Ehitusfoorum

madis64 kirjutas: Ei ole midagi uut siin ilma peal:
1918 andis Eestit okupeerinud saksa sõjaväeadministratsioon korralduse iga majapidamise juurde
kemmerg hakkama panna.

Sel oli pigem kultuuriline kui majanduslik põhjendus. "Vana leiva poetamise kohaga" ei kaasnenud ilmselt
ka märkimisväärset investeeringut. Vahe oli kindlasti ka "kasutustingimustes", ilmselt hakkasid rahvale siiski meeldima.

kuid tegelikult on üsna rumal lootus, et keegi "hea hing" energiatootjate seast selle "taevast saadud" suvise kilovatt-tunni eest talvel sama palju vastu annab. ... turg asjad paika paneb...

Nii ta on. "Salvestamine" võrku paraku maksab. Lisaks kulub neid talvel oluliselt rohkem. Küll saab talvist kWh "vähendada" talve eest ära minnes?

Külaline kirjutas:Jätaks üldse selle suure temperatuuride vahe ära (talv) ning kulutused energiakulu piiramisele ja "termose" hoidmisele? Toodaks lihtsalt energiat ja kühveldaks raha kokku?
Võin ilma Johnny kaasabita öelda, et see on sama loll jutt, kui passiiv-,null- ja plussenergia. Veel idiootsem on ainult selle juurutamine käsukorras (ilma majandusliku põhjenduseta).
Imelik.

Talve vahelt ära jätmise jutt on tõesti loll jutt aga energiat toodavad ning kühveldavad raha kokku sellega energiafirmad igapäevaselt. Mis selles imelikku on? Mis seos on sellel raha kokkukühveldamise jutul passiivmaja ehitamisega? Kas keegi on kuskil väitnud et sellises majas elades saab tohutult raha teenida?
Kuna sa väidad et passiivmaja ehitamiseks ei ole mingit majanduslikku põhjendust siis järelikult oled omale kõik "kulud ja tulud" selgeks teinud. Jaga palun seda täpsemat teadmist ka meiega!

madis64 kirjutas:Küll turg asjad paika paneb - kas kursiks saab "10 suvist 1 talvise vastu" või midagi muud.

Vaevalt nüüd keegi kWh "vahetama" hakkab. Küllap ikka vana hea rahaline arveldus toimima jääb. Näiteks "Fortum" maksab lõuna soomes hetkel kodusele väiketootjale 0,24 senti vähem hetke börsihinnast. http://www.taloussanomat.fi/energia/201 ... 1235566/12 http://www.fortum.com/countries/fi/yksi ... ketin.aspx

Külaline kirjutas:ilma majandusliku põhjenduseta

Kas majanduslikult põhjendatuks muutumise alge ei või mitte siin olla
http://inseneeria.eas.ee/index.php?opti ... &Itemid=27
http://erikpuura.wordpress.com/2008/01/ ... afiliselt/
http://www.bioneer.ee/bioneer/arvamus/article_id-816
http://www.bioneer.ee/bioneer/arvamus/a ... st-II-osa-
http://www.roheline.ee/content/view/282/7/lang,et/

rokikas kirjutas:Mis seos on sellel....

Aga see jutt on isegi loogilisem, kui
see jutt..

Nullenergiamaja tähendab põhimõtteliselt seda, et antud tehnoloogia abil ehitatud majas ei kulu rohkem energiat, kui maja ise on võimeline tootma.
Kui Te ei soovi mingil põhjusel aga soetada endale autonoomseid energiaseadmeid
nullenergia tarvis, saate endale passiivmaja, mille küttekulu on aga tavamajast suures plaanis kümme korda väiksem.

rokikas kirjutas: Kas keegi on kuskil väitnud et sellises majas elades saab tohutult raha teenida?
Kuna sa väidad et passiivmaja ehitamiseks ei ole mingit majanduslikku põhjendust siis järelikult oled omale kõik "kulud ja tulud" selgeks teinud. Jaga palun seda täpsemat teadmist ka meiega!

Investeeritud raha peab looma midagi enam kui "kallis mänguasi"? Seega võid võtta seda
ka raha tagasiteenimisena investeeringu õigustuseks. Majandusinimesed nimetavad seda tasuvuseks.
"Kulud-tulud" juttu hindan demagoogiaks. Kuna ma ei tegele sellega on minult põhjenduste ootamine ilmselt väär? Neid peaks põhjendama ikka seadusloome ja idee autorid? Kunagi näitasin siin, et soojustusse investeerimisel, jäi tulem järjest kesisemaks aga investeering kasvas proportsionaalselt. Ehk on olemas optimum (maakeeli soodsaim olukord). Lisaks sai kunagi vesteldud teemal, et energiakulu ei sõltu ainult majast jne.
Lisainvesteeringud autonoomseks energiatootmiseks ei tee seda ideed kuidagi tasuvamaks?
Suvine energia ülejääk ja talvine puudujääk saavad ka selle "projekti" jõustumisel mõjutama tarbijahindu (selles ei maksa kahelda). Energia tootmisressursist ei ütle keegi ära kui keegi on nõus selle kinni maksma .

rokikas kirjutas: Kas majanduslikult põhjendatuks muutumise alge ei või mitte siin olla
http://inseneeria.eas.ee/index.php?opti ... &Itemid=27

Ka sellest oleme juba vestelnud. Energiat ammutati enne naftaajastut ja ammutatakse ka pärast naftaajastut ( selle lõppu või lõppematust ei oska mina küll hinnata). Küll võib see mõjutada selle hinda, kättesaadavust ja kvaliteeti. Milline seos on "passiv-, null- ja plussenergiaga"? Kuidas mõjutab seda protsessi käsukorras investeerimine?
Talupoega võid ka sundida briljante ostma aga tulemuseks on nälg nii Sul kui mul.

Imelik kirjutas: Kuna ma ei tegele sellega on minult põhjenduste ootamine ilmselt väär?

Aga ometigi kinnitad veendunult et see ei ole rahaliselt tasuv? Kui sa sellega ei tegele siis kust pärineb su teadmine? Millistele algandmetele sa tugined? Või "see on ju siililegi selge" juhtum?

Kui nüüd lubada endale langeda hardgore ulmesse ning fantaseerida et EV/EU/"rohelised"/jne. "pealikud"/"juhtivad jõud" ei koosnegi ainult soojustusmaterjalide tootjate taktikepi järgi tantsivatest müüdavatest lollpeadest ning nende jutul/prognoosidel võib tõepõhi all olla . Aga äkki tõesti hakkab "odav" (ja mõnda aega hiljem tagasi vaadates lausa väga odav) nafta lõppema? Aga äkki tõesti püüavad lähikümnenditel pool miljardit "Li"-id vahetada liikumiseks jalgrattad rollerite vastu. Kuulujärgi samapaljudel "Mahatma"del indias sama plaan aga nad plaanivad ka kilekottidega poest ostud koju tuua. Aga kui nüüd veel "Li" pulgad nurka viskab ning lusika haarab ... http://www.fututuba.ee/2012/06/ohumargi ... .html#more
Äkki oleks meil mõistlik omale aru anda et selle sajandi keskpaigaks oleme me, isegi kogu EU-d silmas pidades, maailmamastaabis väiketegijad. Suurteks mõjuvõimudeks tõusevad ilmselt nemad http://www.time.com/time/specials/packa ... 78,00.html http://www.fututuba.ee/2012/05/3-miljar ... .html#more
Huvitav kuidas kõik see mõjutaks meie koju jõudva energia hinda?
Kui me (EU) usume sellist http://www.clubofrome.org/?p=703 stsenaariumi tibagi ning seetõttu prognoosime lähikümnendil tuntavat energiahinna tõusu (ilma erilise lootuseta langusele) siis kas on mõistlik muuhulgas hakata üritama ehitada madalama energiatarbega hooneid? Või ootame ära kuni "pauk" käib ning nendime üllatunult"oeh, ongi put..s"?
Investeerimine kohapealsesse energiatootmisse on jah tänaste tehnika (päikesepaneelid, tuulikud, jne.) ja energiahindadega rahaliselt mõtetu (kui just suur liitumistasu mõnel juhul mängu ei tule. Metsas/saartel tarbijad).
Kuid kui seadmete hind tiba langeb ning "turult" tuleva energia oma tunduvalt tõuseb ....?

Üks võimalikest suundadest http://www.fututuba.ee/2012/07/2000-vat ... .html#more
http://www.footprintnetwork.org/en/inde ... footprint/

rokikas kirjutas:

Imelik kirjutas: Kuna ma ei tegele sellega on minult põhjenduste ootamine ilmselt väär?

Aga ometigi kinnitad veendunult et see ei ole rahaliselt tasuv?

Vastus...

Imelik kirjutas: Veel idiootsem on ainult selle juurutamine käsukorras (ilma majandusliku põhjenduseta).

See on minu väide. Järjekordselt on kaasfoorumlasel raskusi loetust arusaamisega? Idiootne oli/on rääkimine passiiv-,null- ja plussenergiast. Energia on energia, erinev on ainult selle- muundamise/ammutamise viis, maksumus, kättesaadavus, kvaliteet.

rokikas kirjutas: Kui sa sellega ei tegele siis kust pärineb su teadmine? Millistele algandmetele sa tugined? Või "see on ju siililegi selge" juhtum?

Vaata rokikas, energiaudit tehakse alati konkreetsele majale, konkreetsetesse tingimustesse. Sellepärast ongi eelarve väljakäimine ja tulemuste prognoosimine
(üldistaval alusel) väär. Konkreetset majandusliku tasuvuse arvutust mina näinud ei ole
(kui oled, anna palun teada). Oma põhjendused (selles kahtlemiseks) olen juba eelnevalt väljendanud (jälle see arusaamise teema?).
Edasi tulevad juba "usuküsimused", mida ei oska kommenteerida, lisaks võib solvata "usklike" tundeid.
Imelik.

Külaline kirjutas: Idiootne oli/on rääkimine passiiv-,null- ja plussenergiast. Energia on energia, erinev on ainult selle- muundamise/ammutamise viis, maksumus, kättesaadavus, kvaliteet.

Kuna sipelga ning karu paaritamisel on järglaste saamine ülimalt vähetõenäoline (et mitte väita võimatu) siis järelikult ei ole sipelgakaru olemas. "Keerutame keelt" ja küllap meil ka mõnest küljest õigus on.

Mis keelt? Põhimõte on pehmelt öeldes imelik. Seda püüdsin juba esimese postitusega öelda.
Panus tehakse sellele, et mitterentaabel energiatootmine kataks energiavajaduse või toetaks seda. Selline energiatootmine = paraku energia raiskamisega. Sama on nn. "passiivse
energia" kasutamise/säilitamisega. Kui see nõuab rohkem ressurssi kui selle energia tootmine on tegemist raiskamisega.
Kui soovitakse lihtlabaselt energiakasutust piirata, ehk energiat kokkuhoida- peab talve eest ära minema, vähendama energiakasutust. Selle asendamine teistsuguse energiaga ei ole
kokkuhoid,kui see ei ole majanduslikult tasuvam.
"Ahjufoorumi stiilis" väitlusel ei näe mõtet.
Imelik.

Külaline kirjutas:Mis keelt?

Külaline kirjutas: Idiootne oli/on rääkimine passiiv-,null- ja plussenergiast. Energia on energia,..

Kas tõesti väidad et keegi on siin rääkinud passiivenergiast, nullenergiast või plussenergiast? Kas tõesti on nii raske mõista, üldist teemat silmas pidades, et silmas on peetud passiivmaja, nullenergiamaja (nullilähedase energiatarbega maja), plussenergiamaja?
Kindlasti on nii mõnedki kirjutajad ennast keeleliselt halvasti väljendanud aga kes tahab jutu mõttest aru saada see ka saab. Aga kes tagab lihtsalt tähte närida...

Külaline kirjutas:mitterentaabel energiatootmine

Mida silmas pead?

Külaline kirjutas: Sama on nn. "passiivse energia" kasutamise/säilitamisega. Kui see nõuab rohkem ressurssi kui selle energia tootmine on tegemist raiskamisega.

Kas väidad siis et nõuab rohkem ressurssi? Too palun viiteid millele see arvamus tugineb.

Külaline kirjutas:Kui soovitakse lihtlabaselt energiakasutust piirata, ehk energiat kokkuhoida- peab talve eest ära minema, vähendama energiakasutust.

Kumb siis? Talveks hispaaniasse või ehitame väga hästi soojustatud maja mille kütmiseks kulub talvel vähe energiat?

Külaline kirjutas:"Ahjufoorumi stiilis" väitlusel ei näe mõtet.

Täitsa nõus. Suuresõnalised umbmääraselt mahategevad mittemidagiütlejad ei meeldi mullegi.

Külaline kirjutas:Järjekordselt on kaasfoorumlasel raskusi loetust arusaamisega?

Järelikult kas lugeja (mina) loll või kirjutatud segaselt/keeruliselt. Ehk saame kuskil keskel kokku ükskord.

Tere. Väikene majandusarvutus Soome tingimuste kohta (EE ostuhind 0,24 €). Oletatav paigaldatud päikesepaneelide võimsus 16000 kWh/a., omatarve 3200 kWh/a. Tasuvusaeg 19 aastat. Investeeringu kogu rentaablus 5,1 %, millest 3,1 % on omatarve (ehk asendus EE energiale). Need näitajad on siis 0,24 euro puhul. Praegu plaanitava seadusega tahetakse Eestis kehtestada 0,13, mistõttu vastavad näitajad on 23 aastat. 4,2% ja 3,1% . Antud juhul ei ole arvestatud majanduslikku anomaaliat ehk riigi toetust, mis sel aastal võis küündida 50 %-ni. Nende näitajate valguses kaob ära igasugune huvi oma raha sellistesse projektidesse suunata. Üle 1 % rentaablusega investeerimiskohti on miljoneid. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

rokikas kirjutas: Kas tõesti väidad et keegi on siin rääkinud passiivenergiast, nullenergiast või plussenergiast? Kas tõesti on nii raske mõista, üldist teemat silmas pidades, et silmas on peetud passiivmaja, nullenergiamaja (nullilähedase energiatarbega maja), plussenergiamaja?
Kindlasti on nii mõnedki kirjutajad ennast keeleliselt halvasti väljendanud aga kes tahab jutu mõttest aru saada see ka saab. Aga kes tagab lihtsalt tähte närida...

Soovitus.
Palun tee endale mõisted ja nende taga peituv sisu (ei ole asi sugugi kasutatavates sõnades) selgeks , enne kui hakkad asja propageerima!
Ok. Aitan Sind "ree peale".
Passiivmaja- maja, mille energiavajadus kaetakse enamuses osas "passiivsetest"
energiallikatest.
Hüper/super soojustamine on ainult üks eeltingimus (paraku siin võluvitsana käsitletav).
See ventilatsiooniõhu lisasoojendamine on teisejärgulise tähendusega, põhiline on, et peavad olema passiivsed energiaallikad (kuskil eespool oli ära toodud ka nende osatähtsus). Sealt ka nimetus.
Nullenergiamaja- maja mille kogu energiavaduse katab maja ise. See tähendab energiabilanss on O. Sealt ka mõiste "nullenergia".
Plussenergiamaja- maja mille energiabilanss on positiivne. See tähendab,et maja
toodab rohkem energiat kui on tema energiavajadus. Sealt ka mõiste "plussenergia".
Ehk kogu kontseptsiooni alus on energia.

"Vapper demagoogitsemine" postituses näitab mulle ainult seda, et diskussioon on läbi ja
solvatud on "usklike" tundeid.
"Finito"!
Imelik.

fanatic kirjutas:"Seminari raames külastatakse Põlvasse ehitatavat passiivmaja, millest saab teadaolevalt Eesti esimene passiivmaja sertifikaadiga eramu."
http://www.tartupostimees.ee/933358/oko ... u-ehitama/
http://www.polvamaa.ee/index.php?page=3333&
http://www.flickr.com/photos/61283440@N ... /lightbox/

Tundub, et peale pikki aastaid passiivmaja juttu kuulates, jõutakse meil alles nüüd reaalselt tulemusteni.

Siin videolõik Põlva majast http://uudised.err.ee/index.php?06259417 Kas keegi käis seda Põlva maja vaatamas. Mida need torud seintel teevadhttp://www.flickr.com/photos/61283440@N05/7582 ... 7814721214

http://www.flickr.com/photos/61283440@N ... hotostream

http://www.flickr.com/photos/61283440@N ... hotostream

Külaline kirjutas: Väikene majandusarvutus Soome tingimuste kohta (EE ostuhind 0,24 €).

Vabandust aga väike möödarääkimine/segadus on vist juhtunud. Kas pidasite seda silmas?

rokikas kirjutas:Näiteks "Fortum" maksab lõuna soomes hetkel kodusele väiketootjale 0,24 senti vähem hetke börsihinnast.

Elektri börsihind soomes on hetkel ...http://www.nordpoolspot.com/ . Igatahes oli sellel suvel mõned korrad odavam kui eestis.
Nii et nende Fortumi pakutavate paneelidega kasumit just lähemad 30+ aastat pole vist lootust teenida.

Külaline kirjutas:Mida need torud seintel teevad

Ilmselt küttetorud aga miks seinas? Või siis äkki plaanitakse neid kasutada ka suviseks jahutamiseks. Siis ju tore mida kõrgemal torud asuvad.
Igatahes roog peale ning ilmselt krohv järgi. http://www.flickr.com/photos/61283440@N ... otostream/
Möödunud pühapäeval oli "Kukul külas" saatekülaliseks Kuldar Leis (selle põlva maja tellija) ning juttu oli ka miks ja kuidas ta üldse passiivmaja ehitama sattus. Muutki huvitavat tuli jutuks. http://podcast.kuku.ee/saated/kukul-kulas/

Külaline kirjutas:"Vapper demagoogitsemine" postituses näitab mulle ainult seda, et diskussioon on läbi ja
solvatud on "usklike" tundeid.
"Finito"!
Imelik.

Et mitte valesti aru saada jälle läksin kohe vaatama http://et.wikipedia.org/wiki/Demagoogia
See ju "avalik ruum" siin ja eks igaüks otsustab ise mida ja keda ta millekski/kellekski peab. Edu sulle igatahes

Võimalus (tasuline) tegijatelt küsida ning näpuga katsuda http://www.ehitusuudised.ee/article/201 ... mas-hoones

Kui juba linkide panemiseks siin läinud on, siis lisan veel ühe, kus on üleval täiendkoolitusprogrammi "Energiatõhus ehitus" materjalid. Täiendkoolitusprogramm läheb ise sügisel edasi.
http://www.teaduspark.ee/et/uudised/298 ... hitus/2012

Kuldar Leisi maja tundub päris huvitavate lahendustega tulevat.

rokikas kirjutas:Võimalus (tasuline) tegijatelt küsida ning näpuga katsuda http://www.ehitusuudised.ee/article/201 ... mas-hoones

Kurat, hakkab pihta! Selmet harida-valgustada-selgitada passiivmaja olemust, teevad nad kõik selleks, et see reaalne ja käegakatsutav info-näitlikkus oleks võimalikult raskesti kättesaadav. Täpselt sama jama nagu nende EVS-ga- seaduse jõuga teevad kohustuslikuks, aga valgustavad nende sisu ainult raha eest! Rahaahnete kari! Ja siis imestatakse ja tehakse suured silmad, et miks sa ei taha, see ju nii kasulik värk.

Need "nad" on seekord ikka "Äripäev"a tegelased mitte nõuete kehtestajad. Küll neid "koolitajaid" ning "harijaid" varsti palju ilmub kes "abi" pakuvad.

Soomlased on arvestanud et kui renoveerida vanad eramud (ehitatud enne 1990 aastat) vastama täna ehitatavatele majadele kehtivatele nõuetele siis säästaks ~11,8 terawatt tundi (TWh) energiat.
Võrdluseks üks Olkiluodon tuumajaama reaktor toodab aastas ~7 TWh elektrit. http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/ ... an/a833343
http://www.vtt.fi/inf/pdf/technology/2012/T41.pdf

rokikas kirjutas: Aga kui nüüd veel "Li" pulgad nurka viskab ning lusika haarab ...

Mitte veel lusika aga ...."Teine põhjus, millest on ka ajakirjanduses juba juttu olnud, peitub selles, et teraviljakasvatajatel on otstarbekam müüa teravilja biokütuste tootjatele. Olukorda võimendab kasvav nõudlus sealiha järele Hiinas, kus seda varem vähe tarbiti." http://www.tarbija24.ee/965978/kallimas ... ole-paasu/

rokikas kirjutas:Soomlased on arvestanud et kui renoveerida vanad eramud (ehitatud enne 1990 aastat) vastama täna ehitatavatele majadele kehtivatele nõuetele siis säästaks ~11,8 terawatt tundi (TWh) energiat.
...
http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/ ... an/a833343

Jah, arvudega on hea mängida küll...

Viidatud artiklis on aga lisaks mainitud ka tõsisasja, et sellise parenduse tegemiseks tuleks eramajaomaniku jaoks oluliselt lihtsamaks muuta renoveerimise elluviimist:

"Omakotitalon kunnostaja joutuu melkoiseen tietoviidakkoon alkaessaan selvittää, miten hänen talonsa energiatehokkuutta voisi parantaa. Toimijoita on monia, eikä niiden laatutasosta aina ole luotettavaa tietoa.
VTT:n ja eurooppalaisten kumppanien mukaan pientalojen kokonaiskorjauspalvelut ja energiatehokkuutta parantavat toimenpiteet saataisiin parhaiten tarjolle niin sanotun yhden luukun periaatteella.

Pientaloille voidaan kehittää energia- ja ekotehokkuutta parantavia korjauskonsepteja tyyppiratkaisuineen ja toimenpideohjeineen. Korjauskonsepteista voidaan kehittää kokonaispalvelumalleja, joihin voi sisältyä esimerkiksi rakennuksen kuntokartoitus tai -tutkimus, energiatodistus, laitteiden ja järjestelmien asennus, rahoituspalvelut, huolto- ja ylläpitopalvelut sekä energianseuranta ja kulutusanalyysi."

Maakeeles öelduna - selline ettevõtmine (kõigi enne 1990 aastat ehitatud eramute soojustehniline renoveerimine) sellises mastaabis ei ole teostatav viisil, et iga eramuomanik hakkab asju nullist ise ajama - vaja on välja töötada (riiklikul tasemel korraldatuna/toetatuna) teatud tüüp-lahendused, millest eramuomanik siis oma valiku saab teha.

Ning lisaks jäävad (minu isiklikult arvamusel) ikkagi üles probleemid:

- osa nendest eramutest paikneb tühjenevates piirkondades, kus nendele tulevikus elanikke ei jätku ja seega raha nendesse investeerimine on suhteliselt mõttetu;

- osa neist eramutest on ka moraalselt vananud, nii et ehk oleks parem ikkagi "buldooseripakett" tellida.

Eks ta üks efektsete numbritega mängimine oli muidugi aga andis ehk mingi pildi milliste suurusjärkudega on tegemist. Kui ka paar kolmkümment protsenti sellest saaks teostatud oleks soojusenergia kokkuhoid päris tuntav ilmselt. Vaevalt aga sealgi keegi kujutleb et kõik majapidamised annab selle tasemeni viia.
Ja kuna jutt käib energia kokkuhoiust ja rahalist tasuvust ei ole seal suurt jutuks võetud....Eks tasapisi vanad hooned "surevad" ja aseme ehitatakse juba uutele nõuetele vastavad. Vaevalt see eriti kiire protsess on.

Riikliku "sebimist" sellel teemal näeb seal juba ammu. Kui tiba paranoilise pilguga seda vaadata siis kas
a. ehitusmaterjalide tootjad on meeletult lobi teinud ja riiklikud otsustajad ümber oma sõrme mässinud
b. "Mõtlejad" on järeldusele jõudnud et suurem energiakriis/suur hinnatõus on lähitulevikus tulemas ning selleks valmistutakse.
Meil...... midagi nagu tehakse juba ka aga ..... Tundub et kaugemate aga tegelikult jätkusuutliku tuleviku seisukohalt oluliste asjadega ei taheta eriti tegeleda. Lihtsam on bussiradade üle vaielda. See toob vähemalt laiale valiaskonnale nähtavaks. Aga mingi abstraktne TWh kokkuhoid .....
Tundub et liigutatakse vaid siis kui kauge jalg (brüssel) peksab ja muidu enam ei saa.