Ehitusfoorum

Külaline kirjutas:... aga kas ka tasuv???
Imelik.

Võrreldes .......millega

Külaline kirjutas:

Külaline kirjutas:... aga kas ka tasuv???
Imelik.

Võrreldes .......millega

Siiani vist tuuakse nii ehitusmaksumuse ja küttekulude osas võrdluseks vist nn. praegu ehitatavaid tavamaju.
"Passiivmaja vajab kütmiseks ja jahutamiseks 80% vähem energiat kui teised tavapärastele standarditele vastavad uue hooned ja 90% vähem kui ülejäänud hooned." http://www.passiivmajad.ee/index.php?page=100&
Ehitusmaksumuse osas kõigub see võrdlus 5-15%-ni (erinevad allikad), milles isklikult kahtlen.

Urmas kirjutas: nn. praegu ehitatavaid tavamaju.

Üks vaidluste/segaduste allikas on see et ei taheta täpsustada mida selle "tavamaja" all täpsemalt silmas peetakse. Ei täpsustata "omadusi/näitajaid" ega hinda.

Urmas kirjutas:

Külaline kirjutas:

Külaline kirjutas:... aga kas ka tasuv???
Imelik.

Võrreldes .......millega

Siiani vist tuuakse nii ehitusmaksumuse ja küttekulude osas võrdluseks vist nn. praegu ehitatavaid tavamaju.
"Passiivmaja vajab kütmiseks ja jahutamiseks 80% vähem energiat kui teised tavapärastele standarditele vastavad uue hooned ja 90% vähem kui ülejäänud hooned." http://www.passiivmajad.ee/index.php?page=100&
Ehitusmaksumuse osas kõigub see võrdlus 5-15%-ni (erinevad allikad), milles isklikult kahtlen.

Selliseid viiteid ma nimetan tavaliselt "müraks".
Väike tagasiarvutus kütte kohta (jõukohane vähemalt põhikoolis käinule):
x - 80% = 15 kWh/m2*a
x - 0,8x =15 ; 0,2x=15 ; x=15/0,2 = 75 kWh/m2*a .... peaks siis olema siinsete andmete põhjal "tavamaja neto küttevajadus". Kuna me teame, et (näidis) passivmaja soojavajadus on oluliselt suurem kui 15 kWh/m2*a, siis tekib küsimus võrdlemisel - kui palju on tavamaja soojavajadus suurem eelnimetatud terminist? Vastata sellele ei ole paraku võimalik. Oleneb vabasoojuse osakaalust (mis on arvatavalt väiksema osakaaluga kui passiivmaja puhul). Seega on ka võimalik muutus protsentuaalselt väiksem (lisaküttevajadus). Muuseas on ka "kütteperiood" erinev nagu ilmselt ka sisetemperatuur?
Rahast (puhtalt selle aga ilmselt olulisima näitaja põhjal).
Lihtsustatud arvutus 3klassi tasemel :
15*0,10(EUR)*200(m2)= 300EUR/a
75*0,10*200= 1500EUR/a
10a= 3000EUR=15000EUR, investeeringute võimalik vahe tasuvusel 12000EUR
25a= 7500EUR=37500EUR, inv.v.v.t 30000EUR
50a=15000EUR=75000EUR, inv.v.v.t 60000EUR
Muutused on võimalikud nende kõikide arvväärtuste osas.
Võrdlevad majade hinnad ?
Imelik.

Urmas kirjutas:"Passiivmaja vajab kütmiseks ja jahutamiseks 80% vähem energiat kui teised tavapärastele standarditele vastavad uue hooned ja 90% vähem kui ülejäänud hooned." http://www.passiivmajad.ee/index.php?page=100&....

Külaline kirjutas:Selliseid viiteid ma nimetan tavaliselt "müraks"...
Imelik.

Minusuguste juhmide jaoks võib kõlada ülalmainitud tsitaat ülima tõe kuulutusena!

Energiasäästunädalal kuuldu oli järgmine. Passiivmaja ehitamine on 30-50% kallim A energia klassi majast. Seda ei rääkinud mitte nn soolapuhujad, kes istuvad arvutis, joonistavad aina väiksemaid U arve ja hõiskavad müstilisest 5-10% ehituse maksumuse kallinemisest, ise mitte ühtegi maja reaalselt ehitamata, vaid
firma kes on ise reaalselt passiivmaja Soomes valmis ehitanud ja mis
tõenäoliselt vastab ka normidele.( katsetused on poole peal) Selle näite puhul meil siin maksta selline % rohkem juba niigi heast A energia klassi maja on utoopia, seda tunnistas ka teine kohalik maja tootja. Pead olema raha mitte lugev(arvutav) friik, et seda omale lubada.
Kinnitust leidis tõsiasi, et pealtnäha justkui lihtne, et paneme ainult villa rohkem ja ongi passiivmaja valmis on väga primitiivne lähenemine. Passiivmaja ehitamine on päris peenike täppisteadus, milleks Eestis garanteeritud kompetensi ei ole (ehitaja kes garanteerib normi täitmise)

Külaline kirjutas: Passiivmaja ehitamine on 30-50% kallim A energia klassi majast.

Kas eestis või soomes?
Kui väidetavalt soomes siis....loll jutt suhu tagasi.
Kui eestis siis...kõigepealt tahaks näha selle A energiaklassi maja eelarvet ja selle jagunemist ning planeeritud "näitajaid". Eestis see teema üpris segane.

Külaline kirjutas:( katsetused on poole peal)

Ehk täpsustad mida seal täpsemalt katsetatakse.

Külaline kirjutas:... milleks Eestis garanteeritud kompetensi ei ole (ehitaja kes garanteerib normi täitmise)

On.
Kvaliteetselt vastavalt projektile töid teostavaid ehitajaid on eestis täitsa olemas. Ehk on ka teemat valdavaid projekteerijaid aga kas ka tellijaid kes sooviks/suudaks seda kõike rahastada......
Majanduslikult loetakse eestis mõistlikumaks tellida eskiisprojekt + foorumite/interneti abil enese harimine + iga etappi teeb odavaima pakkumise teinud "brigaad".
Kui õnne on siis vahest saab ka päris odavalt enam vähem rahuldava kvaliteediga maja selle "süssaga" aga passiivmaja teemas selline "ise olen rahastaja/arhitekt/insener/ehitaja/lammutaja/järelvalve" suhtumine/eelarve head tulemust ei too.

Tere ja jõudu siinsetele entusiastidele selle tänuväärse diskussiooni arendamisel.
Jah, see, millest pajatab kasutaja rokikas oma viimases postituses on ka minu meelest olnud vähemasti eramuehituses progressi tõsiseks komistuskiviks.
Omandisuhte reformimisega on säästumeetmetele peamist rõhku pandud tööjõukulude seisukohast.
Mõneski muus osas tundub olevat kohati seisak või koguni tagasiminek.
Ainuüksi omanike otsustamisõigus ning läbi tema rahakotiraudade majandusliku huvi tekitamisene ei kipu loksutama asju automaatselt paika. Ikka oleks veel vaja mingeid mehhanisme.
Progressi üheks kaalukaks mootoriks on alati heade ideede olemasolu, paljusus ja nende elluviimise võimalikkus.
Kuidas aga kaasata paremini tavakodanike ideid juhul kui need peaksid tekkima?
Passiv-, madalenergiamajad on täna minu arvates alles algarengu faasis.
Teotahtelisi inimesi näib olevat. Tõsist hoogu sellesse aga ilmselt loota pole enne, kui juba mitmeid positiivseid näiteid ette näidata.
Poleks mõtet oodata kohe 100%-list edu. Uute täiuslike asjade areng vajab paratamatult aega.
Aga jah - nii nagu ütleb rokikas, kui on kompetentne ehitaja järgimaks projekti, kui on asjatundlikud projekteerijad loomaks vajalikus täiuslikkuses projekti, siis juba on olemas eeldused hea tulemuse saavutamiseks.

Tere tere ja tänan. Eks "jõud" kulub ikka meile kõigile ära.

vuuk kirjutas: Omandisuhte reformimisega on säästumeetmetele peamist rõhku pandud tööjõukulude seisukohast.
Mõneski muus osas tundub olevat kohati seisak või koguni tagasiminek.
Ainuüksi omanike otsustamisõigus ning läbi tema rahakotiraudade majandusliku huvi tekitamisene ei kipu loksutama asju automaatselt paika. Ikka oleks veel vaja mingeid mehhanisme.

Ilmselt olen ma üpris imelik nii mõnegi arvates aga mina tahaks näha suuremat riigipoolset "vägivalda" ja samas ka abikäe ulatamist.
"Vägivald" seisneks uuselamute karmimate energiatarbenõuete kehtestamises koos KOHUSTUSLIKE min U-arvudega eri välispiirde osadele. Loomulikult mingi kõikumine oleks lubatud KUI seda "naaberpiirde" tõhustamisega kompenseeritakse. Ilma neid nõudeid täitva ehitusprojektita ehitusluba ei saa.
Soome hetke nõuete suurusjärgud http://www.energiatehokaskoti.fi/perust ... ohjearvoja http://www.finlex.fi/data/normit/34163- ... 221208.pdf

Abikäsi oleks eelkõige objektiivse info jagamine. Reklaammüra ja linnalegende liigub ikka uskumatult palju.
Näiteks midagi sellist nagu naabritel ( ) on see http://www.motiva.fi/en/motiva_ltd/.
Tore oleks ju ka midagi sellist http://www.vtt.fi/vtt/index.jsp?lang=en aga see juba tunduvalt pretensioonikam ettevõttmine.

"Teele" jäi selline reklaammaterjal aga ehk abiks seegi kellelegi http://download.proclima.com/ee/ee_Intello_System.pdf

rokikas kirjutas:

Külaline kirjutas: Passiivmaja ehitamine on 30-50% kallim A energia klassi majast.

Kas eestis või soomes?
Kui väidetavalt soomes siis....loll jutt suhu tagasi.
Kui eestis siis...kõigepealt tahaks näha selle A energiaklassi maja eelarvet ja selle jagunemist ning planeeritud "näitajaid". Eestis see teema üpris segane.

Külaline kirjutas:( katsetused on poole peal)

Ehk täpsustad mida seal täpsemalt katsetatakse.

Külaline kirjutas:... milleks Eestis garanteeritud kompetensi ei ole (ehitaja kes garanteerib normi täitmise)

On.
Kvaliteetselt vastavalt projektile töid teostavaid ehitajaid on eestis täitsa olemas. Ehk on ka teemat valdavaid projekteerijaid aga kas ka tellijaid kes sooviks/suudaks seda kõike rahastada......
Majanduslikult loetakse eestis mõistlikumaks tellida eskiisprojekt + foorumite/interneti abil enese harimine + iga etappi teeb odavaima pakkumise teinud "brigaad".
Kui õnne on siis vahest saab ka päris odavalt enam vähem rahuldava kvaliteediga maja selle "süssaga" aga passiivmaja teemas selline "ise olen rahastaja/arhitekt/insener/ehitaja/lammutaja/järelvalve" suhtumine/eelarve head tulemust ei too.

Maja ehitatud Soomes, aga % erinevus käis Eesti kohta. Katsetatakse kas vastab passiivmaja normidele. Sest, nagu Eestis on ka Soomes neid paberil über normidele maju ehitatud, aga tegelikus on hoopis midagi muud. Mainiti veel, et paljad aknad maksid üle 20 tuhande euri. Kuna tänased Eesti passiivmajad ei vasta normidele, kuigi kuuldavasti projekti peal olla kõik ideaalne, siis kahtlen täna sellise ehitaja olemasolus siin, kes garanteeriks(näiteks rahaliselt) normide täitmise tellija olemasolul. Kuna ühtegi maja ette näida pole, siis oleks see esimene.

Enne auto või mõne kodumasina ostmist soovime teada selle konkreetseid tehnilisi parameetreid, mille järgi võrrelda ja otsust teha.
Seni on majade ostu-müügi puhul teada vaid hind ja selle välimus.
Igati loomulik, kui ka majade puhul on võimalik mingilgi määral otsustada nende energiatarbe ja muude oluliste kvaliteediomaduste üle. Samas ainuüksi seaduste kehtestamisega, "paberimajandusega" vaevalt loodetavat tulemust saavutame. Selleks vaja uusi innovatiivseid lahendusi, juurutada automaatikat jne, kus-juures pole mõtet loota, et kõik see on kohe alguses väga odav ja ootuspärane.
Arengut on vaja. Majade osas on liialt kauaks kohapeale tammuma jäädud, kui vaadata näiteks infotehnoloogia poolt või mis iganes.
Kas seatud siht ja suund on õige, seda näitab alati tagantjäreletarkus, aga positiivne on vähemalt, kui kusagilt otsast püütakse. Head lahendused vajavad lihvimist. Polegi mõtet nõuda, et miks pole tulemusi kohe täna ette näidata. Vanasti öeldi: esimene ehita vaenlasele, teine sõbrale, alles kolmas endale. Passiivmaja on esivanemate tarekesest tunduvalt keerukam ehitis. Pole "imestada", kui esimesed "pääsukesed" pole need, mida loodetud.

Külaline kirjutas: Katsetatakse kas vastab passiivmaja normidele.

Kuidas? Õhupidavuse testi olen näinud aga edasi. Kas simuleeritakse "standartkasutust" ja sellega kontrollitakse inseneride oskust arvutada piirde soojusjuhtivust, jne.

Külaline kirjutas: Sest, nagu Eestis on ka Soomes neid paberil über normidele maju ehitatud, aga tegelikus on hoopis midagi muud.

Milline siis nimelt? Kui väidad et soomes ei ole passiivmaja normidele vastavaid maju siiani ehitatud siis ....ehk tood ka mõne sisukama viite mis seda väidaks.

Külaline kirjutas: Mainiti veel, et paljad aknad maksid üle 20 tuhande euri.

Ja mis infot paljalt see väide meile annab? Ei mingit.
Uuri millise soojapidavusnäitajatega passiivmaja aknad võiks olla ja saada vastavate tingimustega hinnapäring aknafirmadele. Ennustan et ei mingit kordades kõrgemat hinda kui hetkel enimtellitavatel akendel (jätaks siiski tundmatud keldrifirmad ja nende väidetavad "soodushinnad" hetkel kõrvale)

vuuk kirjutas:Samas ainuüksi seaduste kehtestamisega, "paberimajandusega" vaevalt loodetavat tulemust saavutame. Selleks vaja uusi innovatiivseid lahendusi, juurutada automaatikat jne, kus-juures pole mõtet loota, et kõik see on kohe alguses väga odav ja ootuspärane.

Ega jah ainuüksi seadused ühtegi maja soojapidavamaks ei tee aga nad annavad tõuke kõigile osapooltele püüelda energiasäästlikumade lahenduste suunas.

vuuk kirjutas: Passiv-, madalenergiamajad on täna minu arvates alles algarengu faasis.

Nii arvan minagi.

rokikas kirjutas:

Külaline kirjutas: Katsetatakse kas vastab passiivmaja normidele.

Kuidas? Õhupidavuse testi olen näinud aga edasi. Kas simuleeritakse "standartkasutust" ja sellega kontrollitakse inseneride oskust arvutada piirde soojusjuhtivust, jne.

Külaline kirjutas: Sest, nagu Eestis on ka Soomes neid paberil über normidele maju ehitatud, aga tegelikus on hoopis midagi muud.

Milline siis nimelt? Kui väidad et soomes ei ole passiivmaja normidele vastavaid maju siiani ehitatud siis ....ehk tood ka mõne sisukama viite mis seda väidaks.

Külaline kirjutas: Mainiti veel, et paljad aknad maksid üle 20 tuhande euri.

Ja mis infot paljalt see väide meile annab? Ei mingit.
Uuri millise soojapidavusnäitajatega passiivmaja aknad võiks olla ja saada vastavate tingimustega hinnapäring aknafirmadele. Ennustan et ei mingit kordades kõrgemat hinda kui hetkel enimtellitavatel akendel (jätaks siiski tundmatud keldrifirmad ja nende väidetavad "soodushinnad" hetkel kõrvale)

Kes see ikka tahab avalikult kuulutada, et tarbib poole rohkem kui paberil kirjas. Vähemalt meil julgetakse juba avalikult öelda, et polegi ühtegi passiivmaja.
Kogu akende (ka avatavad)U arvuks oli 0.6. Sellist numbrit ei suuda ükski Eesti firma kohapeal pakkuda.

Pakun välja passiiv/madalenergia maja ühe tüübi-idee-lahenduse.
Võimalikult suur osa majast tuleks ehitada maa sisse.
Plussid:
1. Talvel võimaldab kasutada maasoojust ja seda täiesti tasuta. Temperatuur välispiirdest väljaspool on alati plusspoolel. Energiakulu aga sõltub mitte ainult piirde soojusjuhtivusest vaid ka temperatuuride vahest piirde eri pooltel.
Suvel aga võimaldab selline lahendus ruumi tasuta (ilma pumbata) jahutada.
2. Hoone on sealhulgas kompaktsem, mis annab samuti energia kokkuhoidu.
3. Sääst tuleb ka välisviimistluse arvelt, mis polegi väheoluline kuluartikkel ehitusmaksumuses.

Vastuargumendiks võiks olla aknate puudumine välisseintes. Lahenduseks pakun monitor-aknaid. Tänapäeva tehnoloogia võimaldab kindlasti ehitada monitore, mis sarnaneksid akendega ja ühtlasi oleksid ka valgusallikad. Need saaks ühendada väljas paiknevate kaameratega, nii et oleks võimalik õue vaadata veel lihtsamini kui tavalistest akendest. Sellega jääb ära akende kaudu väljuv suur soojakadu. Akende U-arv teadupärast on ligi suurusjärgu võrra halvema näitajaga võrreldes muude piirdetarinditega või nende osadega.
Järgmise suure argumendina näen niiskust ja selle mõju. Mitmed firmad pakuvad sertifitseeritud ja katsetusi läbinud hüdroisolatsioonilahendusi. Kui õigesti projekteerida ja kohe vastavalt ehitada poleks see kindkasti probleemiks.
Ventilatsioon, aga on tulevikumajal niikuinii vajalik ja oluline osa.
Arvan, et arvestades kliimaolusid ja kallinevat energiaressurssi, Eestisse oleksid eriti sobilikud just niisugust tüüpi tulevikumajad. Lisaks on mul veelgi midmeid ideesid, millega saaks kogu seda "ansamblit" täiendada.

vuuk kirjutas:Pakun välja passiiv/madalenergia maja ühe tüübi-idee-lahenduse.
Võimalikult suur osa majast tuleks ehitada maa sisse... Lisaks on mul veelgi midmeid ideesid, millega saaks kogu seda "ansamblit" täiendada.

Mul on kah- viilkatus võiks jääda ikkagi maast väljaulatuv, siis saavad lapsed talvel endale juba valmis liumäe.

vuuk, teinekord postitad sa päris mõistlikke mõtteid aga seekord panid küll täiega puusse. Samas vaadates postituse kellaaega, siis annan andeks See, mida sa siin kirjeldad, on olemas olnud juba aastasadu. Ämm hoiab seal juurikad ja nimetab keldriks - pooleldi maa sise süvistatud nelinurkne ruum, millele peale kuhjatud paarimeetrine pinnasekiht.
Selleks, et seda elamisväärseks teha, kulub aga sellises koguses pappi (tasuta soojust/jahedust ei tule sealt kohe kuidagi), et ei taha mõeldagi. Omaette väljakutse on leida inimesed, kes on nõus päris päikese asemel mingeid ekraane vahtima.

Pigem tuhandeid aastaid:D

2korda2 kirjutas:See, mida sa siin kirjeldad, on olemas olnud juba aastasadu.

Pigem aastamiljoneid. Inimene ei käinud veel kahe jala pealgi, kui juba teadis, et koopas leidub maasoojust talvel ja maajahedust suvel. Vihmausski "teab", et maasoojus aitab energat kokku hoida, kaitseb nii külma kui kuuma eest

2korda2 kirjutas: Selleks, et seda elamisväärseks teha, kulub aga sellises koguses pappi (tasuta soojust/jahedust ei tule sealt kohe kuidagi), et ei taha mõeldagi.

Võib-olla ämma-äia keldri elamisväärseks ümberehituse peale kuluks tõesti palju pappi - selle vastu ei vaidle üldse.
Uusehituse korral vastavalt projekteerides ja kohe õiges järjekorras ehitades, ma ei usu, et kallimaks läheb. Välisviimistlus, tuuletõke jäävad ära, juurde tuleb kulu tõhusale hüdroisolatsioonile.
Muidugi asukohast oleneb, sohu poleks ilmselt mõtet niisugust projekti üritada.
Saan aru kellegi soovidest kaasinimestele oma eluaset poseerida, nagu ka kõrget džiipi, millega uhkeldades sõidavad. Kindlasti leidub inimesi, kellele pole eluaseme fassaadi poseerimine tähtis, pigem leiavad huvitavat selles kui maja on väliskujundanud maastikuarhidekt.
Ekraanide vahtimisega on inimesed üsnagi harjunud, eriti noorem generatsioon.
Kui palju inimene üldse kodus elab ja läbi akende päikest vaatab?

Urmas kirjutas:viilkatus võiks jääda ikkagi maast väljaulatuv, siis saavad lapsed talvel endale juba valmis liumäe.

http://www.google.ee/imgres?q=undergrou ... -DQ&zoom=1
Siit http://www.google.ee/search?q=undergrou ... d=0CCgQsAQ võiks nii mõnegi "kartulikeldri" "erastada" .
Seletusi http://en.wikipedia.org/wiki/Underground_living. http://en.wikipedia.org/wiki/Earth_house

vuuk kirjutas: 1. Talvel võimaldab kasutada maasoojust ja seda täiesti tasuta. Temperatuur välispiirdest väljaspool on alati plusspoolel. Energiakulu aga sõltub mitte ainult piirde soojusjuhtivusest vaid ka temperatuuride vahest piirde eri pooltel.
Suvel aga võimaldab selline lahendus ruumi tasuta (ilma pumbata) jahutada.

See kas kütteenergia kokkuhoidu ikka tuleb peaks tiba arvutama. Aastaringne välistemp +4-5C .
Puht tehniliselt idee loomulikult teostatav aga nõuab ka tiba "ummamuudu" mõtlemisega tellijaid/elanikke.

Aastakümneid tagasi ütles üks erudeeritud inimene- " Te noormees kasutage edaspidi üldtunnustatud teooriaid ja jätke
nende väljamõtlemine inimestele, kellel on selleks eeldusi ". Siiani kahtlen vahest selle paikapidavuses
Imelik.

Seda teemat on siin veeretatud aastast 2006. Küll on
5% ja 50% kallim, kui müstiline tavamaja, aga tulemust, mida siin http://www.passivehouse.ee/index.php?id=38 registreerida ei ole. Miks ei
ole selle 6 aastaga mitte ühtegi paberiga kohaliku passiivmaja siin
ette näidata?
Siiski on lootust, algus tundub paljulubav, ilus vundament Lõuna-Eestis, ehk annab null maja välja http://www.flickr.com/photos/61283440@N ... /lightbox/