Plaatvundamendi lahendus. Küsin täpsustusi.

[suvaline]

Puhtast uudishimust: mida täpsemalt inimene kes ei puutu igapäevaselt kokku projekteerimisega sealt EVS-st leida soovib?

No kuulge, ega ei peagi Kafka't kogu aeg lugema, enesehariduslikel eesmärkidel võib ka muu erialaga tutvuda.

[xxx111]

No kuulge, ega ei peagi Kafka't kogu aeg lugema, enesehariduslikel eesmärkidel võib ka muu erialaga tutvuda.

Arusaadav...

[vuuk]

Puhtast uudishimust: mida täpsemalt inimene kes ei puutu igapäevaselt kokku projekteerimisega sealt EVS-st leida soovib?

Oletan, et inimene kahtleb ja pole rahul ning üritab teada saada, kas see konkreetne projekt vastab standardile.
Kuigi projekt on saanud ehitusloa.
Ja standardist saab teada, et vastab küll ja veel standardile, kuigi inimesele konkreetne ootuspärane informatsioon projektis puudub või on ebapiisav.

[macintosh]

Oletan, et inimene kahtleb ja pole rahul ning üritab teada saada, kas see konkreetne projekt vastab standardile.
Kuigi projekt on saanud ehitusloa.
Ja standardist saab teada, et vastab küll ja veel standardile, kuigi inimesele konkreetne ootuspärane informatsioon projektis puudub või on ebapiisav.

Standarist saan ma teada, mis asi see on, mis projekti tulemusena mulle üle antakse. Üks insener näiteks väitis, et avatäidete spetsifikatsioon ei kuulu inseneri tööülesannete hulka ning see on eelprojekti küsimus. Samas, standardist loen väga selgelt välja, et vägagi kuulub. Või kas ma saan vaid joonised või midagi muud ka. Lihtsurelikuna pean ma seda infot insenerist "välja pigistama", kusjuures ta ise ka tihti ei tea (loe: pole tuttav standardi tegeliku sisuga) aga kuna traditsiooniks on saanud, et viidatakse konkreetsele standardile siis nii ta ka teeb.

[Maaks]

Mac, avatäited käivad ikka arhitektuurse osa koosseisu, ehitusinseneri sellega "piinamine" nüüd küll hea tava ei ole

[xxx111]

Millisest standardist loed Sa välja, et avatäited on EHITUSKONSTRUKTSIOONIDE osa?

[xxx111]

Standardi EVS 932 alguses on punkt "Terminid ja määratlused"
Seal on termin "kandekonstruktsioonid", mis on selgitatud nii: "organiseeritud kogum ühendatud elemente, mis on projekteeritud koormuse kandmiseks ja piisava jäikuse tagamiseks"
Standardis on ka punkt "Ehitusprojekti koosseis", kus on selgitus, et ehitusprojekti osa "hoone ehituskonstruktsioonid" käsitleb hoone osasid, mis on ette nähtud koormuse kandmiseks ja piisava jäikuse tagamiseks.
Väga tihti tellija ei hooma mis on konstruktsiooniinseneri tööpiir...

[suvaline]

Lisaks normile EVS 932:2017 "Ehitusprojekt" on olemas ka min.määrus "Nõuded ehitusprojektile", vastu võetud 17.07.2015 nr 97 (Ehitusseaduse alusel). Vahet pole, mille alusel tõlgendatakse kutsetunnistuse tühistamist.

[xxx111]

Standarist saan ma teada, mis asi see on, mis projekti tulemusena mulle üle antakse

Üle antakse Sulle see mille Sa tellisid...
Esiteks tuleb selgeks teha mis staadiumis projekti Sa vajad, ehitustööde teostamiseks on VAID Tööprojekt.
Põhiprojekt pole ette nähtud ehitustööde teostamiseks ja sealt sellist detailsust otsida ei ole mõtet (rääkimata Eelprojektist).
Teiseks tuleb selgeks teha mis osa projektist Sa vajad - on see arhitektuur, sisearhitektuur, ehituskonstruktsioonid, küte, vent vms. Ilmselgelt ei ole mõtet otsida arhitektuursest osast kandekonstruktsioone ja vastupidi...
Kui vajad kõiki osasid siis tuleb tellida kogu projekt koos peaprojekteerimisega mis hõlmab kõikide spetsialistide vastavaid projektiosasid...

[suvaline]

xxx111,
mistahes staadiumi seletuskirja võib lisada lause: projekti koostamisel on eeldatud, et ehitaja omab piisavat pädevust ja on erinevate osapoolte poolt tunnustatud. Eesti suurim erialane ettevõte aktsepteerib ka põhiprojekti alusel ehitamist, ei pea olema kindlasti tööprojekt, kus iga seib või toru vmt on oma millimeetrites määratletud. Olen mõõtnud PEH toru seina paksust ka tikutopsiga, kui 1mm liiga vähe, läks kilomeeter praaki, "parimatel" aegadel oli sõrmejämeduse võrra paksem.

Kasutaja Urmas nendib väga tabavalt: "Nõudke kvaliteeti, aga olge valmis selle eest ka maksma!" Tulemus on üldiselt tavaline: planeeritakse ja ehitatakse mitu korda, ja ka peale makstakse mitu korda.

[xxx111]

xxx111,
mistahes staadiumi seletuskirja võib lisada lause: projekti koostamisel on eeldatud, et ehitaja omab piisavat pädevust ja on erinevate osapoolte poolt tunnustatud. Eesti suurim erialane ettevõte aktsepteerib ka põhiprojekti alusel ehitamist, ei pea olema kindlasti tööprojekt, kus iga seib või toru vmt on oma millimeetrites määratletud. Olen mõõtnud PEH toru seina paksust ka tikutopsiga, kui 1mm liiga vähe, läks kilomeeter praaki, "parimatel" aegadel oli sõrmejämeduse võrra paksem.

Kasutaja Urmas nendib väga tabavalt: "Nõudke kvaliteeti, aga olge valmis selle eest ka maksma!" Tulemus on üldiselt tavaline: planeeritakse ja ehitatakse mitu korda, ja ka peale makstakse mitu korda.

Põhimõttega igati nõus...
Kuna jutt käis standarditest siis ma rääkisingi standardite käsitluses.
Standard paraku mõistab Põhiprojekti VAID ehitusmaksumuse dokumentatsioonina ja MITTE ehitustööde aluseks oleva dokumentatsioonina.
Üsna täpselt seepärast ma küsisingi eespool, et kas projekti Tellija ise mõistab mida tähendab projekt EVS 932 tähenduses? Ja ühtlasi viitasin ka sellele, et standardi avalause ütleb ühemõtteliselt, et standard on erialase ettevalmistuseta inimesele kasutatav vaid konsultandi abiga...Ja ühtlasi tekkiski küsimus mida sealt standardist leida soovitakse. Lisaks tuleb silmas pidada, et standard jätab vastava osa vastutavale projekteerijale üsna vabad käed ja on mitmeti tõlgendatav.
Üldiselt algab projekt ikkagi projekti tellijast ja projekti tellija konkreetsest lähteülesandest / lähteandmetest - kui tellija ise ka ei tea (ei oska tahta / ei oska kirjeldada jms) mida ta soovib siis on raske ka projekti koostada...

[suvaline]

xxx111,
foorumi Üldteemas on Tellija: "Kui soovin ehitada 60m2 väikest maja siis kui palju on maja vundamendi mõõt,et seda 60m2 maja ehitada". Muidugi võib 6x10m onni projekti esitada ja raha saada, aga kui tädi tahab hoopis 2x30m hoonet?
Elik insenerieetika kohasel tuleks siiski Tellijale selgitada, ...

[xxx111]

Nõus - tellijale tuleb selgitada, üldjoontes...
Aga tellijal on endal ka teatud kohustused - kui tellija ise ei oma vastavaid teadmisi siis tuleb need "teadmised sisse osta" ehituskonsultatsiooniteenusena - muide, ka see on standardis kirjas...
Projekti lähteülesanne / lähteandmed pole siiski a-la 1,5...2 kordne / ~200m2 / kivimaja.
Sellise jutuga ei minda mitte projekti koostaja vaid konsultandi juurde kellega koos koostatakse kirjalik konkreetne projekti lähteülesanne - ja ka see on standardis kirjas...

[xxx111]

22 veebruar ütles teema algataja plaatvundamendi arvutuste kohta, et kindlasti küsib ta neid inseneri käest...
Kui pole just saladus siis kas insener esitas arvutused?
Ma eeldan, et arvutused käsitlevad nii arvutusmudeli valikut, aluse sängitusmooduli leidmist, plaadi sisejõudude arvutamist vastavalt leitud sängitusmoodulile, plaadi sarruse arvutamist vastavalt sisejõududele jms...
On lihtsalt huvi...

[macintosh]

Ei ole saanud arvutusi, sain uue ... hmmm ... aretise ... ei oskagi kuidagi teistmoodi nimetada. Versioon 4 siin manustatud. Kaks plaati, mis on hea, mõte iseenesest kui ainult nende plaatide vahel soojustus oleks. Muidu kütan lihtalt 200 mm plaati. Ja kui tegemisele mõelda siis sellist 200mm plaati kilega vahel ka vist eraldi vaalda väga ei tasu, tuleks kohe 200mm plaat ühes tükis valada. Eks see asi kõik teeb üsna nukraks.

Vahelduseks vestlesin ühe teise ehitusinseneriga, kes igapäevaselt plaatvundamentide projekteerimisega tegeleb ja tema hinnangul on pole see hea lahendus. Kas-või alates sellest, et kõrge pinnavee tasemega liivasele pinnale ei tasu kindlasti vundamendi alla killustikku panna. Ja, et sellest geotekstiilist pinnase ja kruusa vahel pole nende koormuste ja tingimuste puhul kindlasti abi. Aga on ka muid tähelepanekuid. Näiteks drenaazi kohta.

[xxx111]

Esitan sama küsimuse mis alguses - mis on plaatvundamendi mõte?

Kas aluseks on nõrgad pinnased ja on vaja koormuse jaotus suurele pinnale so plaadile?
Siis:
- plaadi alla EPS ei sobi kuna EPS-l puuduvad vastavad sertifikaadid roomesurvele (50a)
- mis asi on EPS 150
- geotekstiil pannakse liiva ja killustiku vahele küll ja seda selleks, et kihid eraldada (killustiku tihendamisega "pressitakse" see liiva sisse)... Omaette küsimus on killustiku mõte selles lahenduses...
- kui plaadi all on nõrgad pinnased siis kuidas seda alust tihendatakse - mis parameetrid on aluselt nõutud ja milleks?

Lahendus on igal juhul põhimõtteliselt vale
- kui tegemist pole nõrkade pinnastega siis puudub plaatvundamendil igasugune mõte
- kui tegemist on nõrkade pinnastega siis plaatvundament rajatakse pinnasele (tasandatud nõrgale pinnasele mille looduslik struktuur on rikkumata - nõrkade pinnaste tihendamisega või õigemini selle üritamisega võib kasu asemel hoopis kahju teha)
- plaatvundamendi peale tehakse isolatsioonikihid ja ujuv betoonpõrand

Alustaks sellest, et insener teeks endale selgeks aluse omadused ja vundamendilahendus projekteeritaks vastavalt sellele...

[xxx111]

Kiire, lihtne (kui veel sarrustest loobuda), jäik ja kohe on ka põrand valmis.

Just nimelt - PÕRAND - mitte plaatvundament...
Arusaadavalt on põrandale esitatavad nõuded (kestvus, kandevõime jms) pisut teised kui vundamendi nõuded...

[xxx111]

Ei ole ajuvaba näksimine...
Lihtne küsimus - mille järgi on määratud plaadi paksuseks 100mm / sarruseks D10 S200/200 "enam vähem plaadi keskele" ?

[xxx111]

Mina jälle arvaks, et see koos aluse parameetritega on põhilised küsimused plaatvundamendi puhul... (üksteisest olenevad)

[xxx111]

Mille alusel Sa väidad, et sängitusmoodulid on taldmiku ja plaadi all erinevad?
Selle tõttu, et ühe all on jäigem soojustus?
Kas Sa tead mille alusel sängitusmoodul arvutatakse?
Mida tähendab, et pole viitsinud erinevaid sängitusmooduleid arvestada? Milliseid? Võtan "laest" erinevad ja võrdlen? Ja mida ma sellest võrdlusest ("laest võetud") järeldama peaksin?
Kas Sina oskaksid erinevad sängitusmoodulid arvutada (või kusagilt mujalt leida) praeguste andmete põhjal?
Vihjeks annan märksõnad - aluspinnaste elastsusmoodulid / vajum / pinged vundamendi all...

Minu "ajuvaba näksimist" oleks projekti inseneril (või ka Sinul) lihtne ümber lükata
Piisab vaid selle projekteeritud plaatvundamendi arvutuste esitamisest

[xxx111]

Pole nii lihtne, kui valemid on programmis ja insener täidab andmesisestaja rolli. Vahel võib mõni koefitsent ka jääda tähelepanuta. Nagu pika kaabli teemas.

Valemid ei pea üldse programmis olema. Kõike saab arvutada taskukalkulaatoriga...
Aga peaks olema:
- ehitusgeoloogiline aruanne (pinnase tehn parameetrid / pinnasevee tase jms)
- geodeetiline alusplaan abs kõrgustega
- vertikaalplaneering tulevaste abs kõrgustega
- hoone 0 abs kõrgus
- kandeseinte plaan
- koormused kandeseintele

[macintosh]

Esitan sama küsimuse mis alguses - mis on plaatvundamendi mõte?
Kas aluseks on nõrgad pinnased ja on vaja koormuse jaotus suurele pinnale so plaadile?

Jah. Kui me räägime kandvast kihist siis: "Ülaosas peenliiv valkja värvusega, sügaval hallikam. Sisaldab üksikuid musti orgaanika viirge. Peenliiv on ühtlase koostisega ja veeküllastunud. Kihi ülemine osa on väga madala tihedusega, alates 1m keskmise tihedusega (keskmine keerd penetratsioonitakistus 37pp/0.2m)"
Vt. näitajaid siit. https://share.getcloudapp.com/YEuAZDXK

Kui tahad geoloogiliste uuringute raporteid uurida siis vaata siia https://www.maaamet.ee/egf/index.php?lht=aru&id=29058 või https://www.maaamet.ee/egf/index.php?lht=aru&id=24441

- plaadi alla EPS ei sobi kuna EPS-l puuduvad vastavad sertifikaadid roomesurvele (50a)

Ja see lahendus on?
(Mul puudub igasugune aim, mis on roomesurve ja millega seda süüakse. Google ka ei teadnud.)

- kui plaadi all on nõrgad pinnased siis kuidas seda alust tihendatakse - mis parameetrid on aluselt nõutud ja milleks?

Pole mulle teada.

Alustaks sellest, et insener teeks endale selgeks aluse omadused ja vundamendilahendus projekteeritaks vastavalt sellele...

Ma alustaks sellest, et leiaks inseneri, kelle puhul klient ei pea ütlema, et "tee endale selgeks aluse omadused ja vundamendilahendus projekteeri vastavalt sellele..."

[xxx111]

Ma alustaks sellest, et leiaks inseneri, kelle puhul klient ei pea ütlema, et "tee endale selgeks aluse omadused ja vundamendilahendus projekteeri vastavalt sellele..."

Hea point...
Aga selleks oled tõenäoliselt natuke vales kohas.

Roomesurve / surveroome on materjali omadus taluda pikaajaliselt teatud koormust (mitte segi ajada survepingega 10% deformatsioonil)
Kuna vundament on siiski hoone üks olulisemaid osi siis selle projekteeritud kasutusiga peaks olema min 50a (EVS 932). EPS materjalid ei vasta nendele nõuetele. Jällegi - mitte segi ajada sellega, et ujuva põranda alla ei tohiks seda kasutada. On olemas materjalid mis vastavad nõuetele - nt finnfoam.

[xxx111]

Geoloogiline aruanne ütleb selgelt:
- hoone saab rajada madalvundamendile (taldmikele)
Kõik mis vaja on aruandes antud...
Milles küsimus?

Ehk oleks ikkagi aeg projekteerijat vahetada...
Ma saan aru küll, et alati ja 100% (ennetades tulevat kriitikat) kutsetunnistuse olemasolu ei ütle kõike (kuid siiski tõenäosuse annab) aga kas praegusel projekti autoril on olemas ka inseneri kutsetunnistus sh vastaval allerialal ja ametialal?

[aero]

Geoloogiline aruanne ütleb selgelt:
- hoone saab rajada madalvundamendile (taldmikele)
Kõik mis vaja on aruandes antud...

IIRC need uuringud on samast piirkonnast, konkreetset krunti pole uuritud...