Ehitusfoorum

xxx111 kirjutas: 06 Juun 2024, 09:49 CLT / liimpuit jms vs nn tavapuit eeliseks on summaarselt väiksem puidukulu / võimalus katta suuremaid sildeid jms
CO2 mõistes aga räägime hoopis millestki muust

Sinu jutt tundub loogiline, sh ka liimi osas. Mingil põhjusel aga väidetakse, et sarnane ehitis CLT'd kasutades on summaarselt CO2 osas "neutraalsem" võrreldes puhta puiduga tehtuga.
(Netis võib muidugi leiduda ka liimpuidu tootjate poolt optimeeritud "tõde")

A23 kirjutas: 06 Juun 2024, 10:05 Sinu jutt tundub loogiline, sh ka liimi osas. Mingil põhjusel aga väidetakse, et sarnane ehitis CLT'd kasutades on summaarselt CO2 osas "neutraalsem" võrreldes puhta puiduga tehtuga.
(Netis võib muidugi leiduda ka liimpuidu tootjate poolt optimeeritud "tõde")

"Eestis on süsinikujälje puhul kõige domineerivam komponent energia, sest meil on võrgus palju taastumatutest allikatest pärit energiat. Näiteks enne renoveerimist võib hoone puhul energia moodustada kuni 95% süsinikujäljest. Isegi kui hoone tehakse väga energiatõhusaks, moodustab kuskil 70–75% süsinikujäljest ikka energia. Eesti uusehitistel on see 45–50%, kui need on väga energiatõhusalt ehitatud, ja ülejäänud osa on ehitusmaterjalid.
...
Rootsis, kus on väga palju hüdroenergiat, on energia mõju kuskil 30% hoone süsinikujäljest ehk 70% moodustavadki materjalid. Kui Eestis on kavas hakata 2030. aastast toimima ainult taastuvenergial, siis muutub ka meil üha olulisemaks see, mis materjalidega me maju ehitame või renoveerime.
...
Kui me räägime höövelpuidust, mis ei ole töödeldud ja on lihtsalt lõigatud prussideks, mida me kasutame karkassmajade ehitamiseks, siis, jah, see on kliimasäästlikum kui mõni teine lahendus, sest ta on kerge, ei vaja suurt vundamenti ja tema tootmiseks ei ole kulunud palju energiat.

Meil praegu peetakse aga puidust ehitamiseks CLT ehk ristkihtliimpuidu kasutamist. See on aga ülikõrgelt töödeldud ehitustoode, mitte isegi materjal, sest see tuleb tehasest välja tootena. Uuendame koostöös Eesti ehitusmaterjalide tootjatega Eesti materjalide andmebaasi, et kasutada seda hoonete süsinikujälje arvutamiseks, ja sealt tuli välja, et kui me vaatame tootmisheidet, siis praegu on Eestis keskkonnasäästlikum ehitada kivist kui CLT-st, milles on 30% liimi. Puidust on asi väga kaugel. ..."

https://roheportaal.delfi.ee/artikkel/1 ... -arvatakse

A23 kirjutas: 06 Juun 2024, 08:35 @Val, kas saad täpsustada, milles konkreetselt sellel eksperdil suur osa on? (Mul puudub ligipääs neile artiklitele, ei saaks ise vaadata)

Tsitaat artlikklist:
"... Nüüd aga praalib see autoriteetne üleraie mahitaja, kuidas tema kaks aastat tagasi poliitikuid LULUCFi eest hoiatas. Sellest hoiatusest avalikkuses midagi eriti näha ei ole, küll aga see, et 2022. aastal vastas Anger-Kraavi Priit Pärnapuule, et tema ei usu, et Eesti metsaduses LULUCFiga probleeme tuleb: «Keskkonnaministeeriumi metsaosakonna juhataja Meelis Seedre ja metsaosakonda nõustav kliimamuutuste majanduslike mõjude ekspert Annela Anger-Kraavi peavad emiteerimise fakti anomaaliaks, mis kaob tuleval aastal» (ÕL 02.04.2022). Ei kadunud see anomaalia kuhugi, muutus hoopis trahviks. Õigus oli kohalikel teadlastel."

@ val

Tsitaat:

Kui me räägime höövelpuidust, mis ei ole töödeldud ja on lihtsalt lõigatud prussideks, mida me kasutame karkassmajade ehitamiseks, siis, jah, see on kliimasäästlikum

Nii see tõesti on...
Kuid siin on mitmed agad...
Märksõnadeks oleks nt ehitusfüüsika / niiskusturvalisus...
Lisaks heliisolatsioon (löögimüra / sammumüra)
Puidul (nagu kõikidel muudel materjalidel) on oma puudused ja eelised...
Võtta hoone projekteerimisel prioriteediks CO2 on sõna otseses mõttes lollus...

Et puidust ehitamisega liiga hoogu ei satutaks, siis mäluvärskenduseks: https://www.postimees.ee/3022741/kes-va ... ammutamine

kunn24 kirjutas: 06 Juun 2024, 17:39 Et puidust ehitamisega liiga hoogu ei satutaks, siis mäluvärskenduseks: https://www.postimees.ee/3022741/kes-va ... ammutamine

Hea näide idiootsusest. 11milli maksnud sild pidas 6 aastat vastu. Algul oli kõva hüsteeria, parim puitehitis jms, lõpuks aga saabus reaalsus koju.
Sama jama juhtub ka selle 2030 süsinikuneutraalsusega. Hüsteeria on kõva , aga reaalsus on selline, et roheenergia on ja jääb hiirepissiks ookeanis.

Täpsustus.
Ent kogu silla rekonstrueerimiseks on ette nähtud maanteeameti 2015. aasta eelarvest koguni 500 000 eurot. Võrdluseks – silla ehitamiseks kulutati umbes 11,5 miljonit - KROONI.

Hea näide, et kehtivad kõik loodusseadused, mitte ainult enda arvates sobivad.

Urmas kirjutas: 05 Juun 2024, 14:50 No ma küsiks omakorda, et miks Euroopa ja muude maade asjade tootjad ei too tootmist kodumaale, kus saaks toota puhta päikese ja tuuleenergia najal kõike planeeti Maa säästvamalt, vaid järjest kolivad oma tootmist Hiinasse, kes kasvava nõudluse tõttu on ühe rohkem ja rohkem nõudluse rahuldamiseks ehitama saastavaid söejaamasid? ...

Esmalt ongi kuulutatud Made in China ajastule lõppu, aga tegelikkust ma ei tea. Kahtustan, et sinna läheb veel aega. https://arileht.delfi.ee/artikkel/91045 ... ara-kolima

Teisalt on sul vale teadmine (või usk, sest sul tundub keeruline sellest ära pöörata?) Hiina saastamise kohta. Tegelikkus on vastupidi, Hiina on haaramas rohepöörde juhtrolli:
https://www.lhv.ee/et/pension/uudised/2023/5

Miks peaks tootmise kodumaale tooma, kui Hiinas saab toota sama roheliselt?

See, et Hiinas arendatakse "rohelist" ei tähenda, et järjest ei avataks uusi söejaamu
Ja see, et Hiinas toodetakse enamus "rohelise" komponentidest sh kaetakse ka tooraine vajadus ei tähenda sisuliselt mitte midagi
Tootmine ei lähe Hiinast kuhugi - mitte keelelgi teisel pole sellist "võimekust" sh toorainet
Hiinale igasuguste piirangute kehtestamisega "tulistatakse endale jalga"

See, et tehakse söejaamasid ei tähenda, et ei tehtaks rohelist Õigemini ollaks rohelise arendamisega teistest ees ja see on kindlasti üks põhjustest, miks pole mõtet tootmist sealt ära tuua.

val kirjutas: 07 Juun 2024, 11:17 See, et tehakse söejaamasid ei tähenda, et ei tehtaks rohelist Õigemini ollaks rohelise arendamisega teistest ees ja see on kindlasti üks põhjustest, miks pole mõtet tootmist sealt ära tuua.

Pyrrhose võit viib planeedi Maa päästmiseni? No palju õnne!

Püstitan hüpoteesi.
Kliimat ei soojenda CO2, selle mõju on tühine või olematu.
CO2-ga on küll seos, aga kaudne.
Kliima on väheke soojenenud viimase 100 aasta vältel kütmise suurenemise mõjul.
Elustandard on muutunud, inimesed tahavad elada soojemates kodudes. Igasugu tootmine on tohutult suurenenud. Tootmiseks on vaja midagi kütta, et saada energiat. Samuti toimub sisepõlemismootorites kütmine. Sisepõlemismootoreid on tohutult. Tõsi, ajas on need muutunud järjest ökonoomsemaks ja keskkonda vähem koormavaks, aga neid on järjest juurde tulnud.
Võib mõelda: ah mis see on tilk meres. Aga nagu näeme ka muudes valdkondades - piisk haaval, aga tasapisi mõjub.
Sellest hüpoteesist lähtuvalt aitaksid kliima soojenemist pidurdada tehnoloogiad, mis vähem kütaksid.

Hiina sai euroopalt ja läänelt kõvasti hurjutada, et nad roheteemat tõsiselt ei võta, kuniks parteikongressil Hiina seadis kõrged roheeesmärgid ja lääne analüütikud hindasid Hiina võimet nn otsejuhtimisega eesmärgid ellu viia tõenäolisemaks, kui lääs oma eesmärke suudaks täita. Lääne demokraatiates on häda, kus tööstusel ja ettevõtlusel on samuti hoovad riigi poliitikuid ja poliitikaid mõjutada. Lisaks protektsionism, kus lääs on retoorikas huvitatud globaalsest koostööst ja majandusest ainult seni kuni see läänele kasulik on, niipea kui nt mitmetes sektorites Hiina on haaranud liidrirolli, hakatakse läänes rääkima julgeolekuohust ja viljeletakse kõikvõimalikke sanktsiooni- ja turukaitsepoliitikaid.
Täna räägitakse aina enam suurtest muutustest, kus USA juhtimisel globaalne majandusmudel lammutatakse ja lääne geopoliitilised huvid hakkavad dikteerima kogu majandust, alates välisinvesteeringutest (nt ka Eestis kapo hindab kelle rahastusel tulevane tuulepark rajatakse ja nt Venemaa või Hiina rahastus ei ole lubatud), samuti nt kiibitööstuses kus USA ja ka euroopa maksab ulmelisi summasid, kümneid miljardeid USA puhul varsti kuni sada miljardit, et kolida kiibitööstust turvalisele pinnale.
Ka maavarade puhul, kus Hiina on toimetanud strateegiliselt ja mitmete oluliste valdkondade maavarade kaevandamisel ja töötlemisel on jäme ots Hiina käes. Nüüd räägitakse, et Eestis saaks kaevandada mitmeid väärtuslikke maake ja väetist ei peaks ka Venemaalt ja Valgevenest ostma, vaid NSVL-u aegsetelt plaanidelt tolm pühkida ja Pandivere kõrgustikult fosforiiti uuristada oleks uus Eesti nokia, mis tõotaks miljarditesse ulatuvat teenistust.

Lisaks USA panustab Hiina tööstuse asemel strateegilise partnerulusega Indiale, kus India jaoks Hiina on ajalooline vaenlane ja oht ning USA-ga partnerluselt saab rohkem välja pigistada ka sõjalises vaates. Lisaks Hiina demograafia ja elatustaseme tõus ei soosi enam odavtööjõu vaatest Hiinat kui kõige soodsamat kohta kus toota. India pidavat veel olema sellest murest vaba, rahavastik kasvab ja nö tööjõudu, kes orjatöö sentide eest nõus maailma varustada jagub.

On veel kolmas suund, kus odavtööjõu aeg võib olla tervikuna ümber saamas, kus robotiseeritus ja AI kaasamine võimaldab raugastuvates riikides tööstust-tootmist edendada ilma odavtööjõu vajaduseta, ehk ei pea investeerima Hiinasse või Indiasse või tööstuse ülalpidamiseks probleemset immigratsiooni edendama.

Elame näeme, ei ole võimatud ka restardid, nt tänaste pingete-konfliktide eskaleerumine uueks ilmasõjaks ja sõja lõppedes ollakse hoopis madalamal astmel probleeme lahendamas ja majandust edendamas.

Kõik, kes on vähegi kursis finantsmajandusega / valuutaturgudega / aktsiaturgudega saavad aru, et USA on absoluutne võimsus
Ja seda ei murra ükski "rohepööre" vms...
Nagu varem mainitud: USA-s on innovatsioon / Aasias tootmine ja toorained / EL-s regulatsioon ja stagnatsioon

xxx111 kirjutas: 07 Juun 2024, 16:33Nagu varem mainitud: USA-s on innovatsioon / Aasias tootmine ja toorained / EL-s regulatsioon ja stagnatsioon

Kusjuures see USA kui innovatsiooni liider ei pea enam päris paika, oli vist 2019 aastal, kui Hiina teaduspatentide arv ületas USA oma, ehk purustas II maailmasõjast alates USA käes olnud liidrirolli.
Seda märgilist sündmust on seletatud ka ühe põhjusena, miks USA alustas agressiivselt globaalse majandusmudeli lammutamist ja küsitavate ning vaenulike sanktsioonipoliitikatega Hiina edu pidurdama ja täna räägitakse eesmärgist-vajadusest Hiina kõrgtehnoloogiline potentsiaal hävitada.
Teadus- ja patendimaailm on strateegiliselt oluline, kus senise tava järgi tehnoloogia liidrid on kujundanud ka rahvusvahelisi standardeid ja reegleid, ehk omanud sektoris kujundavat rolli ja võimu, aga see kes dikteerib reeglid valitseb maailma. Seni kuni teadus- ja standardite&reeglite maailmas omas juhtrolli lääs, peamiselt USA, oli kõik hästi aga kui tulevikus hakkaks Hiina kujundama nt milline on 5G võrk või mistahes uued standardid ning lääs ja teised riigid peaksid Hiina kehtestatud reegleid järgima - selline ajalooline muutus lääne domineeritud maailmapilti ei mahu.
Nii on isegi ennustatud, kus USA lihtsalt keelustab Hiina firmad ja kogu-lugu - ehk ka de facto Hiina juhtrollis sektorid ja tehnoloogiad ei saa levida kui USA neid luba, lisaks USA mõjuvõim ulatub ka paljudele nn USA liitlas- ja sõltasriikidele. Heaks näiteks Huawei, kus Eesti peaminister Ratas naasis Washingtonist meediale üllatusliku nn Huawei lepinguga, mille kogu sisu oli kokkuvõetav, kus Eesti järgib Huawei küsimuses USA poliitikaid.
Demokraatlikes riikides tundub muster paigas olevat, võõrtehnoloogiad tuleb kuulutada (julgeoleku)ohuks ja edasine on vormistamise küsimus Eesti meedia on ka ohtudest tiine, ei olegi enam sektorit, kus ohtu ei oleks, toidujulgeolek, energiajulgeolek, inforuumijulgeolek, jne-jne. Kui tegu julgeolekuküsimusega, ei kehti enam tavareeglid ja valitsus võib kehtestada reegelid suvalt, ilma analüüside, aruteludeta (nt Nursipalu, võib tänases julgeolekuolukorras otsustuskorras jätta keskkonnamõjudehinnangu tegemata, ja võib tahtmise korral üldse kõigest üle sõita).

Eks see näha ole, kas USA mõjupoliitikad ja Hiinat piiravad poliitikad osutuvad edukaks ja Hiina teadus-tehnoloogiline edu õnnestub raamidesse suruda, hävitada enam vaevalt. Vähemalt USA nn "kiibisõjas" on Hiina täna üllatanud, kuhu arvati Hiina ilma muu maailma kiibitehnoloogia abita jõudvat alles 10 aasta pärast, jõudis Hiina 2 aastaga. Täna ka osa lääne skeptikuid väidab, kus USA pissis kiibisõjaga omale varba peale, kui endises vaimus jätkates oleks Hiina mistahes kriisi korral (nt sõda Taiwani pärast) sõltunud otseselt lääne tehnoloogiatest, siis täna on Hiinal pea igas suunas omamaine võimekus, küll põlvkond-paar maailma tippudest-konkurentides maha jäänum, ent ka äriliselt täitsa kasutatav, toimiv ja müüdav.
Lisaks Hiina puhul enam ei kardeta mitte niivõrd nende hetketaset, vaid nende arengukiirust, Hiina ka kõrgtehnoloogia areng, rääkimata tootmisvõimekusest on suutnud pea alati lääne ennustusi ületada.

Ei hakka vaidlema...
Piisab ainult pilgust valuutaturule ja asi on selge...

Veel üks SP ja EV võrdlus
https://www.abc.net.au/news/2024-05-27/ ... /103746132

@ trebla

Mõned märksõnad

Hind...
Kindlustus...
Hooldus...
Kasutusiga...
Laadimistaristu...
JNE...

Kõige tähtsam märksõna on laadimisaeg. Ainuüksi sellest piisab, et elektrikat ei ostaks omale iialgi. Vene ajast lapsena vihkasin ma kõige rohkem järjekordi. Mõnikord sai tundide kaupa oodatud, et saaks kaubamaja välisukse vahelt jala sisse koridori. Siis läks veel pool tundi, enne kui said järgmise ukse taha jne jne.

Toiduputkadega oli sama jamps, et pidid vanemate käe kõrval tundide kaupa passima, et sardelli vms osta.

Ja nüüd siis mingi seltskond on vabatahtlikult nõus istuma järjekorras tundide viisi, et oma autot laadida. Uskumatu. Bensukal ja dislal viskan paagi täis minutitega ja jätkan oma reisi kuhu tahan.

Elektrikas võiks ju olla selline mopeedauto mõõtu väike käru, millega mööda linna ühest kohast teise kärutada, sellest saaks ma veel aru. Sendisaagijatele sobiv, kuigi elekter viimastel aastatel on kallinenud kordades ja võite kindlad olla , et jätkab kallinemist.

trebla kirjutas: 08 Juun 2024, 10:15 Veel üks SP ja EV võrdlus
https://www.abc.net.au/news/2024-05-27/ ... /103746132

Kodumaine ametlik ülevaade sõidukuludest 100km kohta aga igasugu võrdlusi võrreldes tuleb arvestada ka muid "auto omamisega" seotud kulusid, mis väikse läbisõidu korral võivad kütusekulu ületada sadades kordades.
https://www.transpordiamet.ee/soiduauto ... e-maksumus

EV (vähemalt täna ja Eestis) kõlbab nn hobiautoks / pühapäevaautoks / soojemal perioodil
Seejuures peaks hind olema max 25% praegusest hinnast

….aga minule sobib selline EV hind nagu ta hetkel on! Ja mis me nüüd teeme selle teadmisega? Kasutan igapäevaselt ja kuus läbin kusagil 1500-2000 km, ei saa just mimetada hobisõitudeks.
PS: kas maja ja aiaääred on niidetud akutrimmeriga?

kaimagk kirjutas: 08 Juun 2024, 14:08 ….aga minule sobib selline EV hind nagu ta hetkel on! Ja mis me nüüd teeme selle teadmisega?

Eks rikastel ole olnud iga valitsuse ajal omad kombed.

kaimagk kirjutas: 08 Juun 2024, 14:08 Kasutan igapäevaselt ja kuus läbin kusagil 1500-2000 km, ei saa just mimetada hobisõitudeks.

Panin huvi pärast juutuubi guugli poolt tõlgitud märksõna "queues at EV charging stations" ja kiikasin alguses mõningaid viiteid. Mille kuradi pärast ma peaks soetama endale EV? https://www.youtube.com/results?search_ ... g+stations Suhteliselt otsingu algusest üks video https://www.youtube.com/watch?v=OfUJCWRFjig
Sul veab, et enamus eestlasi on nii pikatoimelised, oskavad mõelda või on nii vaesed ja ei lähe kohe iga hurraakampaaniaga kaasa. Kasutaja kaimagk, kannata veidi ja need probleemid jõuavad ka siiamaile.
Olles eelmisel sajandil elanud päris pikalt(ligi 2/3 oma elust), siis kogu see roheline värginud oleks nagu 1:1-le omaaegsetest kampaaniatest või nagu Hiina RV juhtkond kutsus hävitama varblasi ja mõne aja pärast oli tulemuseks ikaldused ja näljahädad. Mõte selles, et kas kogu see värk ikka õigustab planeedi Maa üles sonkimist CO2 heite neutraalsuse nimel. Ma saaks aru kui kogu probleemi lahendus toimuks nn tasuta eneriga najal, kuid selleks ajaks kui kõik on 0-emisiooniga, on planeet Maa juba pekki keeratud ja keeratakse 0-i nimel edasi, sest salvetustuseks ei kasutata minu teada seda pähhi CO2.

T25 kirjutas: 08 Juun 2024, 11:23 ....

Ja nüüd siis mingi seltskond on vabatahtlikult nõus istuma järjekorras tundide viisi, et oma autot laadida. Uskumatu. Bensukal ja dislal viskan paagi täis minutitega ja jätkan oma reisi kuhu tahan.

.....

Huvitav... paneks ehk mõne video laadimisjärjekorra kohta Eestist kah....? Samas mina mäletan tanklate bensiinijärjekordi.
Praegu laen kodus või maakodus või töö juures...magamise või töötamise ajal.... Ma muidugi üle 400 km päevas tavaliselt ei sõida ...

.....kuigi elekter viimastel aastatel on kallinenud kordades ja võite kindlad olla , et jätkab kallinemist....

Elektrihind aga muudkui langeb viimasel ajal kahjuks.... vahel ei ole mõtet müüa enam ...pigem tasub maha sõita...

Maha sõiteks kummid kuluvad, pole just väga roheline mõte. Pigem tuleks tegeleda aktiivse põllumajandustootmisega (mark: Kristallkümmel).