.Kile on tavaline must ehituskile mida müüvad ehituspoed rullist meetriga.Kui armatuuriga ei viitsi sehkendada võite tellida segu ka kiuga.(betoon ca 500eek/m3 kallim)Lauda ei soovita jah kohe värskele põrandale panna,ise ootaks vähemalt nädalakese

[rokikas]

Ja seda ka veel ilmselt peaks mainima, et põranda alla jääb paekivi kelder, millel omakorda muldpõrand.
Kas see mõjutab kuidagi ka minu valikuid seoses betoonpõrand vs alt tuulutatav, konstruktsioonile ehitatud, penoga soojustatud põrand?

Kas terve maja ulatuses on kelder.

[Mart P]

Kelder on suures osas ainult ühe toa all ja sellest toast ma põrandate vahetust alustangi, kuna just keldri kohalt ongi põrand läbi mädanenud.Seal on vanadele põrandalaudadele on mingi vineer vms plaat peale pandud ja nüüd on ka see (lisaks põrandalaudadele mis ilmselt olid juba enne mädad) ühest kohast läbi mädanenud.
Keldrisse sisse pääseb teisest toast (köögist) keldriluugi kaudu. Kelder ise siis nagu juba mainisin asub suures osas teise toa all.

Piltlikult öeldes on siis kelder üle kahe toa.

[rokikas]

Keegi pädev isik peaks seda olukorda kohapeal kontrollima ja seejärel saab otsustada kas ja kuidas betoonpõrand on võimalik. Muidu oht et kartulitest saab kartulipudru koos kõige kaasnevaga. Puitpõranda puhul võiks samuti tera kohapeal nuputada kuidas selle keldrist tuleva niiskusega koos elada oleks võimalik.

[Mart P]

Tänud rokikas.
Pika kaalumise peale on nüüd selge, et betooni ei hakka siiski valama. Ei leia ühtki veenvat põhjust miks peaks raha lihtsalt betooni valama, kui teistmoodi saab ka, ilma et lõpptulemus muutuks. Tuleb tavaline puitkonstruktsioon põrand, alt tuulduv.
Ehk tuulutab keldrist tuleva niiskuse ka minema. Keldrisse plaanin hiljem siiski betoonpõranda ka valada.
Lähiajal kakun põrandad üles ja siis näeb juba täpsemalt, mis all toimub, eks annan siis teada.

[Rutt]

Ei tahaks teiste teemasse end pressida, aga endal just sama asi tegemisel. Palkmaja, paekivist vundamendiga. Põrand praegu muldpõhjaga (selline sõmer ja suurte teradega, liiva moodi), selles poolpalgid laagideks ja sellel lauad. Enne kui põrandat üles võtsime olid ka suured plaanid (ühe ehitaja soovitusel):
1. muld välja
2. uus kuiv liiv sisse, tugevaks pressida
3. sinine peno
4. penole laagid (50x200) - sinine peno olla nii tugev et kannab kogu raskuse ära
5. põrandalauad

Nädalavahetusel võtsime põranda üles ja imestus oli suur, jah nendes kohtades kus oli ka alumistes palkides veekahjustused, seal olid ka põrandalaud mädad, aga 95% põrandast on superluks, alt lauad heledad nagu tuttuued. Kuigi pole soonega lauad, siis need on nii heas korras, et taastame need samad ja paneme maha nii palju kui saab.

See, et lauad sellel mullal 100 aastat nii ilusad on säilinud ja see, et kohalik külamees peno kohta ütles, et mis soojustust sul vaja, maa ise annab sooja, andsid tõuke otsusele, et me jätame nii nagu on - muldpõranda, selle sisse laagid pressitud ja põrandalauad kohe vastu mulda.

Me muidugi ei ela aastaringselt sees, seega ehk on teema veidi erinev.

[Mart P]

Ei ela ka ise aastaringi sees, aga üritan teha selle mõttega, et ühel heal päeval ehk elan.

Mis kuivadesse ja kõlisevatesse põrandalaudadesse puutub, siis arvan, et leian isegi sama vaatepildi eest. Kindel on see, et osad lauad on igatahes läbi mis läbi (kohe päris auk on sees).
Aga vot ilma soojustamata ei julge küll uut põrandat tegema hakata. Maapinnale ehitatud põrand ei saa, vähemalt enda loogikat kasutades, kuidagi soojem olla soojustatud põrandast. Küsimus on vaid kuidas seda õigesti teha.
Eriti kui kelder ka veel asja dikteerib
Eks vaarisad tegid omal ajal nende teadmiste järgi ja neid materjale kasutades mis tollel ajal saadaval olid, tänasel päeval on nii materjalid teised, kui ka teadmised ehitusvõtetest hoopis teisest kaalukategooriast.

[hary]

Ma just sügisest saati lammutan oma talus põrandaid..
Minu soovitus:
vana põrand välja(osad lauad saab kasutada mujal, aida ees vms, kuna kõik ei ole mädad)
vana muld välja tsirka 35cm paksuselt, 1 ruum - 50 ruutu = 2 noormeest, käru ka 2 labidat 1 päev ja 3 pugisuppi ja pool leiba 8-))
vundamendi parandused seestpoolt, kus vaja parandad, ära unusta armeerimist
vaheseinte vundamendi valamised, kas tükati või täispikkusel, vastavalt olukorrale, aega ja kannatust nõudev töö..tavaliselt alt tühjad vaheseinte alused, mingid maakivid seal on aga kui kopsida tuleb kivi välja, hiavad mõned üksikud majakad ja kui muld välja loopüida hakkab ikka vajuma hiljem ja valgid vajuvad vildakile..
siis kraavid maasse, siis palgid mis oma metsast, kooritud, kuivatatud, immutatud kraavidesse, a la 6-7-8m pikad
Sinna peale siis põrandalaagid 76X176, laagid kannudega seinte külge, kui ei kannata seinale siis pead vahetama alumised palgid kuni kannatab sein..
siis seod kogu põranda laagid taladega, laseriga ajad eri tubade tasapinnad paika laagide järele..l(sauna-wc, pesuruumi põranda pidasin paremaks valada kuna niiskeruum ja vesipõrandakütte tegin ka
siis paned hulgalisel majakaid laakide alla ja pekasad ikati jäigaks laagid...laagid ka muidugi immutatud, Espakis 200kr-5L, ma segasin selle veel diisli õliga millega tegin teise immutuse peale
siis paned peno liistud laakide äärtesse, siis 50 EPS 290kr pakk liistudele vahuga, siis lai kuusepõrandalud peale 185 lai, 6m pikk, 3 soonega alt et banaaniks ei tõmba 115kr ruut
lauad laakidele kinni ja tume õli peale
Nii lihtne, 30 tuhat km, pool aastat, hunnik viiesajaseid ja näe ongi juba valmis 8-))
..mul ka pilte oma tööst

[Mart P]

Tänud Hary põhjaliku selgituse eest.
Eks ta umbes nii tulebki. Tuulutuse tahaks ka veel alla jätta.
Sai siin juba natuke vana põrandat üles ka võetud ja hakkabki pihta...esimene seina palk tahaks ka vahetust ilmselt. Selle töö jaoks peab vist ikka spetsialistid appi kutsuma.

Hary, avalda saladus kus kohas nii hea hinnaga põrandalaudu antakse, oleks väga huvitatud.

[Rutt]

Kas nii saab ka alumist seinapalki toapoolelt vahetada/plommida, et välisvoodrit maha võtma ei pea?

[Andresto]

Tere!
Plommida mõnd sisemist haiget kohta saaks, aga palki korralikult vahetada, kindlasti mitte!
Vana palgi välja lõikamiseks ja uue sobitamiseks ning paigaldamiseks, vajalik vahel mõlemilt poolt, nii seest kui ka väljast ligi pääseda. Välisvooder hakkab kindlasti segama korralikku, alum. palgirea vahetustöid.
Andres

[Mart P]

Küsiks veel betoonpõranda soovitajate käest, et kas keldrist tuleva niiskuse takistamiseks ei peaks mitte kilet panema kõige alla, enne peno?
Et siis: 1.pinnasele kile (keldrist tuleva niiskuse takistamiseks)
2. peno
3. armatuur ja betoon

[rokikas]

Kas betoneerid keldripõrandat või toa oma.

[Mart P]

Rokikas, betoneeriks mõlemad.
Vana põrand sai nüüd lõplikult üles võetud ja tuulutusega põranda ehitamisest ei tule ikka midagi välja.
Keldri lae võlv on liiga kõrgel.Tuulutuse ruumi lihtsalt ei jää.
Seega läheb ikkagi betoon, ja kui masin juba kohal on, siis valaks selle keldri põranda ka juba ära. Peaks ikka parem olema, kui lihtsalt muldpõrnd keldris?

Toa põranda tahaks tahaks teha nii: kile (et takistade keldrist tulevat niiskust), peno ja betoon
Põhimõtteliselt teeks keldri ka samamoodi, juhul kui sinna seda kilet ja penot on maapinnale üldse mõtet panna?
Küsimus siis selles kiles, et kas temast on peno all mingit kasu niiskuse taksitamisel või mitte? Seda nii toa kui ka keldri valamise puhul.
Kas nii tehes jääb põrand kestma ja kas ma pean kartuleid ikka ise keetma või toon sellisel juhul keldrist juba keedetud kartuleid
Mida spetsialistid soovitavad?
A.Piirfeldi uskudes on suurem osa rohkem "jaan tatikate tasemel spetsialistid", mida tema, kui selle ala üks pädevamaid asjast arvab?

[armering]

Kile võib ka alla panna,aga enamus juhtudel pannakse ikka pealepoole penot.Ei ole küll väga sotti saanud mis teil seal on,aga kui kelder on all,siis kas see põrand ikka kuhugi kandma kah jääb?Tavaliselt on keldrilaed valatud mingil x ajal ja see nõukaaegne betoon on suure niiskuse tõttu juba hakanud lagunema.Nüüd kui teha uus põrand peale ja see alumine asi hakkab sealt tükkhaaval alla tulema,on asi halb.Kui suur see tuba on kus kelder all on?Väga raske on anda head nõu kui pole olukorda oma silmaga näinud.Kus see talumaja põrand teil on,tuleks päris vaataks mis seal peavalu valmistab.

[rokikas]

Keldri põranda alla ei näe mõtet panna penot e soojusisolatsiooni. Ise kaaluks sellist varjanti - kaevaks pinnast madalamaks 10 cm. seejärel laotaks maha ruberoidi sugulase ja ülekatted põletaks kinni (hea oleks tõsta ka servad seinale 10 cm.) ning sellele valaks betooni 10 cm. Kui on probleem põrandast kõrgemale tõusva pinnase veega siis selle vastu aitab ilmselt ainult maja ümber tehtav drenaas. Vaevalt sul õnnestub kelder seespoolt veekindlaks teha.
Toa põranda teeks järgnevalt - tihendatud pinnasele peno + kile + betoon. Kile eesmärk on takistada betooni valgumist soojustuse vahele ( tsemendi vesi ), takistab betooni liig kiiret kuivamist ja hiljem niiskuse liikumist alt betooni. Kui seal keldris just järv ei loksu siis ei tohiks selle penoga seal midagi juhtuda. Kui rahakott lubab võib kindluse mõttes peno asemel kasutada näiteks "Finnfoam"i. AGA kas see keldrilagi kannatab selle betoonpõranda tegemist selgub siiski ainult spetsialisti (ehitusettevõtja või töömehe arvamus ei pruugi olla pädev) kohapealse ülevaatuse käigus.

Kõigesse mida foorumites kirjutatakse tuleb suhtuda kui Jaan Tatika tasemel soovitustese. Kaasa arvatud Piirfeldi nimeall antud soovitused. Kuna ta ei ole ennast vist siin keskonnas kasutajaks registreerinud siis võin ilmselt ka mina tema nime all kokkukirjutada sügavmõttelise jama.
Kui on tegemist eluliselt tähtsate sõlmede lahendustega ( mida minu hinnalgul vana keldri lael asetsev betoonpõrand on) tuleb siiski suhelda reaalsete spetsialistidega mitte virtuaalsetega.
Kuna siinse foorumi jagatavad tiitlid näitavad postituste arvu mitte teadmisi siis võib iga krafomaan saada ruttu " ehitusveterani" staatuse.

[Mart P]

Tänud rokikas põhjaliku vastuse eest.
Suures plaanis ongi juba peas samasugune plaan valmis nagu sa välja pakkusid.

Püüan anda niipalju vastuseid kahtlaste tegurite kohta, kui mul teada on.

Keldrisse tuleva vee kohta oskan öelda seda, et sellel kevadel nägin esimest korda kuidas vesi oli u. 25 cm jagu keldrisse tunginud. Varasematel aastatel pole ma seda täheldanud. Võibolla ei ole lihtsalt ka õigel ajal peale sattunud, kuna ka tänavune vesi oli sealt nädalaga kadunud.

Keldri lae kohta ütles mulle üks tubli ehitusmees kohapeal (keda millegipärast olen usaldama hakanud, võibolla ehk põhjuseta) sedasi:
kuna tegmist paekivist võlvkeldriga, siis raskus hakkab suruma keldrit laiali ja koormus langeb enamuses külgedele ja et ära muretse, "siia võid vene tankiga ka peale tulla"

Ma ei tea kui pädev see jutt on, aga mulle tundub, et mingi tõetera siin sees võib olla? Ise mõtlen nii, et põranda ja keldri lae kokkupuute punkt on üpris väike, külgedelt toetuks põrand enamasti ikka nö.pinnasele vist?
Aga võib ka olla, et usaldan ehitusmeest liiga palju, ega ta mingi vastav spetsialist pole, lihtsalt üks tubli ja asjalik pottsepp, kes jagab ka muud ehitusasja minu arust päris hästi.
Eks saab näha siis. Kas vitsad peksavad või mitte.

[rokikas]

See talv oli tera eriline ning ehk sellest tingitult oli seda vett niivõrd palju aga keegi ei garanteeri et järgnevad 10 aastat ei juhtu täpselt sama.
Kui sa teed selle keldripõranda suht veekindlaks siis pead arvestama et kui sinna siiski vesi peaks tungima võib tekkida probleem selle vee äraminekuga. Näiteks kui vesi tõuseb ümber keldri 25cm. kõrgemale kui keldripõrand siis võib ta hakata seina vuukidest sisse pressima aga pinnavee alanedes enam väljapääsu ei leia. Eks ta lõpuks mingi väljapääsu leiab aga see aeg millal kelder on üleujutatud võib tunduvalt pikeneda ja see ei ole tervislik kartulitele ega toapõrandale.
Olen näinud keldripõrandat kuhu oli pinnasele laotud kärgtellised ning augud ja vahed täidetud liivaga. Seal ei olnud küll probleeme liig veega vaid väidetavalt pidi selline lahendus tagama paremat niiskusresiimi keldris. Tundus asjalik jutt. Ka sinu juhtumil ma kaaluks seda varjanti.

Võlvid on suht tugevad konstruktsioonid tõesti aga eks kõik sõltub konkreetsest olukorrast ja lahendusest.
Kui seal on vaja lisada täidet et saavutada soovitud põranda kõrgust siis kaaluksin fibo kergkruusa kasutamist (http://www.maxit.ee/media/34/kergkruus/ ... 06_est.pdf ) kuna see ei vaja tihendamist, tera parandab põranda soojapidavust, ei meeldi närilistele ja kaalult kerge ning lihtne paigaldada. Isiklikult väldiksin seal pinnasetihendajaga põristamist sest vibratsioon ei ole vanade seinte suurim sõber.
Tore oleks kui põranda plaadi ja võlvitipu vahele jääks mingi puhverkiht. See kui nad jäigalt kokku puutuvad ei meeldi neile kummalegi.

Kohapeal oleval pottsepal on kindlasti parem ülevaade reaalsest olukorrast ning seetõttu võivad tema soovitused pädevamad olla aga kindlasti ürita ka endale selgeks teha iga lahenduse plussid ja miinused.