Mis on juhtunud tööhindadega.

[Manowar]

ehituses on juhtunud see ,mis eestlasele igi omane...parim toit on teine eestlane!!!!Need kiibitsejad ,kes veel mõni aasta tagasi kadestasid ehitajate tasusid maksavad nüüd täiega kätte,kui muidu ei saa siis kas või siin foorumis.Tavaliselt on need sellised tegelase,kes ka oma töödes on äpud ja luuserid.

Need samad kiibetsejad, millega huvitav selliselt käituv inimene saab ehitajale kätte maksta, igal elualal on hetkel raskusi, need samad kiibitsejad vaadaku ise kuidas oma leivakoorukese kätte saavad, mida neil anda on, endal vesi ahjus ja kellel raha on need ehitavad, mitte ei kiibitse siin!

[maik]

midagi pole teha kallid ehitajad järgmised 5 aastat on teie palgad 8000-15000 vahel ja kindlasti tellija on nüüd kuningas. Lõpuks ometi lõppes see kokk-ehitajate aeg, aga millise hinnaga.

Veikko, teooria ei tarvitse alati paika pidada. Kokk-ehitaja võib alles jääda, kuna tema hind on konkurentsivõimelisem.
Eesti inimese omapära on see, et ja heade, uhkete tšiipide eest kallist hinda ollakse nõus maksma, aga ehitajat osatakse mõõta vaid madala hinna järgi. Lihtsalt ajju on sööbinud niisugune kinnisidee.
Aga hinnaga kipub olema nagu kummipaelaga. Mida rohkem ühte otsa tirida, seda suurema tõenäosusega saab hüpata teise äärmusse.

Tundub, et nii ongi. Suhtlen paljude väike-ettevõtjadega ja kõik nad räägivad seda mida ma isegi olen täheldand, nimelt häid ehitajaid on jalaga segada - aga nad teavad oma väärtust ja küsivad töö eest väärilist tasu ja tellijatel on raha-kott kõhna.Sellest tulenevalt tehakse säästu-eelarved ja riskeerides, lootes mitte ämbrisse astuda saavad tööd nn.kokk-ehitajad kes midagi on kuskilt kuulnud ja kaugelt näinud ehitust. Kogu selle jama peale langeb drastiliselt kvaliteet . 10-aasta-pärast kirutakse seda buumi ja kriisi ajal tehtud bläp-bläp ehitust. Show must go on!!!

[mõte]

Tere,
Mõttearetus:
Foorumites ja mujal internetis ja avalikuses võiks koostada ja levitada hinnakirjad millega kannataks töid teha ja tellida.
Samal põhimõttel nagu kütuse hind.
Mõni ehitaja/maaler jne iti-mees võiks ju sellega tegeleda.
Siis teaks töötegijad ja kliendid mis on Eesti keskmised hinnad hetkel. Muidu on nagu pudru ja kapsad, mis mingi asja eest peaks maksma või mis hinnaga peks müüma.
Või mis muud arvavad ?

[kunstnik]

Kes sellise asjaga ikka tegelema hakkab,et riskida pärast süüdistamisega,kartellikokkuleppe organiseerimises.Sellise asja jaoks on ikka ühiskondlikud organisatsioonid(ametiühing,jne.)Kuna ehitajatel seda pole siis kujunevad hinnad ka edaspidi nii nagu seni.Ehituses ju Eesti nö.keskmist ei saa välja tuua ,nagu kütuse hindadega.Samalaadse töö maksumus Tallinnas ja Narvas on ikka väga erinev.

[meha]

Maik 100% sinuga nõus.Kahjuks ongi selline seis.Las saavad need pakkujad omad vitsad kätte,eks lollidele jõuab ka lõpuks mõistus pähe-Oleks hinnaerinevus ainult 50 100 tuhat ,miljonilise objekti puhul.Aga erinevused 300 ,400 tuhat .Arvutad et suudad ise ainult materjali osta aga ,võta näpust teised suudavad töö ka teha.

[vuuk]

ehituses on juhtunud see ,mis eestlasele igi omane...parim toit on teine eestlane!!!!Need kiibitsejad ,kes veel mõni aasta tagasi kadestasid ehitajate tasusid maksavad nüüd täiega kätte,kui muidu ei saa siis kas või siin foorumis.Tavaliselt on need sellised tegelase,kes ka oma töödes on äpud ja luuserid.

Täpselt nii see kipub olema. Ja seda otseses ja kaudses mõttes.

[vuuk]

midagi pole teha kallid ehitajad järgmised 5 aastat on teie palgad 8000-15000 vahel ja kindlasti tellija on nüüd kuningas. Lõpuks ometi lõppes see kokk-ehitajate aeg, aga millise hinnaga.

Veikko, teooria ei tarvitse alati paika pidada. Kokk-ehitaja võib alles jääda, kuna tema hind on konkurentsivõimelisem.
Eesti inimese omapära on see, et ja heade, uhkete tšiipide eest kallist hinda ollakse nõus maksma, aga ehitajat osatakse mõõta vaid madala hinna järgi. Lihtsalt ajju on sööbinud niisugune kinnisidee.
Aga hinnaga kipub olema nagu kummipaelaga. Mida rohkem ühte otsa tirida, seda suurema tõenäosusega saab hüpata teise äärmusse.

Tundub, et nii ongi. Suhtlen paljude väike-ettevõtjadega ja kõik nad räägivad seda mida ma isegi olen täheldand, nimelt häid ehitajaid on jalaga segada - aga nad teavad oma väärtust ja küsivad töö eest väärilist tasu ja tellijatel on raha-kott kõhna.Sellest tulenevalt tehakse säästu-eelarved ja riskeerides, lootes mitte ämbrisse astuda saavad tööd nn.kokk-ehitajad kes midagi on kuskilt kuulnud ja kaugelt näinud ehitust. Kogu selle jama peale langeb drastiliselt kvaliteet . 10-aasta-pärast kirutakse seda buumi ja kriisi ajal tehtud bläp-bläp ehitust. Show must go on!!!

Täpselt nii.
Need õnne tipus olevad KUNN-tellijad nüüd seda bläp-bläp ehitust endale saavad. Seda on ümberringi kõikjal näha. Prof. pilguga ringi vaadates vaatavad vastu mitte ainult rämedad visuaalsed käkikeeramised vaid ka konstruktsioonivead, mis hiljem võivad põhjustada suuri materiaalseid kulusid või ohustada inimeste tervist ja elusid.

[vuuk]

Mina arvan, et suhteliselt stabiilsed, mõistlikud hinnad oleks riigile ja rahva enamusele kasulikum, kui praegune suri-muri.
Lahenduseks oleks seaduslikul tasandil kehtestada baashinnad enamikele riiklikult tähtsates majandusharudes olulist rolli määravatele hindadele. Need hinnad oleksid ühtlasi veduriks muude hindade kujunemisel.

Meil on olemas firma EKE Nora OÜ, mis tegeleb üksushinnete ja ajanormide väljatöötamisega. Minu teada riigihangetel eelarvestamisel enamasti neid just kasutataksegi.

Meil on tehtud poliitiline otsus. Hinnad peavad kujunema vabalt. Ei tohi olla mingit riiklikku regulatsiooni. Öeldakse, et see on hea ettevõtluskeskkonna eelduseks. Tegelikult aga ei ole stihhia, kontrollimatus, vabadus teha iga ühel, mis tahab ettevõtluskeskkonda soosiv tegur. Soodustab kül spekulatiivset ärilist ettevõtlust, aga mitte tootmist.
Eesti ei saa olla ainult ärivabariik. On vaja ka tootmist. Ja ehitus on oluline tootmisharu.
On öeldud: me ei vaja põllumajandust, meil ei ole vaja oma pankasid, meil ei ole vaja Estonian AIR-i.
Kas järgmisena öeldakse: meil ei ole vaja oma ehitussektorit. Et kõik müügiks...

[.]

Tere,
Mõttearetus:
Foorumites ja mujal internetis ja avalikuses võiks koostada ja levitada hinnakirjad millega kannataks töid teha ja tellida.
Samal põhimõttel nagu kütuse hind.
Mõni ehitaja/maaler jne iti-mees võiks ju sellega tegeleda.
Siis teaks töötegijad ja kliendid mis on Eesti keskmised hinnad hetkel. Muidu on nagu pudru ja kapsad, mis mingi asja eest peaks maksma või mis hinnaga peks müüma.
Või mis muud arvavad ?

Kle, saad ise ka aru, millest räägid? Ehitus ei ole kütus ega sai. Hinnad on erinevad, kuna hind kujuneb ehitusel väga paljudest komponentidest. Isegi kahel identsel majal võib olla erinev hind kui nad asuvad eri kaugusel materjali tarnijatest ja töö tegijatest.

[varukas]

Hinna määrab turg .Kui on nõudlust milleks siis odavamalt teha .Lihtne näide kevadel lähed piibelehti Viru tänavale müüma kus on 10 inimest sama kaubaga ja hakkad neist odavamalt müüma ,et saaks kaubast rutem lahti.Sind lintsitakse sõnadega ära kui nii teed.Kui tahad olla ühepäevaliblikas siis kannatad ära.Homme otsid uue koha.Paljudes kohtades on tööhinnad ärisaladus, ettevõte siseasi. Tähtis on lõpphind millega kogu kupatus valmis tehakse.

[Z]

Hale on vaadata seda täissöönud "ehitjate" hala. Saage kaineks ükskord, 50 tonniste palkade aega sita eest on läbi ja kui jätkuvalt olete nii kõvad mehed siis makske oma A6-te liisingut 5 tonni eest kuus edasi.

[hdi128]

Hale on vaadata seda täissöönud "ehitjate" hala. Saage kaineks ükskord, 50 tonniste palkade aega sita eest on läbi ja kui jätkuvalt olete nii kõvad mehed siis makske oma A6-te liisingut 5 tonni eest kuus edasi.

Kasutaja "Z" , oled sa see kellest kirjutad. Ei ole kunagi saanud sellist palka isegi unes mitte ja ei tunne ka kedagi kes sellele kirjeldusele vastab. Küsimus et kust on tulnud arvamus et ehitajad sõidavad A6 või X5 ringi. Minu arusaamist mööda liiguvad selliste msinatega ainult vahendajad kes ka hinnad ülesse pumpasid
Parandage kui eksin.

[Manowar]

MIna arvan, et A6 pole üldse auto, mida liisingusse peaks ostma. 5000.- kuumaksega võid osta vana(alla 2000 aasta)masina , sellised pannid ostetakse kohe välja!
Saan aru, kui lähed ostad uue A6-e ja maksad 10-12k kuus liisingut.

[uulitsapoiss]

Tegelikult on kosutav seda soigumist lugeda. Neli aastat tagasi olin õnnega koos kui üldse ehitaja leidsin. Pakkumishinnad olid ulmelised. Minimaalne tasu 20keek kuus kätte. Siis karda ka, et vend jätab olulisel momendil töö pooleli. Ettemaks oli enesetapp. Tuleb meelde tippajal tegin sisetöid. Pahteldus, värvimine. Käis mitu "brigaadi" vaatamas. Kõigil jutt, tööd mitmeksesi vähemalt paariks kuuks. Tasu per nägu umbes 30K. Tegi siiski üks soovitustega mees. Tegi üksida ja sai valmis 3. nädalaga. Tasu talle oli tõesti oli 40-50K vahel. Tegi hästi, öötööd ei toimunud sai teenitult. No mingi kamp oleks sama töö teinud 120Keek eest. Nüüd siis niisugused uduvennnad vinguvad. Naerma ajab nüüd jutt hindade fikseerimisest.

[kaim]

Täiesti nõus siin eelpool kõlanud jutuga, et tänu praegusele "odavate spetsialistide" otsimise maaniale käib tegelikult suur käkikeeramine klientidele, kohtan seda igapäevatöös paraku liiga tihti. Minu elukutse (elektrik) juures veel see häda, et tavainimese ei tea sellest tavaliselt kuigi palju ja kui "tark töömees" niimoodi ütles, ju ta siis peab olema. Kui sein lainesse krohvitud või värv koorub, jääb silm kohe peale, aga elektritööde apsakad ilmnevad tavaliselt alles mingi aja pärast kui mehel papp käes ja nelja tuule poole kadunud.
Minu meelest mängib oma osa ka see suur meediakära a`la kui palju on töötuid ehitajaid ning palju neid veel saab olema. Tellija paneb mõttes 1+1 kokku ja kukubki pigistama ja mõni "heategija" ikka leidub, kes sümboolse raha eest ära teeb. Väiksematel töödel kipub ka asi sinnapoole, et tööandja tööriistad nagunii auto peal, mõne kaablijupi saab ka objektilt nohistada- miks mitte veidi musta teha
Sina võid pakkuda, silm punnis peas, aga jääd ikka tühjade kätega.
Ise loodan sellele, et kevadeks surevad ehk need kõige suuremad hinnasolkijad välja ja saab natukenegi turu korda.

[Külaline]

ehituses on juhtunud see ,mis eestlasele igi omane...parim toit on teine eestlane!!!!Need kiibitsejad ,kes veel mõni aasta tagasi kadestasid ehitajate tasusid maksavad nüüd täiega kätte,kui muidu ei saa siis kas või siin foorumis.Tavaliselt on need sellised tegelase,kes ka oma töödes on äpud ja luuserid.

Veel mõni aasta tagasi oli sinusugustel ehitises parim toit teine eestlane ja mitte ainult üks, vaid mitme eestlase toidu panid nahka.
Kui maksta ei jõudnud, siis lasid istuda kuuse all edasi. Ja tavaliselt olid ja on need ehitajad oma töödes ka veel äpud ja luuserid.
Praegusel ajal, et tööd teha, mis muidugi on privileeg, tuleb tööd teha peale makstes. Et üldse tööd saada teha.
Enne mindi ka lihtsalt poolepäevapealt minema, kuna saadi vahepeal parem tööots.

[Zetu Värskast]

Tegelikult on kosutav seda soigumist lugeda. Neli aastat tagasi olin õnnega koos kui üldse ehitaja leidsin. Pakkumishinnad olid ulmelised. Minimaalne tasu 20keek kuus kätte. Siis karda ka, et vend jätab olulisel momendil töö pooleli. Ettemaks oli enesetapp. Tuleb meelde tippajal tegin sisetöid. Pahteldus, värvimine. Käis mitu "brigaadi" vaatamas. Kõigil jutt, tööd mitmeksesi vähemalt paariks kuuks. Tasu per nägu umbes 30K. Tegi siiski üks soovitustega mees. Tegi üksida ja sai valmis 3. nädalaga. Tasu talle oli tõesti oli 40-50K vahel. Tegi hästi, öötööd ei toimunud sai teenitult. No mingi kamp oleks sama töö teinud 120Keek eest. Nüüd siis niisugused uduvennnad vinguvad. Naerma ajab nüüd jutt hindade fikseerimisest.

40-50K vahel mul läks uni ära.Nu mida palka, te seal harjus ikka maksite.EI osanud siin KAGU EESTIS isegi und näha sellisest palgast

[hdi128]

Ma ei tea küll kedagi kes teaks kedagi kellele maksti 50 000.- kätte aga see minu viga .Kas see võib olla samasugune jutt et siis kui raffas hakkas sooomes tööl käima levisid jutud et ega ikka alla 25 000.- per face 5 päevase töönädala eest keegi seal tööd ei teegi.Nii et miinimumtasu kuus 100 000.- Kuidas oli reaalsus teate isegi.

[aivar0102]

Hinnavahed on pakkumistel suurusjärgus 30% keskmiselt aga ka 50% suht sageli. Kuna ise tegelenud välistrasside ehitusega kus materjali ja tehnika hind enam-vähem sama ja isegi kõige pöörasema tempoga ei saa hinda nii madalaks.Kui jätta kasumid ( viimasel ajal niigi 0% ) ja üldkulud välja isegi siis ei jätku ametlikuks palgaks. Omavalitsused hõõrusid käsi, et vaat kui odavalt jääb raha ülegi.Õnneks olin tööl sellises firmas kus töö tehti ära isegi siis kui miinusesse läks aga viimane poolaaasta läks nii karmiks, et etteantud eelarvega ei olnud võimalik tööd korralikult teha.

[kaim]

Veel mõni aasta tagasi oli sinusugustel ehitises parim toit teine eestlane ja mitte ainult üks, vaid mitme eestlase toidu panid nahka.
Kui maksta ei jõudnud, siis lasid istuda kuuse all edasi. Ja tavaliselt olid ja on need ehitajad oma töödes ka veel äpud ja luuserid.

Kulla mees, just need, kes praegu hindasid solgivad, on enamikus needsamad "äpud ja luuserid"! Kui ikka mees oma kulu ja kirjadega on endale hankinud tööriistad, transpordi, materjalid, tööriided jpm. ning teeb tööd, millele sünnib pärast otsa vaadata ning ka garantii anda- vaevalt, et selline töömees selliseid hea onu poolest tegemise hindasid saab pakkuda. Ise tahaks ka aeg-ajalt leivakest perele lauale panna.
Aga nii ta on, et tark õpib teiste vigadest, loll... ei õpigi, ainult vingub. Mulle ainus lohutus, et tasapisi, aga kindlalt on hakanud tööd juurde tulema, eriti praeguse külmalainega. Selliste "spetsialistide" tööde ringitegemist nimelt...

[aivar0102]

Tere,
Mõttearetus:
Foorumites ja mujal internetis ja avalikuses võiks koostada ja levitada hinnakirjad millega kannataks töid teha ja tellida.
Samal põhimõttel nagu kütuse hind.
Mõni ehitaja/maaler jne iti-mees võiks ju sellega tegeleda.
Siis teaks töötegijad ja kliendid mis on Eesti keskmised hinnad hetkel. Muidu on nagu pudru ja kapsad, mis mingi asja eest peaks maksma või mis hinnaga peks müüma.
Või mis muud arvavad ?

Mõte iseenesest hea aga kuna siin juttu eratellijatest siis on ka tegijate poole pealt tegijaid seinast-seina. Kes teeb kõik ametlikult, kes mustalt, kes pool mustalt pool ametlikult. Kellel põhitöö ja kes käib peale tööd, mõni miinimumpalgaga kusagil paberite järgi tööl ja ise teeb mustalt. Neid variante mustmiljon ja kui materjali kulunormid mis vahel ette antakse ka veel mõlemale poole nihkes siis paras puder. Tööriistad veel omaette ooper.
Millest saab lähtuda on ajanorm, selles tegelikult on isegi tööriistad, masinad % sees. (vähemalt EKE-Noras) Kui võtta keegi mustalt tööle siis mis kulud tööraha peaks veel katma ja mis ulatuses. Kui keskmine ehitaja maksta Eesti keskmist palka mustalt no nii 13 000-15 000 kätte kas siis tööriistad veel 1 500 ja auto eest 2 000 Oli siin üks põrandapaigalduse pakkumine 80m2 ajanorm peaks olema 1,5 tundi seega 120 tundi, küsiti 250-350 eek/m2. Võimalik teenida 28 000 eek ehk 233eek/tund, firmale OK. Kui peo peale maksta siis kallivõitu.

[Külaline]

Mustalt ja peopeale - loogiline, et siis peaks olema topelt hind. Inimene ju riskib siis vahele jäämisega, kuna rikub seadust. Ja mis see vahele jäämine võib maksma minna. Ise asi kui tehakse heale tuttavale või saadakse odavalt tehes ka midagi odavalt vastu.
Mina usun, et maksuamet ja maksupolitsei hakkab tööle üks-kord nii-kui-nii.

[rokikas]

Tere,
Mõttearetus:
Foorumites ja mujal internetis ja avalikuses võiks koostada ja levitada hinnakirjad millega kannataks töid teha ja tellida.
Samal põhimõttel nagu kütuse hind.
Mõni ehitaja/maaler jne iti-mees võiks ju sellega tegeleda.
Siis teaks töötegijad ja kliendid mis on Eesti keskmised hinnad hetkel. Muidu on nagu pudru ja kapsad, mis mingi asja eest peaks maksma või mis hinnaga peks müüma.
Või mis muud arvavad ?

Mõte iseenesest hea aga kuna siin juttu eratellijatest siis on ka tegijate poole pealt tegijaid seinast-seina. Kes teeb kõik ametlikult, kes mustalt, kes pool mustalt pool ametlikult. Kellel põhitöö ja kes käib peale tööd, mõni miinimumpalgaga kusagil paberite järgi tööl ja ise teeb mustalt. Neid variante mustmiljon ja kui materjali kulunormid mis vahel ette antakse ka veel mõlemale poole nihkes siis paras puder. Tööriistad veel omaette ooper.
Millest saab lähtuda on ajanorm, selles tegelikult on isegi tööriistad, masinad % sees. (vähemalt EKE-Noras) Kui võtta keegi mustalt tööle siis mis kulud tööraha peaks veel katma ja mis ulatuses. Kui keskmine ehitaja maksta Eesti keskmist palka mustalt no nii 13 000-15 000 kätte kas siis tööriistad veel 1 500 ja auto eest 2 000 Oli siin üks põrandapaigalduse pakkumine 80m2 ajanorm peaks olema 1,5 tundi seega 120 tundi, küsiti 250-350 eek/m2. Võimalik teenida 28 000 eek ehk 233eek/tund, firmale OK. Kui peo peale maksta siis kallivõitu.

Eestis eratellijatele üldjuhul ükskõik kas sulas või arvega. Neid huvitab eelkõige see kui palju nad konkreetse asja valmimisel maksma peavad. Ainukene kasu arvest siis kui midagi kokku kukub ning tuleb tõestada kes konkreetselt selle töö eest raha sai. Kuigi kogemused näitavad et tihti firma pigem lastakse pankrotti kui üritatakse suuremat jama parandada. Mustalt tegevad mehed tihtipeale hoolivad kvaliteedist rohkem sest neil on mängus oma isiklik nimi ja seda juba nii lihtne vahetada ei ole.Parimad tööd tulevadki neil eelnevate klientide soovituste põhjal.
Tellijat suurt ei huvita kas mul on vaja sellest rahast maksta maksud, raamatupidajale, kontorikulud,jne. või teen ise oma fie raamatupidamist kodus enne magamaminekut ja kodune köök ongi mu kontor või pistan kõik sulas tasku ja loobun sellega haigekassast, pensionist, laenuvõimalusest ning riskin vahelejäämisel maksuametile korraliku keretäiega.
Kui näiteks vaja teha 80 m2. põrandat siis valitakse siiski lõpp maksumuse järgi mitte sellejärgi mida ma sella rahaga pärast teen.
Sinupoolt palju tsiteeritud EKE-Nora ajanorme ma ei ole kahjuks ise näinud. Soomes kasutatavaid sarnaseid asju olen aga tera lapanud. Esimene ehmatus oli suur lugedes kui palju plokke ma tunnis laduma peaksin nende normide järgi. Edasi lugedes selgus siiski et iga nurk, ristuv sein, jne. muutis seda asja. Eraldi lisandusid veel abitööd. Kokkuvõttes just valminud maja tagantjärgi läbi arvutades olin päris rahul.
Oletan et see EKE-Nora programm on midagi sarnast sest muidu oleks ta mõtetu. Huvipärast võiksid tuua ajanormi võrdlused põranda paigaldusel 3 eri juhul 1. üks neljakandiline ruum 80 m2. 2. 10 neljakandilist 8 m2. ruumi 3. 10 H-kujulist 8 m2. ruumi. Siis näeks kuhu vahemikku need tunnihinnad jäävad kui tellija maksab näiteks 350 eek/m2.

[aivar0102]

Püüangi seda "mõte"-le selgeks teha, et ei ole nii lihtne, et põranda ruudu paigalduse ajanorm vot selline ja kehtib igal juhul. Aga tulevadki koefitsendid või % juurde kusjuures abitööd a 50% odavama(materjali laadimine ja tassimine ei ole just kõrgelt tasustatud töö,raske küll.) Selle teema üle võib lõpmatult vaielda, mis asi on tööhind konkreetselt Ja mis kulusid kellel katab ja kuhu raha läheb ja kas maksud makstud, mis kuutasu peaks olema jne., jne.
Nagu näite tood nii kisa lahti, ega ei saa ju tavaliselt objekti nägemata hinda öelda nagu siin paljud teevad: helistame lepime hinnas kokku. Buumi ajal kehtis nüüd tahavad tellijad sageli teada mida ja kaua selle raha eest saab.
Aga tooge palun siis näiteid mida konkreetne töö sisaldab, mis on ajanorm, mis on töötasu, mis on muud kulud, mis kuupalk peaks olema. Kui ärisaladus siis sellel teemal ei ole mõtet sõna võtta. Ega mulle endale meeldib ka hea töö eest head raha küsida.
Lööge siis seda 80 m2 põrandapaigaldust edasi lahti minu poolt ots lahti tehtud, või võtke mõni teine hind ette.
Tööhindadega aga jah lugu kehv aga ega kehva tasu eest saab kehva tööd. Pakutakse ja tehakse kõige kehvemaid ja odavamaid lahendusi mis oleks mõistlik tegemata jätta ja veel kehvasti kah.

[aivar0102]

See tööhindade küsimine ja pakkumine vahel kalapüügi moodi.
ÄKKI NÄKKAB