Ehitusfoorum

Kalvis kirjutas:Üks viskas siiski 10 cm vahtplasti lisaks aerocile hiljem ikka juurde, kuna vahepeal olid küttekulud lakke lennanud. Parem siis kohe enne ehitamist teha see soojustuse parandamine ära.

Vabandust aga see jutt on amatöörilegi arusaadavalt lollus. Seina U arvu muutus ca 0,06 ühikut nüüd küll küttekulusid laest alla ei too.

arno14 kirjutas:Kas kusagil saaks näha ja "rahas aru saada" kui suur vahe 0,17 maja seintel ja 0,12 maja seintel, Kas see väga reaalse kokkuhoiu tulevikus ka annab?

U-arv * sinu piirkonna, sobival tasakuulutemperatuuril saadud, kraadpäevad http://www.kalesy.ee/pdf/kalkulaator/Ee ... d_2006.pdf * 24 = soojakulu W aastas läbi m2. piirde.

arno14 kirjutas:niipea kui suurendasin maja pindalat )samade U arvudega) läks maja kohe energiatõhusamaks, loogika?

Kas suurendasid vaid köetavat pinda ja piirded jäid sama suureks?

rokikas kirjutas:

arno14 kirjutas:Kas kusagil saaks näha ja "rahas aru saada" kui suur vahe 0,17 maja seintel ja 0,12 maja seintel, Kas see väga reaalse kokkuhoiu tulevikus ka annab?

U-arv * sinu piirkonna, sobival tasakuulutemperatuuril saadud, kraadpäevad http://www.kalesy.ee/pdf/kalkulaator/Ee ... d_2006.pdf * 24 = soojakulu W aastas läbi m2. piirde.

arno14 kirjutas:niipea kui suurendasin maja pindalat )samade U arvudega) läks maja kohe energiatõhusamaks, loogika?

Kas suurendasid vaid köetavat pinda ja piirded jäid sama suureks?

muutsin jah ainult "köetav pind" lahtri, muu jäi kõik samaks

Kui välispiire jääb samaks aga köetav pind (põranda pind) suureneb siis ju loogiline et energiaklass paraneb st energiakulu põranda m2. kohta ju väheneb.

Tere. Arnole, et nii lihtsalt need asjad ikka ei käi, et seina U muutusega saan teada rahakoti muutust. Selleks on vaja hoopis välja selgitada kogu maja energiabilansi muutust ja see sõltub oluliselt rohkematest teguritest kui ainult seina delta U. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline kirjutas:Tere. Arnole, et nii lihtsalt need asjad ikka ei käi, et seina U muutusega saan teada rahakoti muutust. Selleks on vaja hoopis välja selgitada kogu maja energiabilansi muutust ja see sõltub oluliselt rohkematest teguritest kui ainult seina delta U. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Hr. Piirfeld minu küsimus oli see, et maja projekteeritud Aeroc ETP 500 plokist. Olen avastnud, et materjalide maksumuse poolest Aeroc Universal 200/300 +200 mm villa peaks välja tegema sama mis ainult ETP 500 siit küsimus, et kuidas jätkata edasi, kas jätta ainult 500 plokk või teha projekti muudatus 200-300 plokk + 200 mm villa. Ehk kas on pointi?

Tnd.

Arno

Tere. Sellele küsimusele ei ole ühest vastust. See võiks olla täiesti isegi mõne kooli tudengi kursusetöö (või isegi lõputöö) teema. Pointi selgekstegemiseks on vaja kõigepealt leida endale need kriteeriumid, mis on olulised. Ei ole nii, et ühel variandil on ainult +-d ja teisel - -sed. Ühel ühed, teisel teised. Kriteeriumite valdkonnad 1) maja soojapidavuse erinevus 2) investeeringu erinevus 3) tehnoloogilise keerukuse erinevus ja sellest tulenevalt vajamineva teadmiste ja kogemuste hulk (ehitajal ja/või projektijuhi) 4) riskiohtlike sõlmede sisalduvus, mis võib väljenduda hilisemas remondikulude erinevustes 5) viimistluskihi erinevus, mis võib väljenduda hilisemas erinevates hoolduskuludes. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline kirjutas:nii lihtsalt need asjad ikka ei käi, et seina U muutusega saan teada rahakoti muutust.

Miks ei saa? See on küll vaid väike osa hilisemast üldkulust aga seina U-arv ju just selle väikse osa suurusjärku näitab.

Tere. Rahakoti muut sõltub KOGU HOONE energiakulu muudust. Seina U muut tuleb sisse viia kogu hoone A-muutu. Aga erinevatel hoonetel (sama U-muudu juures) on A muut erinev, sõltub ülejäänud maja komponentidest. Seega ei saa U-muutu otsevalemiga üle viia €-muuduks vaid läbi kogu hoone energiavajaduse muudu. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Näiteks kui hoone teoreetiline energiakulu kuus on 1000 kWh ja sellest seinte osakaal, mille U-arv on X, 15 kWh. Kui muudame seina soojapidavamaks (kõik muu jääb samaks), U-arv Y, ja läbi seina kaotame seejärel 13 kWh. siis kas hoone teoreetiliseks energiakuluks kujuneb 998 kWh. või mingi muu number?

Tere. U-d ei saa arvutuslikult üle viia kWh. Praktikas võib isegi hoone kohta sellise funktsiooni leida (U ja kWh seose), aga mingit üldist valemit sellest tuletada ei saa - iga maja on oma täiesti personaalse funktsiooniga. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline kirjutas:mingit üldist valemit sellest tuletada ei saa - iga maja on oma täiesti personaalse funktsiooniga. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Eks seda jah et ega see U-arv hoone energiakulu otseselt ei peegelda. Küll aga aitab ta läbi mõtelda näiteks kui soojapidavat seina võiks planeerida st. kas on ikka mõtekas soojustust rohkem/vähem panna jne.

Tere. Nojah, aga see jääb ikka rohkem sisutühjaks soovituseks. Inimesed, kes on U-väärtuse mõistmises kaugel ei saa mitte mõhkugi aru. Inimesed, kes tihedamalt sellega kokku puutuvad "tunnetavad" neid 0,0..-sid mingi kogemuse kaudu, et "nii on sellest kogu aeg räägitud, või nii peab olema, või nii on ette nähtud". Kas U muut ka majanduslikult efektiivne on (ehk U seos rahakotiga) , seda suudavad sisuliselt arvutada ja mõista väga vähe insenere. Energiaaudiitoritel peaks see teema olema nagu 1x1 selge. Tegelik elu, aga... Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline kirjutas: Kas U muut ka majanduslikult efektiivne on (ehk U seos rahakotiga) , seda suudavad sisuliselt arvutada ja mõista väga vähe insenere.

Ma vist kuulun ikka ka nende hulka kes suurt mitte mõhkugi sellest aru ei saa.
Kui võtta seina U-arv (kui mitu W soojusenergiat seda läbib tunnis kui temperatuuri erinevus piirde eri pooltel on 1 K.) ja korrutada see kraadpäevadega (sisuliselt eelpoolnõutud temperatuurierinevus piirde eri pooltel) siis saame teada palju aastas lahkub teoreetiliselt läbi selle piirde soojust. Korrutades soojuse hinnaga saame raha hulga.
Kui nüüd muudame piirde soojapidavust (U-arvu) paremaks (nõuab raha loomulikult) siis lõpuks saame ka teada palju sellisel juhul sealt raha kaob.
Tehtud lisainvesteeringu ja kokku hoitud soojaarve suhe peaks nagu näitama kas ja kui pika ajaga on mingit lootust raha säästma hakata. See ju peaks üldjuhul parema soojapidavuse/lisainvesteeringu eesmärgiks olema.
Kus on selles arutluskäigus viga?

Tere. See seos kehtib küll kui tegemist oleks hoonega, millel on ainult 1 , sellestsamast seinast koosnev piire ning puuduvad igasugused kommunikatsioonid. Kohe, kui süsteem koosneb vähemalt 2 piirdest (sein ja aken) ning lisanduvad kütted vendid jm, seosed enam ei kehti. Äärmuslik näide: 2. piire ehk aken on avatud (soojapidavus 0). Me võime seinasoojustust suurendada kasvõi 1 meetrini, energia täiendav kokkuhoid hoones on 0. Insenerlikumalt väljendudes: muutes U-d muutub läbi muudetud piirde läbiminev energiahulk, kuid muutub ka teistes muutmata piiretes ja kommunikatsioonides läbiminev energiahulk. P.S. Oleks meie akrediteeritud energiaaudiitorite ja ekspertide kompetentsi tase samaväärnegi kod Rokika omaga! Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline kirjutas:Äärmuslik näide: 2. piire ehk aken on avatud (soojapidavus 0). Me võime seinasoojustust suurendada kasvõi 1 meetrini, energia täiendav kokkuhoid hoones on 0.

Kui juba äärmus siis ... Kui on piisavalt võimas küttesüsteem mis suudab ruumis soovitud temperatuuri hoida ka lahtise akna korral siis on ka lisasoojustusest seinal tiba abi!
Seda muidugi tasub inimestele meelde tuletada et vähegi mõistliku soojapidavusega seina U-arvu tõstmine mõjutab küttearvet tavaliselt üpris vähe. Enamus kaod on ikka mujalt ja neid oluliselt vähendada ei pruugi enam nii lihtne olla kui villakihi lisamine.

See tähendab siis seda, et kui ma akna U arvu ei saa nagunii alla 0,8 siis ei ole sisuliselt vahet kas seina U arv 0,17 või 0,12?

Et kui minu dilemma juurde tagasi tulla siis on mõtekam, lollikindlam ja tulevikukindlam paigaldada ETP500.
Igasuguse lisa sõlme (st soojustuse) puhul kaasneks tulevikus kui ka paigaldamisel vea võimalus, vajumise võimalus jne vms?

arno14 kirjutas:See tähendab siis seda, et kui ma akna U arvu ei saa nagunii alla 0,8 siis ei ole sisuliselt vahet kas seina U arv 0,17 või 0,12?

See tähendab sisult suurusjärguna ~400 kWh erinevust aastas küttekuludes 100 m2. seinapinna kohta olenemata akna U-arvust ja seda "aegade lõpuni".

Ma ei näe siin dilemmat. Kõik kalkulatsioonid on tehtavad kui tead töiseid hindu ja kõik on prognoositav. Pigem oled segaste juttude tõttu segaduses ja ei oska valikut teha. Soovitan - võta lähedased sõbrad tuttavad ligi ja kuula ka nende arvamust.
Ehitushinnad saad välja arvutada, samuti teades maja keskmist kütte kulu, saab leida kõigile konstruktsioonidele nii aastase soojakulu otse rahasse kui ka ehitushinna. Ühtteist oled teinud - kui parem U arv tuli juba ühel konstruktsioonil odavama ehitushinnaga (ja siis on igaastane sääst veel omakorda küttekuludelt) siis peaks valik lihtne olema (mitte dilemma vaid hea ja halva vahel valik). Minu arust pole keegi selgelt välja öelnud halvema ja kallima konstruktsiooni muid eeliseid, kui nad neid varjata soovivad ju siis on põhjust.

Kuna olen sarnast asja pidanud soovitama siis mõned kiired eeliste ja puuduste loetelu. Kui on miski dilemaa, jäta see asi naisele-lastele-tuttavatele otsustada
1. 200 aeroc+200 vahtplasti. Minu arust hea U arv, odavaim ehitushind. Ainus miinus on vahtplasti peal oleva krohvi tugevus - lapsed vastu majaseina jalgpalli mängida ei või.
2. Aeroc 200 + 200 villa+ tuuletõke+ fassaadikate. See on kallim, U arv sama. Peamine eelis on muu fasaadikattes. Ilu on vaatja silmades ning selle muu fassaadikatte tugevuses.
3. 200 aeroc+300 vahtplasti (või villa). Eeliseks on parem U arv. See tuleb üsna odavalt isegi kätte. Vot siin kehtib osaliselt eespool toodud poleemika, et kas palju rohkem rahakulutust tasub selle kallima ehitamise ära. Pane 20 aasta küttekulud tabelisse lisaks ja vaata kas tasub (peab muidugi teadma maja küttekulusi kuid see on üks arvutustehe). Peamine vihje oli õige - tihti moodustavad maja küttekuludest muud kulud suurima osa kui soojuskadu läbi hästi soojustatud seina. Tabel toob selguse.
4. Vaid aeroc 500. Peale jalgpalli meeskonna või naiskonna muud eelist ei teagi. Kõik muu on kallim - nii ehitamine kui ka küttekulud.

Ära alahinda aastaseid küttekulusi. Löö need kohe rahana tabelisse. Ja arvutus tee võimalikult usaldusväärne.

20 aastat on maja puhul nadilt vähe, eriti veel seina puhul.

20 aastat on maja puhul nadilt vähe, eriti veel seina puhul.

Nii ja naa.
Mingi orientiir tuleb rahalises arvestuses võtta. Asja sisu on tasuvuses - kallimad ehituskulud tiksuvad tasa küttekulude vähenemises. Kuskil peab olema mõistlik piir - kui tasuvusaeg on juba üle 20 aasta siis on tegu väga pika ajaga. Äris pidasid börsiinvestorid ka 3 aastat pikaks. Energia vallas on ka 100 aasta tasuvusega objekte.

Kalvis kirjutas:

20 aastat on maja puhul nadilt vähe, eriti veel seina puhul.

Nii ja naa.
Mingi orientiir tuleb rahalises arvestuses võtta. Asja sisu on tasuvuses - kallimad ehituskulud tiksuvad tasa küttekulude vähenemises. Kuskil peab olema mõistlik piir - kui tasuvusaeg on juba üle 20 aasta siis on tegu väga pika ajaga. Äris pidasid börsiinvestorid ka 3 aastat pikaks. Energia vallas on ka 100 aasta tasuvusega objekte.

Võib vist kergemat sorti mürki võtta, et 20 aasta pärast on energia 100% kallim kui täna. (oma metsast ise käsisaega puid tehes see ei kehti)
Ehk, kui see muutus tabelisse 20 aasta peale üle kanda, pole vist erilist kahtlust, et pange ikka villa täna juurde, samas vaadake tervikut, õhupidavust, paigutust ilmakaarte suhtes.
Kui 2020 aastast saab passiivmaja norm meil siin kohustuslikuks, siis võib vaid arvata palju hakkavad järelturul maksma suured, energia röövlid ja tuult läbilaskvad majad.

Jah, eks ma olen segaduses. Ühest kindlat vastust ei ole saanud. Keegi pole julgenud välja käia, et tee just nii 400kWh aastas ei ole ka teab mis suur kokkuhoid. Selge see, et mida väiksem U arv seda parem. Ma küsin siis teistpidi, kas villa soojustus vajab maja eluea jooksul ka mingit vahetamist või parandamist kogu maja ulatuses (vajumine, märguminemisiganes jne vms )? Et kas lõppkokuvõtes tuleb siis mingi teoreetiline kokkuhoid?

Palju tuleb põranda, lae, avade U? Milline ventilatsioon? Need peaksid kõik tervikuna töötama ja olema mingis proportsioonis. Ei ole mõtet ühte osa üle dimensioneerida.

Külaline kirjutas:Palju tuleb põranda, lae, avade U? Milline ventilatsioon? Need peaksid kõik tervikuna töötama ja olema mingis proportsioonis. Ei ole mõtet ühte osa üle dimensioneerida.

+


Põranda sooviks 0,12-0,15 ja katuse 0,1-0,12. Sundvent koos tagastusega.