Ehitusfoorum

val kirjutas: 31 Juul 2024, 00:43

EH.INS. kirjutas: 30 Juul 2024, 23:51 Ilma majanduskasvuta pole:
- pensione
- meditsiini
- haridust
- muid avalikke teenuseid
Jne - nimekirja võiks jätkata lõputult
....

Kuidas majanduskasv neid asju tekitab ja miks neid ilma ei oleks? Pension on vbl ainus, aga isegi see tekkis enne suure majanduskasvu ajastut. Kõik olulised tänase ühiskonna elemendid ja nimetatud asjad eksisteerisid enne, kui tekkis majanduskasvu taga ajamine. Sa ajad miskit segamini.

EH.INS. kirjutas: 30 Juul 2024, 23:51 Kindlasti on oluline leida "mingisugune" kompromiss kuid "rohepööre" ükskõik mis hinnaga majandusele / konkurentsivõimele ja regulatiivselt pole adekvaatne
...
"Meelsuse" muutus kumab kenasti ka erinevate artiklite kommentaarides...

Hetkel lihtsalt plaanide korrigeerimine, meelsuse muutuseni on veel aega, mis ei tähenda, et seda ei võiks juhtuda. Nt jui riigid Pariisi kliimakokkuleppest taganevad või ei suuda seda täita, aga sinna on veel aega.

@ Val, kui lepime tõdemusega, et inimene on osa loodusest, siis looduses teatavasti on 2 võimalust, kas areng (= sh. ka kasv) või hääbumine. Samal tasemel pikemaaegset püsimist ajalugu ei tunne. Iseenesest ükski liik ei ole küll igavene, aga kas on mõtet iseenda lõppu kunstlikult lähemale üritada tuua? Liigina või siis selle alamgrupina.

Val-le soovitaks "mõtteeksperimenti" (analoogselt Einsteini vabalt langevale liftile)...

Mis juhtuks nt Eestiga kui koalitsioonilepe ei sätestaks primaarseks eesmärgiks majanduskasvu "kombineerides" seda "rohepöördega" vaid hoopis oleks primaarseks eesmärgiks "rohepööre" olenemata majanduskasvust (või 0-st või kahanemisest) / majanduse konkurentsivõimest...

Võibolla majandus on nagu kivi, mis võib olla miljoneid aastaid muutumatu. Jaapani majandus ei ole 1980-te keskpaigast pmst kasvanud. Kas seal puuduvad kõik nimetaud asjad, on midagi kokku kukkunud vms? Väga lihtne on vale teadmise (usu) alusel rumalusega tegeleda nagu ajalugu näitab. Paluks lollile selgitada kuidas majanduskasv neid asju tekitab ja miks neid ilma ei oleks?

@ val

Ilmselt "mõtteksperiment" kukkus läbi...
Selgitustel pole ka mõtet - vbl aitaks otsinguparameeter "the importance of economic growth"
Aga kindlasti mainiks sellist asja nagu "võrdlusbaas" ja seda nii kasvu kui inflatsiooni korral

EH.INS. kirjutas: 31 Juul 2024, 09:56Ilmselt "mõtteksperiment" kukkus läbi...
Selgitustel pole ka mõtet - vbl aitaks otsinguparameeter "the importance of economic growth"

Need asjad eksisteerivad ilma majanduskasvuta ja eksisteerisid ka enne seda. Seega ei saa majanduskasv olla need tekitanud või eeldus nende tekkimiseks. Ainus, mida majanduskasv saab teha on neid võimendada, aga see on hoopis teine asi. Kui on piisavalt kõrge tase tekkinud (nt Jaapan), siis ei juhtu mitte midagi, kui majandus enam ei kasva, Jaapani näitel 40a varsti. Rumala usu levitamise ja mõtlemine on kaks eri asja

@ val

Viimane aeg suunduda poliitikasse...

EH.INS, kui su tänane maailmapilt põhineb valel, et majanduskasv on kõik hea tekitanud ja ilma selleta ei oleks midagi, siis on sul aeg mõtlema hakata ja õigeid küsimusi küsima nagu Marani artikkel soovitas. Mõtle miks sa usud, et majanduskasv on kõik eelmainitu tekitanud ja kontrolli järgi kas ikka on. Ära saa valesti aru, majanduskasv on väga hea asi, selle vastu ma ei vaidle, aga see ei saa olla eesmärk omaette nagu hetkel paraku on.

See kuidas midagi mõõdetakse arenguks ja eduks on natuke suhteline. Näiteks eelmise sajandi kuuekümnendatel mõõtsid USA ja NSVL-t oma edukust tööstuses ja majanduses läbi energiakandjate põletamise. Mida rohkem gaasi-naftat-jm majandus ära tarvitas, oli see tõestus selle riigi tööstuse võimekusest ja suurusest.
Naftakriis õnneks tõmbas sellele kriipsu peale ja USA-s saadi kiiresti aru, et 30liitrit/100km auto ei ole tingimata parem punktist A punkti B jõudmiseks, kui 10l/100km kulutav sõiduk, mis läbib vahemaa sama ajaga ning sama mugavalt.
Ei imestaks kui tulevikus hinnatakse ka tänast arusaamist, kus ainuke arengueeldus on pidev majanduskasv, ekslikuks ja primitiivseks. Vähemalt osaliselt juba murenemist on näha, kus pikki kümnendeid on tööstusriikide edu aluseks peetud piisavas hulgas odava tööjõi olemasolu, kui omal inimesi napib, tuleb tuua sisse, kui piisavalt ei tule, tuleb tehas rajada sinna kus on odavat tööjõudu. Täna robotiseerimise-automatiseerimisega väidetakse see tööjõu loogika lakkab toimimast.
Just ühes raadiosaates räägiti uudisest kus Hiina Xiaomi telefoni ja elektroonikatootja avas tehase, kus sekundis valmib üks telefon ja antud tehas on täisrobotiseeritud, väidetavalt maailmas esimene, kus telefon valmib algusest lõpuni ilma inimese abita.
Selles vaates ei oska isegi ennustada, millel tuleviku arengu mõõdupuu olema saab, kas tehisintellekti ja robotiseerituse tase, või midagi muud.

Eespool on antud 5a nafta- / gaasienergia, "taastuvenergia", päikeseenergia ja tuuleenergia sektorite (lisaks eraldi päikeseenergia aktsiad) ning lisaks indeksite tootlus
Järeldusi võib igaüks ise teha...
Lisan ka pikemaajalise "vaate" ("vaade" trendile / % pole otseselt võrreldav kuna "algus" erinev)
Ja indiviidi tasemelt on üpris selge ennustada mida tulevikult oodata tahaks ("kõike ja rohkem")...

A23 kirjutas: 31 Juul 2024, 08:27

val kirjutas: 31 Juul 2024, 00:43

EH.INS. kirjutas: 30 Juul 2024, 23:51 Ilma majanduskasvuta pole:
- pensione
- meditsiini
- haridust
- muid avalikke teenuseid
Jne - nimekirja võiks jätkata lõputult
....

Kuidas majanduskasv neid asju tekitab ja miks neid ilma ei oleks? ...

@ Val, kui lepime tõdemusega, et inimene on osa loodusest, siis looduses teatavasti on 2 võimalust, kas areng (= sh. ka kasv) või hääbumine.
Samal tasemel pikemaaegset püsimist ajalugu ei tunne. ...

Keelest ei saada aru, kui ei mõisteta sõnade tähendusi ja "millegi suhtelise kasvu" ihaldamine on kasulik ainult spekulantidele.
(Just "spekulantidele", sest ühte "väärtpaberisse investeerimine rikastumise eesmärgil" saab toimuda ainult teise väärtpaberi "suhtelise odavnemise kaudu" sest tegelikke materiaalsete ressursside kogust "võlakirja hind" ei mõjuta.)

Majandust, selle kasvu mõistes, mõõdetakse - rahaühikutes.
Majanduskasv on "rahaühikute väärtuse suhteline muutus" ja ei kajasta mitte reaaltoodangu kogust vaid "toodangu hinda".

"Riigi majanduskasv" ei näita mitte sugugi, et riigis oleks midagi koguseliselt rohkem toodetud, vaid et "samade (ringlevate) asjade hind on tõusnud".

Ehk kui ühe kaubagrupi (kartuli, leiva, piima, jne.) hind jääb samaks või langeb, siis peab riigi majanduskasvu jätkumiseks tõusma mingi muu kaubagrupi (näiteks energia) hind.

Seda mõistes peaks kergesti arusaama, et milliste isikute huvides on jätkuv majanduskasv ja see, et "kõik usuksid majanduskasvu vajalikkusesse".

@ ping

Räägi seda SUVALISE eraettevõtte omanikele...

PS
Sõna "spekulant" on siin ilmselt mõeldud halvustava varjundiga...
Kui inimene kasutab ajusid (arvutused / analüüsid jms aga mitte otsest füüsilist tööd) raha teenimiseks ja panustab KASVULE mingis sektoris (olgu selleks üksikaktsia, ETF, indeks vms) siis on ta selle raha ka õigustatult ära teeninud...(ta on ka ettevõtte üks omanikest)

Miks uue konto tegid?

kunn24 kirjutas: 31 Juul 2024, 14:46 Miks uue konto tegid?

Kui sa mõtled xxx111, siis ei taha hästi uskuda, et ta on töötuks jäänud. viewtopic.php?p=446383#p446383

Urmas kirjutas: 31 Juul 2024, 19:16

kunn24 kirjutas: 31 Juul 2024, 14:46 Miks uue konto tegid?

Kui sa mõtled xxx111, siis ei taha hästi uskuda, et ta on töötuks jäänud. viewtopic.php?p=446383#p446383

Äkki lõpetas aktiivse töö ja naudib varajast pensioni - "elatub passiivsest sissetulekust" aga "kiiks küljes" ja päris ilma olla ei saa / samas mingeid siduvaid lepinguid ei taha...

...Just ühes raadiosaates räägiti uudisest kus Hiina Xiaomi telefoni ja elektroonikatootja avas tehase, kus sekundis valmib üks telefon ja antud tehas on täisrobotiseeritud, väidetavalt maailmas esimene, kus telefon valmib algusest lõpuni ilma inimese abita.
Selles vaates ei oska isegi ennustada, millel tuleviku arengu mõõdupuu olema saab, kas tehisintellekti ja robotiseerituse tase, või midagi muud..

See haakub hästi Marxi teooriaga, et formatsiooni muutuseks on vaja eelnevalt tootlike jõudude arengut ja tööviljakuse kasvu..

Aga praktika näitab, et sellega kaasneb siis ka enamuse ühiskonnaliikmete logelema hakkamine... ehk ühiskonna allakäik?

Või leiame end uuesti olukorrast, kus ühiskonda sobivad ainult "õiged" (antud juhul siis aktiivsed, kuid "õigesti" aktiivsed ) inimesed ja teised vaid segavad ning on lõppkokkuvõttes mõistlikum elimineerida....?

Marx:

In capitalism, zero growth is not possible, because of the mechanisms of competition and accumulation...

First theory of a growth imperative...

Ootaks lugupeetud foorumikasutajatelt paremat alternatiivi kapitalismile...

Prill kirjutas: 31 Juul 2024, 10:58.. Ei imestaks kui tulevikus hinnatakse ka tänast arusaamist, kus ainuke arengueeldus on pidev majanduskasv, ekslikuks ja primitiivseks. Vähemalt osaliselt juba murenemist on näha, ...

Pakun sama. Majanduskasv on väga hea asi ja see ei kao kuhugi, aga selle tänasel viisil jumaldamine on lollus. Kui rikkust on juba piisavalt (piisavus muidugi lõputu vaidluse objekt), siis võiks kasvu nimel rabelemise asemel muudele olulisematele eesmärkidele keskenduda. Indiviidid võidavad kasvu taga ajada, aga miks riik seda tegema peaks ja veel eraldi eesmärgina?

trebla kirjutas: 31 Juul 2024, 21:17 Aga praktika näitab, et sellega kaasneb siis ka enamuse ühiskonnaliikmete logelema hakkamine... ehk ühiskonna allakäik? ...

Pakun et see on laialt levinud vale. Miks see peaks nii olema? Kui sul on küht täis ja katus pea kohal ilma tööl käimata, kas siis hakkad alla käima ja ...mis täpsemalt ikka juhtub?

Kui palgatööl ei käi kas siis oled "logeleja"?

Kui rikkust on juba piisavalt...siis võiks kasvu nimel rabelemise asemel muudele olulisematele eesmärkidele keskenduda...

Ehk selgitaksid, kes, mida, mille järgi, millega võrreldes jne otsustab, et "on juba piisavalt"?
Et nt vanuses 20a on piisav X, vanuses 30a 2X jne?
Ja kui ühel on vanuses 30s 3X, aga teisel samas vanuses X siis "teine peab esimesele" loovutama oma "üleliigse" X-i?
Samuti ehk selgitaksid, kes, mida, mille järgi, millega võrreldes jne otsustab need "olulisemad" eesmärgid?

The basic ideology of Marxism is to ensure equal distribution of wealth.
Marxism also means a stateless and classless society without any private property.
Marxism requires that control over such assets rest solely with the government.
Marxism also justifies the violent seizure of the state and the means of production by the proletariat.

Indiviidid võidavad kasvu taga ajada, aga miks riik seda tegema peaks ja veel eraldi eesmärgina?

Ehk selgitaksid kuidas toimib riigi majanduskasv ilma indiviidi / indiviidide (äriühingusse koondunud indiviidid) "kasvu taga ajamiseta"?
Või vastupidi, kuidas toimib indiviidi / indiviidide (äriühingusse koondunud indiviidid) "kasvu taga ajamine" ilma riigi majanduskasvuta?
Ja et asja veidi umbmäärasemaks teha - "kuhu lahtrisse paigutada" selline termin nagu "sotsiaalmajanduslik kasu"...

EH.INS., sa ei saanud asjale pihta, aga loe uuesti:

val kirjutas: 31 Juul 2024, 23:29 Pakun sama. Majanduskasv on väga hea asi ja see ei kao kuhugi, aga selle tänasel viisil jumaldamine on lollus. Kui rikkust on juba piisavalt (piisavus muidugi lõputu vaidluse objekt), siis võiks kasvu nimel rabelemise asemel muudele olulisematele eesmärkidele keskenduda. Indiviidid võidavad kasvu taga ajada, aga miks riik seda tegema peaks ja veel eraldi eesmärgina?

See tähendab, et keegi ei otsusta indiviidi eest, kas ja millal on talle piisav. Indiviid ise otsustab, millega tegeleb. Riik saab demokraatlike valimiste kaudu otsustada, et primaarne eesmärk ei ole majanduskasv vaid nt ...eesmärk X. Mitmeid asju saaks riigi vaates teisi teha. Nt tähendab see leppimist majanduse tsüklilisusega, st riigil ei ole vaja närvitseda ja tõmmelda kui tsükkel vahepeal all keerab. Selleks tuleb lihtsalt eelnevalt valmis olla.

Ma nüüd selgitasin, aga palun selgita ka, kuidas majanduskasv on tekitanud ja ilma selleta ei oleks pensione, meditsiini, haridust, muid avalikke teenuseid .... Tahaks aru saada, kuidas tekivad sellised valeuskumused?

@ Val,
Kasv, sh majanduskasv, on inimkonna arenguga kaasnenud, arvestamata ajutisi tagasilööke, alati, kiviajast juba. Mõtle elukvaliteedile, näiteks kas on vahet kui Sul lapsed elavad koos ühes toas või on kõigil oma toad.

@ val

Sa ei saanud asjale pihta...
Väide pole, et avalikud teenused "kaoksid üldse"
Väide on, avalike teenuste / hüvede maht nii teenuste / hüvede "nimekirja" kui rahalise väärtusena "tõmbub järjest koomale" VÕI tuleb suurendada maksukoormust (mis on negatiivne signaal nii indiviidile kui majandusele üldisemalt)
Vt ka demograafia / indekseerimine jms

PS
Indiviidina eelistan avalike teenuste / hüvede "järsku" vähendamist nii mahuliselt kui rahaliselt ning indiviidi isikliku panuse olulist suurendamist koos vastavate maksumäärade vähendamisega...

EH.INS. kirjutas: 01 Aug 2024, 09:38 PS
Indiviidina eelistan avalike teenuste / hüvede "järsku" vähendamist nii mahuliselt kui rahaliselt ning indiviidi isikliku panuse olulist suurendamist koos vastavate maksumäärade vähendamisega...

Heaks näiteks ehitusmehed, kes saavad ümbrikupalka. Maksuvaba, raha jääb rohkem kätte, aga sotsiaalkindlustust ei ole, pension ei jookse. Kui nüüd on arstiabi vaja või tuleb pensioniiga kätte, mis siis tehakse? Kas sul nendest kahju ei ole?

Ma ei mõista miks mul (või ükskõik kellel) peaks neist kahju olema?
"Ise tegid / ise vastutad"...