Rikkevoolukaitse vanassse elektrisüsteemi ?

[tahaks teada]

Vana kortermaja, milles vana, 3x220V elektrisüsteem, posti otsast tuleb majja 3 traati.
Korteris tehtud remont, uus elektrikaabeldus ja kilp.
Erinevates ruumides elektrivarustus jaotatud gruppidesse, iga gruppi kaitseb 2 mooduliga kaitse.
Elektrik on tulevikku silmas pidades paigaldanud pistikupesade ja niiskete ruumide kaabligruppide ette 4-faasilise rikkevoolukaitsme. Siis on aga ta tarkus otsa saanud: RVK sisenditesse L1, L2 ja L3 tulevad majja sisenevad kaablid, muidugi läbi arvesti ja peakaitsme. Kuna N puudub, on ka RVK N sisend ja väljund jäetud tühjaks, seetõttu RVK muidugi ei tööta.
Mida teha ? Kas visata RVK vahelt välja ? Või on muid võimalusi ? Mainimata jäi, et majas puudub ka maandus. Selge, et tervislik oleks maandus kiiremas korras paigaldada. Kuid N puudub siiski.
Ootaks targemate nõuandeid.

[dumbuser]

Välja visata pole kah mõtet. Leiba see kaitse seal ei küsi. Aga sellise süsteemi jaoks seesama RVK ei kõlba, ta ei hakka seal kunagi tööle, ta lihtsalt pole konstrueeritud sellise asja jaoks. Välja viskamise mõttetus on aga see, et vbl kunagi tehakse see süsteem sul ringi ja siis on ta kohe olemas. Sinu puhul on aga lahenduseks teistmoodi kaitseskeem. Kahjuks olen seda vaid mitu aega tagasi korraks põgusalt uurinud, sestap ei oska ka hetkel täpsemalt rääkida.

[vtl]

Vana kortermaja, milles vana, 3x220V elektrisüsteem, posti otsast tuleb majja 3 traati.
Korteris tehtud remont, uus elektrikaabeldus ja kilp.
Erinevates ruumides elektrivarustus jaotatud gruppidesse, iga gruppi kaitseb 2 mooduliga kaitse.
Elektrik on tulevikku silmas pidades paigaldanud pistikupesade ja niiskete ruumide kaabligruppide ette 4-faasilise rikkevoolukaitsme. Siis on aga ta tarkus otsa saanud: RVK sisenditesse L1, L2 ja L3 tulevad majja sisenevad kaablid, muidugi läbi arvesti ja peakaitsme. Kuna N puudub, on ka RVK N sisend ja väljund jäetud tühjaks, seetõttu RVK muidugi ei tööta.
Mida teha ? Kas visata RVK vahelt välja ? Või on muid võimalusi ? Mainimata jäi, et majas puudub ka maandus. Selge, et tervislik oleks maandus kiiremas korras paigaldada. Kuid N puudub siiski.
Ootaks targemate nõuandeid.

Igaks juhuks hoiatan ette, et ma pole elektrik vaid elektroonik, aga mina oleksin oma loogikaga teinud järgmiselt:

3x220V süsteemis läheb ju igasse gruppi kaks faasijuhet ja kaks kaitset ("sinna ja tagasi"), seega oleks iga kaitstava grupi ette pannud oma ühefaasilise RVK, millel samuti kaks juhet ("sinna ja tagasi").
3F RVK 4-moodulikoha asemel läheb kilbis lihtsalt 3 x 2 = 6 moodulikohta.

PS. Kui ka tulevikus peaks 3x400V süsteem tulema, siis saab neid 1F RVK-si edasi kasutada. Kaitsmed ja grupid tuleb siis niikuinii ringi ühendada.

[siiber]

Välja visata pole kah mõtet. Leiba see kaitse seal ei küsi. Aga sellise süsteemi jaoks seesama RVK ei kõlba, ta ei hakka seal kunagi tööle, ta lihtsalt pole konstrueeritud sellise asja jaoks. Välja viskamise mõttetus on aga see, et vbl kunagi tehakse see süsteem sul ringi ja siis on ta kohe olemas. Sinu puhul on aga lahenduseks teistmoodi kaitseskeem. Kahjuks olen seda vaid mitu aega tagasi korraks põgusalt uurinud, sestap ei oska ka hetkel täpsemalt rääkida.

A miks see 4P RVK ei tööta? Töötab ikka. 1 poolus jääb lihtsalt tühjaks.

[vtl]

A miks see 4P RVK ei tööta? Töötab ikka. 1 poolus jääb lihtsalt tühjaks.

Kuna 3F RVK mõõdab vooluvektorite summat, siis ideaalis võiks ju töödata, aga praktikas ei kujuta ette, kuidas ta 3x220V võrgus ebasümmeetrilise koormuse korral käitub. Peale selle tuleb vaadata, kuhu test nupp ühendatud on, sest kui see jääb ühte otsapidi tühja pooluse külge, siis test ei toimi.

[vtl]

Peale selle tuleb vaadata, kuhu test nupp ühendatud on, sest kui see jääb ühte otsapidi tühja pooluse külge, siis test ei toimi.

Hakkasin mõtlema, et miks algsel küsijal RVK üldse ei tööta...
Kustkohast võtab 3F RVK oma sisemise elektroonika jaoks toite? Kui seal sees on 6-dioodiga 3-faasiline dioodsild, siis pole probleemi, aga kui toide võetakse ainult ühe faasi ja N vahelt, siis ilma N-ta see värk ju ei toimi. Siis peaks 3x220V süsteemis kasutama RVK klemmidest 2 faasi ja N, kusjuures üks neist faasidest peaks olema see, mille pealt võetakse sisemist toidet.
Iseasi, kas eeskirjade järgi nii tohib teha ja kas faasi- ja N klemmid on ühesugused (nt. rakenduvad samaaegselt).

[tahaks teada]

Arvasin ise ka, et 1-faasiline RVK võiks ehk toimida selles süsteemis, kuid kindel pole. Kas keegi on proovinud RVK lülitada nii, et nii L kui N sisendis on faasid, mitte faas ja neutraal ?

[vtl]

Arvasin ise ka, et 1-faasiline RVK võiks ehk toimida selles süsteemis, kuid kindel pole. Kas keegi on proovinud RVK lülitada nii, et nii L kui N sisendis on faasid, mitte faas ja neutraal ?

RVK ise ei tea sellest mitte midagi, kas sealt läbiminevat juhet nimetavad inimesed faasiks, liiniks, nulliks või neutraaliks. Tema ainus ülesanne on seesoleva voolutrafo abil mõõta, et mõlemast kaablist läheks läbi ühesugune vool ehk piltlikult öeldes, niipalju kui ühest juhtmest tarbijani läheb, peab teiset juhtmest tagasi tulema. Kui voolud on erinevad, on kusagil leke ja RVK teeb plõks.

[trebla]

iseäranis ühefaasilise/kahepooluselise rikkevoolukaitsme puhul pole praktikas mingit vahet kust poolusest N ja kust L läbi lasta.

Kolmefaasilise rikkevoolukaitsme juures tulevad mängu mõned täiendavad nüansid:

- rikkevoolukaitsme N poolus lahutub alati viimasena ja sulgub alati esimesena selleks, et vältida kolmefaasilises süsteemis ühefaasiliste tarbijate jäämist N lahutamise puhul kahe faasi vahele järjestikku.

- Rikkevoolukaitsme korrasoleku testimiseks on tal testnupp, mis laseb läbi spetsiaalse takisti osa voolu mõõteahelast mööda, simuleerides sellega riket. Erinevatel rikkevoolukaitselülititel on testahel lahendatud erinevalt - skeem on enamasti aparaadi peale joonistatud. (Siit ilmselt saavad alguse osad väärarusaamad, et 3x220 võrgus ei saa tavalisi neljapooluselisi RVK -sid kasutada. Saab küll, nad töötavad ikka, üks poolus jääb lihtsalt kasutamata, aga kui see kasutamata poolus on juhuslikult testahela oma siis lihtsalt testnupp ei tööta - RVK töötab endiselt).

Toodetakse ka kolmepooluselisi rikkevoolukaitsmeid, aga kuna nende nõudlus on väiksem on ka nende hind ilmselt kõrgem (maaletoojatel pole olnud vaja tootjatehasele madalamat hinda konkurentide hinnatasemetega põhjendada) ja otsest vajadust neid kasutada pole, sest Eestis on suund siiski rekonstrueerida võrgud 230/400V peale ning pärast rekonstrueerimist tuleks kolmepooluselisi jälle neljapooluseliste vastu välja vahetama hakata.

Ja sellele, kes eespool arvas, et pärast süsteemi renoveerimist on vaja ka kahepooluselisi automaate välja vahetama hakata - arvan, et keegi ei keela tulevikus kahepooluselise autoomaadi teisest poolusest neutraali läbi laskmast.

[tahaks teada]

Aitäh, trebla. Nagu aru saan, võin kolmepooluselise RVK N-sisendisse ühendada ühe faasidest ja asi toimib ? Proovin ära.

[trebla]

Aitäh, trebla. Nagu aru saan, võin kolmepooluselise RVK N-sisendisse ühendada ühe faasidest ja asi toimib ? Proovin ära.

pigem esmalt vaata testnupu ühendamise skeemi oma RVK peal. (Kas mitte GE omadel polnud testnupp ühendatud kahe faasi vahele? ) Ära neid pooluseid tühjaks jäta. Kui muidugi testnupp on arvestatud 380 V peale, siis äkki ta 220 V puhul ei toimi ? - ei tea kommenteerida. Aga veelkord - korras RVK ise toimib igal juhul. Ja elektrikel on oma riistad RVK toimimise kontrollimiseks lisaks olemas..

[Küülaline]

arvan, et keegi ei keela tulevikus kahepooluselise autoomaadi teisest poolusest neutraali läbi laskmast.

Aga kas võiks lihtsalt neutraali N-latile ühendada ja kahepooluselisest automaadist ainult 1 faasi läbi lasta?

[trebla]

arvan, et keegi ei keela tulevikus kahepooluselise autoomaadi teisest poolusest neutraali läbi laskmast.

Aga kas võiks lihtsalt neutraali N-latile ühendada ja kahepooluselisest automaadist ainult 1 faasi läbi lasta?

ikka võib, mitmepooluseliste automaatide pooluste vabastid rakenduvad üksteisest sõltumatult. Ainult vabastusmehhanismid on üksteisega ühendatud ja ühe pooluse rakendumine veab ka teise kaasa.

aga kommentaari mõte oli, et pingesüsteemi muutudes pole otseselt vaja juhtmeid ümber ühendama hakata..

[Küülaline]

Millegipärast peetakse meil normiks kaitsed ainult faasijuhtmesse panna, kas see kuskil standardis ka reguleeritud on? Mingi loogika järgi oleks kaitse mõlemas juhtmes isegi töökindlam?

[trebla]

erinevates riikides on erinevad nõuded - osalt on need tingitud erinevatest juhistikusüsteemidest.

TN juhistikusüsteemis piisab ainult faasijuhile kaitseautomaadi paigaldamisest.

Tegelikult on seegi enamikust ajast ülearune sel ajal kui parasjagu ülekoormust või lühist ei korraldata, piisaks lihtsalt lahklülitist.. ...ja sel ajal kui ka lülitada ei taheta, piisaks lihtsalt harngemisklemmist.

Seega ei maksa ühe kaitseviisiga (liigvoolukaitse) ülearu põhjalikuks minna, vaid investeerida proportsionaalselt mitmetesse kaitseliikidesse - st. mingi osa rahast panna ka rikkevoolu ja liigpingekaitse alla.

[vtl]

...Ja sellele, kes eespool arvas, et pärast süsteemi renoveerimist on vaja ka kahepooluselisi automaate välja vahetama hakata - arvan, et keegi ei keela tulevikus kahepooluselise autoomaadi teisest poolusest neutraali läbi laskmast.

Keegi ei ole väitnud, et kahepooluselised automaadid oleks vaja välja vahetada. Mina kirjutasin enne, et " Kaitsmed ja grupid tuleb siis niikuinii ringi ühendada." Selle vastu Sa ju ei vaidle, et kaitsmete ühed poolused tuleb kolmnurgast neutraali külge ühendada?

Aga Trebla, kuidas siis ikkagi 4-pooluseline RVK tuleks 3x220V süsteemi ühendada - 2 faasi ja N või 3 faasi ilma N-ta?
Kas RVK toide võetakse üle dioodsilla kõikide faaside pealt, kahe faasi vahelt või ühe faasi ja N vahelt?
KUI vool võetakse ainult ühe ja selle faasi pealt, mis ühendamata, mis siis ikkagi saab: kas RVK ei lülitu üldse sisse või vastupidi, saab seda mehhaaniliselt vinnastada ja kontaktid sisse lülitada, aga rikkele ei reageeri ja on seega eluohtlik?

[vtl]

aga kommentaari mõte oli, et pingesüsteemi muutudes pole otseselt vaja juhtmeid ümber ühendama hakata..

Mõni tegelane loeb siit nüüd välja, et 3x220V kilbile võib julgelt tänapäevase 230/400V selga lasta ja järgmisel hetkel istuvad tema tarbijad lõbusalt faaside vahel ning kärssavad ülepingest maha.
Igal juhul tuleb juhtmed ringi ühendada!!!

Kui Sa pead silmas seda, et tarbijatest kaitsmete alla jooksvaid juhtmeid pole vaja ilmtingimata ringi ühendada, vaid seda saab teha ka kaitsmete toiteliinide pool, siis sellega olen nõus, aga seda tuleks ka vastavalt lahti seletada.

[siiber]

- skeem on enamasti aparaadi peale joonistatud. (Siit ilmselt saavad alguse osad väärarusaamad, et 3x220 võrgus ei saa tavalisi neljapooluselisi RVK -sid kasutada. Saab küll, nad töötavad ikka, üks poolus jääb lihtsalt kasutamata, aga kui see kasutamata poolus on juhuslikult testahela oma siis lihtsalt testnupp ei tööta - RVK töötab endiselt).

[vtl]

- skeem on enamasti aparaadi peale joonistatud. (Siit ilmselt saavad alguse osad väärarusaamad, et 3x220 võrgus ei saa tavalisi neljapooluselisi RVK -sid kasutada. Saab küll, nad töötavad ikka, üks poolus jääb lihtsalt kasutamata, aga kui see kasutamata poolus on juhuslikult testahela oma siis lihtsalt testnupp ei tööta - RVK töötab endiselt).

Mida Sa Trebla tsitaadi kordamisega nüüd öelda tahtsid? Kui see oli mõeldud vastuseks minu eelmisele küsimusele, siis niipalju (või niivähe) kui mina RVK kopusele joonistatud skeeme olen näinud, on neil küll märgitud testnupu ühendusskeem, aga mitte ühelgil sellisel skeemil ei olnud näha, kustkohast võetakse sisemise elektroonika toide.

Kunstlikku lekkevoolu tekitav testnupp ja sisemise elektroonika toide on kaks eri asja.

[siiber]

No kui seda skeemi niiväga vaja on, siis pead tootja lehelt otsima.
Samas pole ju raske tekitada leke ja veenduda sellega kaitsme toimimist. Ja kui ei toimi, siis tõsta 1poolus ringi.

http://library.abb.com/global/scot/scot ... 1D6402.pdf

Electrical connections
In a three-phase network with neutral (Un =230/400V a.c.-240/415V a.c.-127/230V
a.c.), all line wires, included the neutral one, should be connected. (excluded the protection
wire). The wires should be firmly connected in the terminals:maximum torque
moment according to EN 61008/IEC 61008 standards.
It is also possible to use a four-pole RCCB in single-phase networks and three-phase
networks without neutral ; see figure 5 for the version with neutral on the right side and
figure 6 for the version with neutral on the left side.

või http://static.schneider-electric.us/doc ... 0850AC.pdf

[jan]

No point oli selles, et vtl arvab, et RVK sees on elektroonika ning see vajab toidet. Samas vähemalt nii paljudel mudelitel, kui mina näinud olen, piirdubki kogu elektroonika sellega, mis korpusele joonistatud. Ja loogiliselt mõeldes, peakski 10-30mA voolust olema enam kui küll, et magnetvabasti mähist ergutada. Küll aga olen näinud ka RVK põhimõttelisi skeeme, kus on joonistatud ka võimendi sümbol skeemile, kuid nende sisemust pole näinud.

[vtl]

No point oli selles, et vtl arvab, et RVK sees on elektroonika ning see vajab toidet. Samas vähemalt nii paljudel mudelitel, kui mina näinud olen, piirdubki kogu elektroonika sellega, mis korpusele joonistatud. Ja loogiliselt mõeldes, peakski 10-30mA voolust olema enam kui küll, et magnetvabasti mähist ergutada. Küll aga olen näinud ka RVK põhimõttelisi skeeme, kus on joonistatud ka võimendi sümbol skeemile, kuid nende sisemust pole näinud.

http://en.wikipedia.org/wiki/Residual-current_device - mina näen siin vähemalt ühte pooljuhti "Example" jaotises oleval pildil.

10...30mA piisab küll miniatuurse signaalirelee rakendumiseks, aga tõenäoliselt on magnetvabastil ainuüksi töökindluse tagamiseks tugevamad vedrud, mis nõuavad ka vabastamiseks võimsamaid mähiseid.

Teine küsimus on selles, et rikkevoolu otse mähisele suunates tekib küsimus, kuidas kalibreeritakse rakendamise voolutugevus. Peale voolu sõltub see ka vabasti mehhaanilisest takistusest, mis võib aja jooksul muutuda.

Kolmas mõte on see, et vabasti peaks töötama läbi trigeri - mingist lekkevoolust alates antakse mähisele impulss, mis garanteerib kiire vabastamise, mitte ei uju pooles vinnas.

Neljas mõte - kui releed otse lekkevooluga tüürida, mis saab siis, kui leke ei ole mitte rakendumise piiril ehk 30mA, vaid näiteks 1000 korda suurem ja 30A? Nt. faasijuhe käib korra vastu maad? Kas tundliku relee mähis kärssab selle peale maha?

Seega insener-tehniliselt ei ole kuigi lihtne vabastit otse lekkevoolu pealt tüürida ja voolutrafo mõõtemähis on siiski ainult mõõteelemendiks, mitte vabasti voolu saamiseks.

[vtl]

Edit: kogemata läks sama jutt kaks korda.

[jan]

Ei vaidle sulle vastu. Nagu ütlesin, olen ka selliseid RVK-sid näinud, kus on võimendit / komparaatorit isegi korpusel oleva skeemil kujutatud. Täpsemalt ei ole aga tõesti süvenenud. Samas selle Wiki lehe peal on pilt ka mingist 3F RVK-st, kus ei paista samuti ühtegi bitti tarkust sees olevat.

Ilmselt on RVK-dega sama värk nagu prioriteedireleedegagi - osad on pidevalt pooles vinnas ning vähe kallimad on targemad.

[trebla]

http://en.wikipedia.org/wiki/Residual-current_device - mina näen siin vähemalt ühte pooljuhti "Example" jaotises oleval pildil.

10...30mA piisab küll miniatuurse .....
....... kuidas kalibreeritakse rakendamise voolutugevus....
Kolmas mõte on see, et vabasti peaks töötama läbi trigeri - .......
....., mis saab siis, kui leke ei ole mitte rakendumise piiril ehk 30mA, vaid näiteks 1000 korda suurem ja 30A? Nt.

Seega insener-tehniliselt ei ole kuigi lihtne vabastit otse lekkevoolu pealt tüürida ja voolutrafo mõõtemähis on siiski ainult mõõteelemendiks, mitte vabasti voolu saamiseks.

Need neli küsimust ei anna kuidagi alust teha lõpus toodud resoluutset järeldust.

Samas järelduses sisaldub vastus ise - RVK ongi insener-tehniline lahendus ohtliku rikkevoolu korral ahela väljalülimiseks. Ned insenerid on ainult pidanud mõtlema teisiti kui tavaelektroonikahuviline.

Lisada tuleks veel paar äärmusolukorda - RVK peab kohe lülitama end välja ka rikkis ahela pingestamisel ja RVK peaks töötama ka lühiseolukorras - ehk siis olukorras kus mingist stabiilsest toitepingest rääkida ei saa...

Täpse vastuse leiaks vast vastavatest rikkevoolukaitsmeid puudutavatest standarditest, kellel need ostetud on.

Aga huvilised elektrikud võiks ise lihtsalt katsetada, milliste skeemidega RVK rakendub, ja millistega mitte..
Kui rakendumismehhanism toitepinget ei vaja, siis peaks kahepooluseline rikkevoolukaitse rakenduma ka ühendamata neutraali korral... ?
Neljapooluselise RVK kasutamine ühefaasilse toite (kahe juhtme ) korral? Milliste ühendustega testnupp toimib ja kui testnupp ei toimi, kas siis RVK ise toimib? Sobiva lekke tekitamiseks saaks kasutada kas rikkevoolukaitsmest enese testahelast võetud takistit või kasvõi pisemat pirni... 15W annab 60 milliamprit