Ehitusfoorum

pikk88 kirjutas: 07 Aug 2024, 09:00puuduv XRF laiendiga fail ... pole ju võimalik, et EHRis sisalduvad failid kord töötavad ja järgmisel korral ei toimi

Autocadis on XREF (mitte XRF) seos mingile teisele failile (external reference). Need seosed kipuvad kaotsi minema ja ära ununema üsna tihti mitte piisava autocadi oskuste puhul.
Aga EHRi laetakse kogu dokumentatsioon minuteada PDF kujul. mitte DWG ja liiatigi veel xrefe sisaldavate failidena.

Küülaline kirjutas: 07 Aug 2024, 11:28

pikk88 kirjutas: 07 Aug 2024, 09:00puuduv XRF laiendiga fail ... pole ju võimalik, et EHRis sisalduvad failid kord töötavad ja järgmisel korral ei toimi

Autocadis on XREF (mitte XRF) seos mingile teisele failile (external reference). Need seosed kipuvad kaotsi minema ja ära ununema üsna tihti mitte piisava autocadi oskuste puhul.
Aga EHRi laetakse kogu dokumentatsioon minuteada PDF kujul. mitte DWG ja liiatigi veel xrefe sisaldavate failidena.

Turvalisem oleks DWG asemel DFX formaati kasutada, pole nii platvormispetsiifiline

A23 kirjutas: 07 Aug 2024, 12:04Turvalisem oleks DWG asemel DFX formaati kasutada

Pigem mitte, dwg on tegelikult projekteerijate vahel (vabatahtlikuks) standardiks kujunenud. Ja kõik muud väljundid - EHR, tellijad jne on pdf.

XERF-i kasutamisel tõepoolest peavad "asjaga" kaasas olema vastavad "sisendid"
Kõike saab muuta / redigeerida aga peab omama vastavat pädevust

Küülaline kirjutas: 07 Aug 2024, 14:23

A23 kirjutas: 07 Aug 2024, 12:04Turvalisem oleks DWG asemel DFX formaati kasutada

Pigem mitte, dwg on tegelikult projekteerijate vahel (vabatahtlikuks) standardiks kujunenud. Ja kõik muud väljundid - EHR, tellijad jne on pdf.

Tuimaks vaatamiseks sobib küll DWG või IFC vaatur, aga teinekord on tellijal ka vaja modelleerida. Näiteks kuidas tootmisseadmeid optimaalseimalt paigutada, kuidas töövoog korraldada, see ei ole hoone projekteerija ülesanne, kuna tal puudub vastav pädevus. Tellijal aga ei pea olema samasugust BIM tarkvara kasutuses kui arhitektibürool, kasutatav failiformaat peab võimaldama probleemivaba andmevahetust. Kui seda ei suudeta, siis vahetatakse partnerit. DWG on hea siis, kui arhitektibüroo kasutab allhanget, nt vent, küte vms osade projekteerimiseks ja kasutusel on ühilduv BIM tarkvara.

"Tellija modelleerimine" on tehnoloogiline projekt
Iga suurema projekti lahutamatu osa ja sisend
Ja sisend igale erialale so AR, EK, VK, KV jne...
Mis "formaadis" - pole oluline - oluline ainult see, et oleks kõigile osapooltele üheselt mõistetav ja vajadusel oma "formaadile" peale kantav

Ainult isiklik arvamus - BIM-i jaoks ongi "modelleerija / mudeldaja jms" - see on spetsialist, kes on suurepärane programmi tundja kuid ei pea omama spetsiifilisi ehitustehnilisi teadmisi - tema sisend tuleb inseneridelt

EH.INS. kirjutas: 07 Aug 2024, 18:41 "Tellija modelleerimine" on tehnoloogiline projekt
Iga suurema projekti lahutamatu osa ja sisend
Ja sisend igale erialale so AR, EK, VK, KV jne...
Mis "formaadis" - pole oluline - oluline ainult see, et oleks kõigile osapooltele üheselt mõistetav ja vajadusel oma "formaadile" peale kantav

Ainult isiklik arvamus - BIM-i jaoks ongi "modelleerija / mudeldaja jms" - see on spetsialist, kes on suurepärane programmi tundja kuid ei pea omama spetsiifilisi ehitustehnilisi teadmisi - tema sisend tuleb inseneridelt

CAD-CAM maailmas on ka analoogne ametipositsioon - "mechanical drafter". Teatud juhtudel on ta täiesti omal kohal, nt muudatuste vormistamisel, kus on väga selged juhised, mida mudeli / jooniste / kooskõlastamistega teha. Samas jälle arendusfaasis on optimaalsem, kui insener ise ka CAD töö teeb, kuna siis on protsessi käigus vaja ka mõelda ja otsustada.
Aga vabandan teemaalgataja ees, et kipub veidi "off-topic" jutuks minema.
Minu soovitus oleks siiski kasutada DXF'i, kui PDF'ist ei piisa, erinevatel osapooltel failide avamisega vähem probleeme.

Küülaline üks täht läks ilmselt telefoniside käigus kaotsi ning jutt käis järelikult XREF failist. Saaksin juhtunust kuidagi veel aru, kui faili oleks suutnud avada ning kohendada vaid üks isik, aga tegelikkuses sai seda faili kohendatud ja peale seda suutsin mina selle avada ning kui saatsin selle edasi maamõõtjale siis sai ka tema seda faili kasutada ilma probleemideta. Seepärast ei pööranud ma algselt ka tähelepanu valla märkusele, et fail on loetamatu. Tegelema hakkasin asjaga alles siis kui pealinnast tuli teade, et tema ei saa oma arvutis faili avada.
Reaalsus on ju ikkagi see, et hetkeseisuga on seda faili kasutanud kokku neli inimest nelja erineva masina taga, kuid vallast on tulnud EHRi kaudu tagasiside, et geoalus on loetamatu. Detailsemalt pole probleemi põhjendatud, kuid minu arusaamist mööda peaks vallaametnikul olema pädevus avada kõiki faile mis talle esitatakse. Vastasel juhul pole dokumentidega töötav isik piisavalt pädev vastava töö jaoks. Mõistaks seda, kui projekt oleks tagasi saadetud teatega, et fail pole õiges formaadis. Aga EHRi on Janek Kuld sisestatud minu geoaluse kohta järgneva lause: Asendiplaani joonis ei ole loetav. Kuid asendiplaan on joonestatud konkreetselt geoaluse peale ning lisatud nii PDFina projekti, kui ka DWGna ehitusregistrisse. Samuti on projekti lisatud märge, et fail on lisatud EHRi.


Minule väitis arhitekt pealinnast, et see asendiplaan tuleb ikkagi DWG kujul EHRi kaudu vallale kättesaadavaks teha ning vald paneb selle oma arhiivi.

pikk88 kirjutas: 08 Aug 2024, 09:05sisestatud minu geoaluse kohta järgneva lause: Asendiplaani joonis ei ole loetav

Ma olen kunagi kohanud täpselt samas sõnastuses märkust välisvõrkude plaani kohta. Siis tähendas see, et plaani mõnede joonte värvid olid liiga heledad, pinnakatted liiga tumedad, jooned liiga peened või joonetüüpide skaalad valed jne. Kui fail ei oleks avanenud, siis oleks nii ka märkuses kirjutatud.

@A23
Ma räägin modelleerimisest BIM-s

A23 kirjutas: 08 Aug 2024, 07:35Minu soovitus oleks siiski kasutada DXF'i

Ei ole küll aastaid näinud üheski projektipangas, dropböxis, draivis kellegi poolt üles pandud DXF kujul jooniseid.

Ei ole AutoCAD-i kasutaja aga see XREF viitab nn "reference", mis sisus tähendab lingitud faili. Enamus CAD-ides on võimalik teisi faili nö enda failile-joonisele nähtavaks kuvada. Nt projekteerija loob omale uue faili, kuhu hakkab oma tööd joonestama ja oma joonise aluseks lingib näiteks geoaluse - näeb ta ekraanil nii geoalust, kui oma joonestatut, aga failid on erinevad, tema joonestatu on tema enda failis ja geoalus on eraldi failis.
Kui nüüd projekteerija saadab oma faili kolmandale isikule, saab see isik faili avades teate, et lingitud fail (nt geoalus on puudu) ja kuvatakse ainult projekteerija enda failis sisalduv info.

Tegelikult võib seoseid olla ka rohkem, kus CAD-id võimaldavad luua oma joonetüüpe jm, mis salvestuvad samuti eraldi failides ja kui neid DWG-ga kaasa ei panda, siis teised neid erilisi joonetüüpe ei näe.

Küülaline kirjutas: 08 Aug 2024, 11:22

A23 kirjutas: 08 Aug 2024, 07:35Minu soovitus oleks siiski kasutada DXF'i

Ei ole küll aastaid näinud üheski projektipangas, dropböxis, draivis kellegi poolt üles pandud DXF kujul jooniseid.

Projektipangas ei saakski olla, seal on reeglina originaalformaadis. DXF'i pakkusin selleks, kui kellegi avamisega probleeme on, aga täitsa võimalik, et DWG küll avanes, aga oli hoopis see joonte värvitooni ja paksuse probleem, mida eelpool kirjeldasid.

EH.INS. kirjutas: 08 Aug 2024, 10:58 @A23
Ma räägin modelleerimisest BIM-s

Arusaadav, et räägid. CAD-CAM maailma tõin näitena, et seal ka sobivusel sarnast tööjaotust kasutusel.

Prill kirjutas: 08 Aug 2024, 11:27 Ei ole AutoCAD-i kasutaja aga see XREF viitab nn "reference", mis sisus tähendab lingitud faili. Enamus CAD-ides on võimalik teisi faili nö enda failile-joonisele nähtavaks kuvada. Nt projekteerija loob omale uue faili, kuhu hakkab oma tööd joonestama ja oma joonise aluseks lingib näiteks geoaluse - näeb ta ekraanil nii geoalust, kui oma joonestatut, aga failid on erinevad, tema joonestatu on tema enda failis ja geoalus on eraldi failis.
Kui nüüd projekteerija saadab oma faili kolmandale isikule, saab see isik faili avades teate, et lingitud fail (nt geoalus on puudu) ja kuvatakse ainult projekteerija enda failis sisalduv info.

Tegelikult võib seoseid olla ka rohkem, kus CAD-id võimaldavad luua oma joonetüüpe jm, mis salvestuvad samuti eraldi failides ja kui neid DWG-ga kaasa ei panda, siis teised neid erilisi joonetüüpe ei näe.

Sinu kirjutatu võtab üheselt kokku arhitekti räägitu. Kummaline ongi see, et kõik on alati olnud minu arusaamist mööda ühes kaustas, kasutatud ongi maamõõtjalt saadud originaalfaili mida on edastatud kord mälupulgal, kord e-mailiga. Telefonis väitis maamõõtja mulle sarnast juttu ning ütles, et nähtav on uus fail. Mõnteeris selle vana failiga kokku ning saatis minule. Mina edastasin selle pealinna, kuid asi ikkagi ei töötanud. Seepeale läksingi maamõõdubüroosse ning seisin kõrval ja nägin kuidas maamõõtja saatis ühte ja sedasama faili kaks korda täpselt ühtemoodi arhitektile ning töötas teisel katsel saadetud fail.

Eks nüansse võib olla, ise kasutan ühte vana (ca 20+ aastat) CAD tarkvara, millega saan faile ka DWG-ks eksportida ja samuti oli häda, kus arusaamatult kurdeti, et mõnikord minu saadetud DWG fail ei avane.
Läks ikka mõnda aega kui jälile sai milles asi, kui olin faili oma CAD-is DWG-ks eksportinud ja fail jäi minu CAD-is avatuks, sain faili ilusti e-kirjale lisada ja ära saata aga saadetud fail teisel pool ei avanenud. Kui CAD-i/DWG enne saatmist sulgesin, toimis kõik kenasti. Ja see häda kimbutas ainult DWG faile, teisi CAD failiformaatide puhul sarnast mõju ei olnud.

Need tühised detailid käivadki minu arusaamist mööda pädeva ametniku elementaarsete oskuste hulka. Seda enam, et Janek Kuld on ennast välja reklaaminud kui isikut, kes on istunud ka teiselpool lauda ning teab kuidas asjad käima peavad ning mis on projekti juures oluline.

Ma päris nõus ei ole...
Erialane kompetents ei võrdu "programmi tundmine"
Need on erinevad asjad

EH.INS. kirjutas: 10 Aug 2024, 11:06 Ma päris nõus ei ole...
Erialane kompetents ei võrdu "programmi tundmine"
Need on erinevad asjad

Ma olen küll kasutaja pikk88-ga nõus, et lisaks erialase kompetentsi juurde võiks kuuluda ka erinevate programmide tundmise oskus, sest oleks siiski nagu omavahel seotud. Muidu on vaja ehitusnõuniku kõrvale palgata veel programmide tundmise spetsialist. Neid programme vist ei ole sadu? Või äkki ongi? Ei tea, sest olen arvutiasjanduses lollimast lollim.

Arvamuste paljusus on teretulnud...
Ehituseriala SPETSIALISTI pädevus ei eelda "programmi tundmist"
Tema ERIALANE töötund on liialt väärtuslik
Selle kõrvalt saab (ja väga palju ka tehakse) õppida programmi
Programmi kõrvalt ERIALA õppimine ja pädevuse saavutamine on midagi muud

Urmas kirjutas: 10 Aug 2024, 14:18

EH.INS. kirjutas: 10 Aug 2024, 11:06 Ma päris nõus ei ole...
Erialane kompetents ei võrdu "programmi tundmine"
Need on erinevad asjad

Ma olen küll kasutaja pikk88-ga nõus, et lisaks erialase kompetentsi juurde võiks kuuluda ka erinevate programmide tundmise oskus, sest oleks siiski nagu omavahel seotud. Muidu on vaja ehitusnõuniku kõrvale palgata veel programmide tundmise spetsialist. Neid programme vist ei ole sadu? Või äkki ongi? Ei tea, sest olen arvutiasjanduses lollimast lollim.

Erinevates ettevõtetes on erinevad turvanõuded ja nõuded "tööandja vara kasutamiseks".
Ehk on oluline erinevus kas inimene kasutab isiklikku või tööandja arvutit ja ei ole nii, et tööandja arvutisse võib töötaja iseseisvalt mõne programmi laadida, vaid seda teeb arvutimees.

Üks väike nüanss... .
Hetkel kehtiva Ehitusseadustiku määruse nr. 97 kohaselt (tsiteerin):

(1) Ehitusprojekt peab olema koostatud selliselt, et see on loetav, vastuoludeta ning erialaspetsialistile arusaadav ja üheselt mõistetav.

Seega, kes projekti koostab ja selle erinevatele osapooltele esitab, võiks ikka teada ka seda määruse punkti ja projekti või selle osad vastavalt koostab ja esitab.
Kontrolliv osapool teeb vaid oma tööd. Tema töö ongi esmajärgus vaadata, et see, millele ta "rohelise tee" annab, vastaks õigusaktidele.
Kui mingil moel projekt asjassepuutuvatele osapooltele ei ole loetav, siis minu tõlgenduse kohaselt selline projekt sellest aspektist võttes ei peaks olema aktsepteeritav.
Mina, kui ehitaja ei tahaks küll võtta niisugust vastutust, et hakkan loetamatu või osaliselt loetava projekti alusel midagi "kobamisi" ehitama.

ping kirjutas: 10 Aug 2024, 14:53 Erinevates ettevõtetes on erinevad turvanõuded ja nõuded "tööandja vara kasutamiseks".
Ehk on oluline erinevus kas inimene kasutab isiklikku või tööandja arvutit ja ei ole nii, et tööandja arvutisse võib töötaja iseseisvalt mõne programmi laadida, vaid seda teeb arvutimees.

Minu teada on kõikides KOV olemas ka IT-spetsialist, kelle poole võib ehitusminister alati pöörduda kui ise ei saa hakkama. Meie KOV-s on IT-spetsialist täiesti olemas ja ka kodulehel kirjas.
Lihtsalt uudishimu küsimused- kas KOV ehitusministril on valla lehel avalikult kirjas, millises formaadis peavad olema projektid esitatud? Kui ei ole, siis miks? Kui on ja klient on esitanud projektid selles formaadis, siis miks ehitusministri arvuti seda ei ava? Äkki on viga ehitusministri arvutis?

Kommenteerijal vuuk on täiesti õigus...
Kõige muu hulgas - formaat pole oluline - oluline on, et "oleks arusaadav" - lõpuks võib olla ka paberil
IT spetsialist ei tähenda absoluutselt seda, et peaks tundma mingi eriala spetsiifilist programmi
Julgeks isegi väita, et on väga kallis ja ebaefektiivne hakata nõudma KOV-lt erinevate programmide "lugemise oskust"
Vabalt kasutatav / lihtsalt käsitletav jms on PDF
Ja KOV-i pöörduja asi on "oma asi" saada PDF-ks

Tulebki ju esitada kõik joonised PDFis, nii EHRi või kuhu tahes mujale.