Ettepanek

[suvaline]

Mille krdi pärast ma ülikoolis õppisin kolm astet, kui "Arvan piisavat"?

[vuuk]

Mille krdi pärast ma ülikoolis õppisin kolm astet ...?

Hea küsimus. Kusjuures olen raudpoltkindel, et see küsimus on ka väga aktuaalne.
Ka selle teema taustal.

..."Arvan piisavat"?

See tuleb sellest, et hoolimata kolmest astmest (või olgu jumala tasemest) - ikka julgetakse seada kõrgesti koolitatud vastutava isiku allkirja saanud projekt kahtluse alla.
Miks või mille krdi pärast - see on teine teema.
See teema oli, et:

Olen nõus teostama EK konstruktsioonide ülevaatust / optimeerimist jms
Teatud hetkeni - tasuta...
Käesoleval hetkel olen saanud foorumist näiteid kuidas saaks jne...

[A23]

Suhteliselt kerge elamu projektis kohatud, et vundamendi taldmikule näidatud rangid Ø12mm B500B või A500, s=200mm.
Tundub kõvasti üleliia olevat. Arvan piisavat Ø6mm ja pigem olgu pehmem teras, et oleks lihtsam väänata.
Ei usu, et elamu puhul mõjuv koormus 200 mm kõrguse C25/30 tugevusega betoonist taldmiku jõuaks tihendatud killustikaluse peal pikuti lõhki murda. Isegi kui all on märg ja aegajalt leonduv savi ehk nõrk pinnas ja taldmik peaks olema seetõttu 700mm laiusega.
Tegemist ei ole ju pilvelõhkujaga.
Kas minu sisetunne valetab?
Joonistasin ka illustratsiooniks pildi ühes projektis olnud variandist, kus taldmiku kõrgus oli koguni 300mm, ja rangid, nagu ülal mainitud:vundament.jpg

@Vuuk,

1) Kas see on projektides tavapärane, et taldmikul on ainult allosas pikisarrused? (Et siis alus võiks teoreetiliselt vajuda vaid keskelt, mitte äärtest.) Olen enamasti näinud, et sarrus on nii üleval kui all ja need "rangid" vms on ka ülevalt kinni ja sinna toetuvad ülemised pikisarrused.

2) Kuhumaani maapind ulatus, kuidas põrand kinnnitus, kas seespool põranda all oli täide või avatud ruum?

[vuuk]

Minu praktikas teist samasugust varianti ei mäleta.
Seletuskirjas oli tekst, et vajadisel (NB: mitte vajadusel), täita taldmikualune killustikuga ja tihendada E=100MPa.

Variante on olnud erinevaid.
Kui taldmikku ülemisse tsooni sarrusvardaid ei ole vaja, siis milleks üldse U-kujulised rangid vaja. Kui üleval sarrust pole, siis kuidas sellised püsti peaksid seisma jääma - need kippuvad ju viltu vajuma - igavene nöök oleks sellist jama teha.
On olnud varianti, kus üles tsooni pole sarrust näidatud ja siis on all olnud lihtsalt sirged põikvardad mille külge siis siduda piki töövardad.
Samas, on olnud variant, kus ülemisse tsooni on näidatud peenemad ehk 8mm vardad ehk hoidesarrus ja all tsoonis d=12mm töösarrus ja d=6mm U-rangid sellised allapoole keeratud otstega, nagu alljärgneval pildil:

[Äärenurk]

Kui taldmikku ülemisse tsooni sarrusvardaid ei ole vaja, siis milleks üldse U-kujulised rangid vaja.

Sest tavaliselt on nii tehtud.

Aga vahel on ka tegelikult nõutava ankurduspikkuse jaoks vaja.

[vuuk]

Üldiselt nõus.
Aga, et 12 mm armatuur U-kujuliseks keerata ankurduspikkuse pärast ja rangid seejuures sammuga 200 mm?
Mis jõud neid range seal taldmikus ristisuunas tõmbab, et neid niimoodi peab ankurdama.
Iseasi kui piki vundamenti tekib töösarrustesse tõmbejõud ja nendel on see otste ära keeramine vajalik.
Mis ime asja tase 7 insenerile küll õpetati, mida tema näeb ja mis minule siinkohal kahesilmavahele jääb?

[EH.INS.]

Väike arusaamatus
Need pole rangid vaid TÖÖSARRUS
Seinast väljapoole ulatuv vundamendi osa töötab ju konsoolina
Ülespöörded on vajalikud ankurduse pärast - nagu eespool mainitud / samuti külje sidesarrusena
Pikisarrus pole töösarrus vaid sidesarrus

[vuuk]

Täpsustuseks 3D taldmik

Betoonile andsin läbipaistvuse, et sarrus oleks nähtav. Vundamendisein hakkab olema ploki kohas.
Et, kui vundamendiseinad ja nende all taldmikud on 10+ m pikad ja 0,7m laiad, siis see taldmik töötab hoopis laiupidi, mitte pikkupidi? Ja sealjuures kui selle taldmiku kõrgus on suurem (300mm), kui seina alt välja ulatuv taldmiku osa (255mm)? Ikkagi loete seda ristipidi olevat sarrust töösarruseks?
Ja kui killustikalus peab olema ühtlasi tihedusega vähemalt E=100MPa?
Ja Teie määraksite samuti ristipidiseks armatuuriks d=12mm, s=200? Kuna see on töötav sarrus ja pikisarrus on vaid hoidesarrus? Kusjuures betooni tugevusklassiks on määratud C25/30.
Kusjuures peale ei tule pilvelõhkuja vaid Bauroc plokkidest kahekorruseline, puitlagede ja puitkonstruktsioonil katusega maja. Ehk, et minu hinnangul suhteliselt kerge maja.

[EH.INS.]

Jah - töösarrus on nn ristipidi sarrus
Pikisarrus pole töösarrus - pole millelegi töötada
Täiesti omaette küsimus on selle töösarruse läbimõõt ja samm
See tuleb arvutustest
Antud kontekstis mina ei määraks selleks D12 vaid D8 (vundamendis väiksemat ei kasutaks)
Ja sama ka pikisarrus so D8
Küll on max samm (igasuguse sarruse max samm) määratud konstruktiivsete nõuetega
Antud juhul määraks mina sammuks max 250mm
Nii risti kui piki

PS
Ja talla paksus 300 on liiast...
Ning Teietada pole vaja...

[kunn24]

Mul selle joonisega seoses küsimus, kas tänapäeval on kombeks teha joonised ilma telgedeta ja panna sein taldmikule arvatavast teljest kõrvale? Sellega seoses tekib taldmikule väändemoment, kui jutt jäi arusaamatuks.

[EH.INS.]

Mul selle joonisega seoses küsimus, kas tänapäeval on kombeks teha joonised ilma telgedeta ja panna sein taldmikule arvatavast teljest kõrvale? Sellega seoses tekib taldmikule väändemoment, kui jutt jäi arusaamatuks.

???
Sein on vundamendi tsentris
2x255+190=700

PS
Hoone telg ei pruugi olla vundamendi keskel
See on teine asi

[kunn24]

Asjad peavad joonisele pealevaadates olema kiirelt mõistetavad, mitte kobamisi tuletatavad. Ma ei pidanud silmas hoone telgesid, hetkel on kujutatud vaid vundamenditaldmik ja 1 seinaplokk.

[vuuk]

Tegemist ei ole ehitusprojekti joonisega, mis peab vastama standarditele ja reeglitele. Mitte ehitusprojekti joonis võib vabalt olla ka vabakäe eskiis.

Kogemuslikult sedavõrd kergel majal piisab keskmise tugevusega pinnase korral taldmikust laiusega 400mm ja kõrgusega 200mm.
Näiteks Tiit Masso ehitusaabitsas "Väikemajad" lk 68 oleva tabeli andmetel keldrita kahekorruselise r/b paneelidega gaasbetoonplokkidest seintega väikemaja välisseina all piisab 300 mm laiusest taldmikust.
500 mm laiune on paras sama maja välisseina taldmiku laiuseks, kui tegu väga nõrga pinnasega, näiteks plastne savi liigmärjas asukohas.
Sellest mina järeldan, et eelpool kirjeldatud taldmik, 700 mm laiusega, pole määratud mitte tugevuse eesmärgil vaid, et nõrgal aluspinnasel oleks vundamendi tald piisavalt laia kandepinnaga hajutamaks koormust laiali.
Eeltoodust järeldan, et ristipidi taldmikku ei ole üldse sedavõrd võimsal taldmikul tööarmatuur vajalik.

Kuna olen oma silmaga näinud päris palju pragusid seintes ja ühtlasi olen näinud, et isegi 100m² ehitusaluse pinnaga väikemaja erinevate nurkade all ja keskkohas võib olla kardinaalselt erineva tugevusega pinnas (graniit, paas, moreen, plastne savi jne), siis mina oletan küll, et vundament või sein koos vundamendiga võib tahta töötada nii, et taldmikus olevates pikivarrastes tahab tekkida suur tõmbejõud. Samas sellises olukorras võiks minu arvates olla seina peal armeeritud vöö, et sein koos vundamendiga ka teistpidi vajadusel töötaks. Ehk, et sein ja vundament tervikuna töötaks talana mõlemat pidi. See aitaks pragusid sellises ebaühtlase tugevusega aluspinnase korral maksimaalselt ära hoida.

[EH.INS.]

Asjad peavad joonisele pealevaadates olema kiirelt mõistetavad, mitte kobamisi tuletatavad. Ma ei pidanud silmas hoone telgesid, hetkel on kujutatud vaid vundamenditaldmik ja 1 seinaplokk.

Ja lisaks mõõtketid...
Mis peale vaadates arusaamatuks jääb???

[kunn24]

Kogemuslikult sedavõrd kergel majal piisab keskmise tugevusega pinnase korral taldmikust laiusega 400mm ja kõrgusega 200mm.

Kui plokki mapinnale toetudes jääb surve alla 10N/cm2-le (0,1 MPa), pole liival/ moreenil mingit taldmikku üldse vaja. Kasutades su väljendit "sedavõrd kergel" tõusetub kahtlus, et nii ongi. Mul oli 2-kordne eestiaegne maja, mis oli analoogilistest õõnesplokkidest (laiusega ca 25 cm, ka seest tühjad) sisuliselt maapinna peale laotud. Kusjuures maapinna kallet jäljendades (astmetega).

[EH.INS.]

Sellest mina järeldan, et eelpool kirjeldatud taldmik, 700 mm laiusega, pole määratud mitte tugevuse eesmärgil vaid, et nõrgal aluspinnasel oleks vundamendi tald piisavalt laia kandepinnaga hajutamaks koormust laiali.
Eeltoodust järeldan, et ristipidi taldmikku ei ole üldse sedavõrd võimsal taldmikul tööarmatuur vajalik.

Talla laius tuleneb alati aluspinnase kandevõimest
RB konstruktsioonide armeerimisel on omad reeglid so isegi kui arvutuslikult pole armatuur vajalik ei tähenda see, et võiks üleüldse armeerimata jätta

Kuna olen oma silmaga näinud päris palju pragusid seintes ja ühtlasi olen näinud, et isegi 100m² ehitusaluse pinnaga väikemaja erinevate nurkade all ja keskkohas võib olla kardinaalselt erineva tugevusega pinnas (graniit, paas, moreen, plastne savi jne), siis mina oletan küll, et vundament või sein koos vundamendiga võib tahta töötada nii, et taldmikus olevates pikivarrastes tahab tekkida suur tõmbejõud.

Viita mulle ka olukorda kus ühes nurgas oli kas graniit või paas (neil pole sisulist vahet) ja teises nurgas nt moreen
Selleks, et pikivarrastes tekiks mingigi jõud peavad talla all tekkima erinevad pinged ja tekkima erinevad vajumid
Aga just seda vundamentide projekteerimisel arvutatakse / välditakse

[vuuk]

...
Viita mulle ka olukorda kus ühes nurgas oli kas graniit või paas (neil pole sisulist vahet) ja teises nurgas nt moreen
Selleks, et pikivarrastes tekiks mingigi jõud peavad talla all tekkima erinevad pinged ja tekkima erinevad vajumid
Aga just seda vundamentide projekteerimisel arvutatakse / välditakse
...

Näiteid ei pea ma kaugelt otsima.
Esiteks, on mul meeles, et ka õppejõud aines "ehitustööd" selliste ebaühtlase tugevusega aluste võimalikkusele tähelepanu juhtis ja sealjuures toonitas, et just sellised vundeerimise olukorrad võivad osutuda kõige keerulisemaks ja probleemsemaks.
Teiseks võin tuua näiteid oma praktikast.
Põhja-Eestis esineb sageli maapinna läheduses pae- ehk lubjakivi. Monoliitse lubjakivi survetugevuseks on >2000kN/m². Murenenud lubjakivil sama näitaja 600kN/m². Seega üle kolme korra erinevus. Kui palju aga reaalses elus on olukordi, kus vastu tuleb ühel ja samal vajalikul projektikohasel sügavusel ühtlase tugevusega monoliitne lubjakivi plaat, nagu tantsupõrand? Mina olen praktikas mitmel objektil kohanud, et paas on elamu ehitusaluse pinna kohta kaldu ligi pool meetrit. Sealjuures lubjakivi ülemised kihid on nõrgad ja kihilised. Projektikohane taldmiku alune aga peab olema ühtlaselt loodis. Pealmised lubjakivi kihid vahelduvad pehmete savi või muude kihtidega. Nende kihtide paksused samuti varieeruvad suuresti. Nii ongi üpris tavapärane, et maja ühe nurga alla satub monoliitne kivi survetugevusega 2000kN/m² ja ülejäänud kohtades maja vundamendi taldmiku alla satub alates 150kN/m² ....2000kN/m² tugevusega aluspinnas.
Kusjuures ega peale vaadates hinnanguliselt ei tea, mis allpool on. Maa sisemusse ei näe. Tegelik olukord selgub alles ehitamise käigus (kui vundamendi projekti koostamisele ei eelne korralik geouuring ja mis peaks olema projekteerimise aluseks). Sellised olukorrad on mulle tuttavad.
Üks näide aastast 2007. Sai võetud ehitada objekt, kus üks teine ehitaja oli vundamendi ehitamist alustanud, aga millegipärast oli töö pooleli jäänud. Seal oli olukord selline, et maja alune "paeplaat" oli juhtumisi nii kaldu, et maja üha nurga all oli taldmiku all killustiku kihi kõrgus 100mm ja ülenenud kohtades 100...500mm, et taldmiku alune saaks olla samal tasapinnal. Kui võtta aluseks, et killustik tihendatakse projektikohaselt 95% tugevuseni ja kui teoreetiliselt killustikalus seetõttu maja koormuse all vajub, siis kui õhem 100mm kiht vajub näiteks 2mm, siis 5 korda paksem kiht saab vajuda 5 korda rohkem, ehk 10 mm. Seda ühtlase tihendamise korral. Aga kes seda tihendamise kvaliteetigi tol korral mõõtis?
Mida see tähendab? Pinged vundamendis pikisuunas vähemalt teoreetiliselt võimalikud. Millised täpselt?
Ei tea, aga oletan, et tekivad ja need on vaja piki tööarmatuuriga vastu võtta. Kui maja vajub ühtlaselt ja minimaalselt, siis pragude ohtu seintes ei ole, aga probleemiks võib olla just ebaühtlane vajumine ajas.
Sellel katusekorrusega elamul mäletatavasti mingit korralikku vundamendi inseneriprojekti ei olnud. Sai tehtud omaenda vaistu järgi. Taldmiku laiuseks 400mm. Üles seina peale sai tehtud igaks juhuks ka armeeritud betoonvöö.

[EH.INS.]

Ma palusin viidata olukorda graniit / moreen mitte ebaühtlast tugevust
Ebaühtlane pinnase jaotus on loomulik aga mitte sellistes ekstreemsustes
Pinged pikisuunas on võimalikud kuid korrektse projekteerimise korral välditavad / minimeeritavad
Ja veel - vundamendid arvutatakse halvima olukorra järgi

[T25]

Kogemuslikult sedavõrd kergel majal piisab keskmise tugevusega pinnase korral taldmikust laiusega 400mm ja kõrgusega 200mm.

Keskmise tugevusega pinnasele pole taldmikku vaja. Taldmik rajatakse lihtsalt selleks, et oleks kuhugi hea plokke toetada. Umbes sama , nagu killu padi, mida pole tegelikult vaja. Kui selle kerge maja raskuse välja arvutad, ja vundamendis kasutatava hoone ploki laiusele pinnale ära jaotad, siis näed, et varu on küll ja rohkem veel.
Masso raamatust meenub, et taldmikku pole vaja armeerida siis, kui jägida kõrguse ja väljaaste suhet, mis pidi olema vähemalt 2.
Ja isegi kui paned selle risitipidi taldmiku armeerimisega mööda, aga tegelikkuses vundamendiploki laiusest taldmikust maja kandevõimeks piisab, siis ei juhtu hullu mitte midagi. Taldmik lihtsalt murdub laia kõrva juurest ära ja otse ploki alune osa kannab ilma probleemideta edasi.

[EH.INS.]

Põhimõtteliselt on õige, et väikeste koormuste / normaalse pinnase puhul pole taldmikku ARVUTUSLIKULT vaja ja tehakse tõepoolest selleks, et oleks parem seina ehitada
Killupadja kohta väita, et kunagi pole vaja ei saa - on olukordi kus see on vajalik
Täiesti armeerimata mina ei jätaks - konstruktiivne armatuur oleks siiski vajalik

[kunn24]

Vuuk kirjutas vapralt 1000x kN/m2. Mõistlikum olnuks kirjutada x MPa.

[vuuk]

...
Masso raamatust meenub, et taldmikku pole vaja armeerida siis, kui jägida kõrguse ja väljaaste suhet, mis pidi olema vähemalt 2.
Ja isegi kui paned selle risitipidi taldmiku armeerimisega mööda, aga tegelikkuses vundamendiploki laiusest taldmikust maja kandevõimeks piisab, siis ei juhtu hullu mitte midagi. Taldmik lihtsalt murdub laia kõrva juurest ära ja otse ploki alune osa kannab ilma probleemideta edasi.

Tiit Masso "Väikemajad" Lk 73 tekst ja lk 72 on joonis.
Laiendatud talla puhul tulevat silmas pidada, et koormusjaotusnurk ei oleks väiksem kui 45°, sest muidu võivat taldmiku serv hoone raskuse mõjul murduda.
Täpsustuseks pilt, sest pilt rääkivat rohkem kui sõnad:

Sinisega tähistatud kolmnurk ja selle alumine nurk peab olema väiksem kui 45°. Sellise suurusega on nurk siis kui täisnurkse kolmnurga haarad on võrdsed. Parempoolsel (300mm kõrgusega ja 700mm laiusega taldmikul) on see nurk 40,4° ja vasakpoolsel on piiripeal ehk 45°.
See tähendab, et kui taldmiku kõrgus on suurem kui seinast väljaaste, siis tugevuse seisukohalt ristipidi armeerima poleks üldse vaja.
Samamoodi on mul see rusikareegel meelde jäänud ka koolipingist. Aga eks reeglid või ajas koos riigikorra muutumisega muutuda, nagu me kõik oleme ka ilmselt kogenud.
Samas, tänapäeval nii nõrga betooniga ilmselt keegi oma vundamenti ei ehita, kui on antud selles raamatus ja mis seostub eeltoodud reegliga.
Ristipidised ehk põikvardad on aga tänapäeval vajalikud teistel põhjustel. Näiteks ehitusloakohustusliku ehitise ehitamisel on ju kohustuslik pärast armeerimist ja enne betoneerimist paigaldatud sarrus ja selle omadused fikseerida KTA-s. Töösarrus peab ju sealjuures olema oma õiges kohas nii, et oleksid tagatud nõutavad kaitsekihid ja kusjuures nii, et see ka betoneerimise käigus oma õigelt kohalt ei liiguks.
Aga omal kohal kinni hoidmise otstarbeks sobivad vabalt ka 5mm läbimõõduga vardad.

[EH.INS.]

Kõik õige (mis puudutab seda kolmnurka)
Arvutuslikku sarrust pole vaja
Kuid konstruktsioonid vajavad lisaks arvutuslikule ka konstruktiivset sarrust

[Äärenurk]

Ma palusin viidata olukorda graniit / moreen mitte ebaühtlast tugevust
Ebaühtlane pinnase jaotus on loomulik aga mitte sellistes ekstreemsustes

Kas Pärnu korterelamu, mis keskelt pooleks tahtis vajuda, on tuttav teema?

[EH.INS.]

Ma palusin viidata olukorda graniit / moreen mitte ebaühtlast tugevust
Ebaühtlane pinnase jaotus on loomulik aga mitte sellistes ekstreemsustes

Kas Pärnu korterelamu, mis keskelt pooleks tahtis vajuda, on tuttav teema?

Ja seal oli graniit / moreen?
Aga oletame korraks, et pikiarmatuur peab töötama
Ja nüüd oletame, et hoone pikkus on nt 60m
On olemas geo aruanne - ühes nurgas nt moreen teises nt jämeliiv
Ole nüüd kena ja koosta mulle selle pikiarmatuuri arvutusskeem