passiivmaja ehitamine

[rokikas]

Siit minu küsimus passiivmaja propageerijatele- kas tõesti "tunduvalt kallim" on tähenduselt sama "5-10%" kallim?
Urmas

Aga küsi seda neilt kes väidavad selle nii olevat EESTIS. Küsi siis ka milliste "näitajatega" on see EESTI "tavamaja".

[Eestikinnisvara]

Lihtsalt näide: Norra turul on/oleks Omatalo standart maja passiivmaja.

[rokikas]

Kuidas nii? Ehk seletad lahti tiba.

[rokikas]

Eelnevaltki viidatud Paroci vana korruselamu saneerimine passiivmajaks edeneb päris jõudsalt http://www.omataloyhtio.fi/index.asp?s=/tv/e1849.aspx
Soomeski probleemiks vanade (1960-70) ehitatud betoonpaneelidest korruselamute (Mustamäe, jne.) lagunemine. Video esimene pool seletab selle lagunemise mõningaid põhjuseid ja teine pool puhtalt soojustamisest. Tera mainitud ka passiivtaset. http://www.youtube.com/watch?v=ba5MnLl- ... e=youtu.be

[Külaline]

Nagu eelpool kirjas, siis normidele vastavaid passiivmaju me siin kohapeal ehitada ei oska, sest pole tõenäoliselt tervikut nägevaid teadmisi. Ja nagu siit lugeda ei ole ka majanduslikult mõtet ehitada. Samas selliste uudiste valguses võiks see tasuvus kohe kohe saabuda.

Ega Skanska EMV objektijuhi arvamus vale polegi. On olemas üks nn põhjalikum uurimus töö, kus üsna üheselt tuleb välja, et passiivmaja Eestis tänaste materjali, ehitus ja energia hindade juures majanduslikult mõistlik ehitada ei ole. Ehk riputatakse see varsti ka üles. Kui see oleks testpidi, siis ehitaks näiteks Skanska EMV ainult passiivamaju. Või te kahtlete tõesti nenede arvutus oskuses?

[rokikas]

Elame näeme.

[Külaline]

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=p9fYEBF9Jng Passiivmaja ehitus kui sipelgapesa

[Külaline]

Veel üks tsitaat TM-st, kus mõistetega aetakse kärbseid pähe (minu arvates):
"Plussenergiamaja on veelgi samm edasi. See tähendab, et maja juurde paigutatakse võimsamad lisaseadmed, mis suudavad toota nii palju energiat, et seda saab vajadusel müüa ka naabrile. Näiteks maja enda tarbeks on vajalik 5 kW tuulegeneraator, aga paigaldatud on 10 kW generaator."
Pole see mingi samm edasi, vaid lihtsalt natuke rikkam passiivmaja omanik, kellel on natuke rohkem raha ja ärivaistu/nutikust osta võimsam tuulegeneraator ja ülejääk müüa naabritele.
Näiteks, kui nn. "tavasoojustusega" maja juures asub võimas tuulegeneraator ning katus õu täis päikesepaneele, siis ka see maja kvalifitseerub ka "plussenergiamajaks"? Ikkagi energia ülejääk, mida saab müüa.
Urmas

[rokikas]

Näiteks, kui nn. "tavasoojustusega" maja juures asub võimas tuulegeneraator ning katus õu täis päikesepaneele, siis ka see maja kvalifitseerub ka "plussenergiamajaks"? Ikkagi energia ülejääk, mida saab müüa.
Urmas

Sellega on tiba segased arusaamad minulgi. Kohati saab nagu lugeda suht selget järjestust/määratlust - tavamaja - madalaenergiatarbega maja - passiivmaja - nullenergiamaja - plussenergiamaja. Passiivmajale liites energiatootmise "vidinaid" saadki null või plussenergiamaja. Sõltuvalt maja omatarbest ja "vidinate" tootlikusest.
Kohati aga saab ka lugede et kui lisad oma elamisse niivõrd palju "tuumajaamu" et "tootmine" ületab omatarvet ongi plussenergiamaja valmis. Ei mingit mainimist madalaenergia või passiivmaja tasemest. Saa sa siis sellest aru.

Pole see mingi samm edasi, vaid lihtsalt natuke rikkam passiivmaja omanik, kellel on natuke rohkem raha ja ärivaistu/nutikust osta võimsam tuulegeneraator ja ülejääk müüa naabritele.

Naabritele müümiseks ei pea ju passiivmaja omanik olema. Saab ka tavamaja omanik "elektrijaama" kodus püsti panna ja naabritele müüa (jätame seadusandliku poole hetkel kõrvale) aga eriti ei ole sellistest ettevõtmistest kuulda. Järelikult ei ole veel saada sobiva hinnaga ja piisavalt tootvaid/tasuvaid lahendusi. Tehniliselt ilmselt nii mõndagi võimalik aga rahaliselt pole asjal veel mõtet.
Iseasi loomulikult kui tahta omale maja metsa ehitada ning EEga liitumine läheks meeletult kalliks. Ilmselt siis võib asjal "jumet" olla.

[Urmas]

Veel üks tsitaat TM-st, kus mõistetega aetakse kärbseid pähe (minu arvates):....Urmas

"Õpetaja palus lastevanematel osta geograafia tunnis vajaminev poliitiline gloobus, mille peale Juku isa kirjutas Jukule päevikusse, et senikaua, kuni maailmas valitseb pidev poliitiline ebastabiilsus, tema Jukule poliitilist gloobust ei osta!"
Sama jama käib ka nende nn. passiivmajade, ?????-majade mõistete, tasuvuse, odavuse, keerukuse jne. ümber ehk igaüks tõlgendab seda omamoodi. Võtame kasvõi selle energiavajaduse- kui isegi võtta eraldi numbrina soojusenergia vajadus, siis ka see ei saa olla mingi konkreetne number. On ikka rohkem kui vaks vahet soojavajadusel passiivmajas elaval lasteta abielupaaril või kuue lapsega perel, kelle maja soojavajadus talvisel koolivaheajal ilusa ilmaga tõuseb kerkib 80-te paneelmaja tasemeni, sest lapsed sõeluvad pideval õue ja toa vahet.
Sellel lastega perel võib ju olla viimase peal ehitatud soojapidav maja koos kõigi vidinatega, aga kuna neil on muu energia tarbimine ületab igasugused ettekirjutatud numbrid x-kordselt (pidevalt töötavad kaks pesumasinat selle karja riiete pesemiseks+kuivati+pidevalt huugav elektripliit+tolmuimeja+triikraud jne jne), siis nad vist seda loodetud sertifikaati ei saa oma majale. Või saavad?

[rokikas]

Sama jama käib ka nende nn. passiivmajade, ?????-majade mõistete, tasuvuse, odavuse, keerukuse jne. ümber ehk igaüks tõlgendab seda omamoodi. Võtame kasvõi selle energiavajaduse- kui isegi võtta eraldi numbrina soojusenergia vajadus, siis ka see ei saa olla mingi konkreetne number.

Passiivmaja määratlus on vist siiski suht lihtsalt ja üheseltmõistetavalt kirja pandud http://www.passiivmaja.ee/index.php?id=5. Tõsi mõnel lehel on sinna veel üht teis juurde poogitud aga ....eks netist leiab nii mõndagi. Tasuvus, odavus, kallidus, jne on juba segasem teema jah. Eks paljuski sõltub see taustsüsteemist. Palju maksab "tavamaja", palju energia (+selle tulevikuennustused), palju ehitaja palka tahab , jne.
Soojusenergiavajadus saab paberil kindlasti olla suht konkreetne number. On ju võimalik välja arvestada et näiteks läbi sellisest ja sellisest seinast "lahkub maailmaruumi" nii ja niipalju soojusenergiat kui temperatuurid on sellised ja sellised jne. Aga mis hakkab reaalsuses hiljem toimuma sõltub juba paljuski elanikest. Kui ikka uksed/aknad pidevalt avatud siis vaevalt et küttekulu tuleb vaid 15 kwh.m2.a. vaid tunduvalt rohkem. Eks sama lugu ka "tavamajas".

Sellel lastega perel võib ju olla viimase peal ehitatud soojapidav maja koos kõigi vidinatega, aga kuna neil on muu energia tarbimine ületab igasugused ettekirjutatud numbrid x-kordselt (pidevalt töötavad kaks pesumasinat selle karja riiete pesemiseks+kuivati+pidevalt huugav elektripliit+tolmuimeja+triikraud jne jne), siis nad vist seda loodetud sertifikaati ei saa oma majale. Või saavad?

Ehk ikka saavad. Seda "serti" jagatakse vist (päris surmkindlalt ma kahjuks ei tea) siiski "paberipõhiselt" + valminud majal õhutiheduse mõõtmine. Kui kõigi projekteeritud näitajate alusel peaks vastame standardile + rõhutest kinnitab õhupidavust siis ehk saabki selle papri.
See kogu energiakulu (primaarenergia segepudrust rääkimata)piiramine/arvestamine (triikraud, telekas, pesumasin, jne.) on kummaline asi jah. Üksi 40 m2. korteris elav poissmees võib kulutada energiat per m2. palju rohkem kui 5 liikmeline pere 300 m2. majas. Kõik sõltub ju harjumustest/asjaoludest.

[2korda2]

Urmase viidatud energiavajaduse sõltuvus elanike arvust ja eluviisidest on tõepoolest kõikjal kuidagi ära unustatud. Meie peres näiteks valmistoitu poest sisuliselt ei osteta - keedame/küpsetame ise. 2 last ka, kes igal võimalusel õues käivad (tervislik!) ja seetõttu nii pesumasina kui vannivee näol lisakulutusi tekitavad - sedasi see energikulu kasvab.
Kui kõrval on täpselt analoogne maja kus elab lastetu noorpaar kel kiire elurütmi (või lihtsalt laiskuse) tõttu koosneb menüü peamiselt valmistoidu letist ostetust, siis pole imestada, kui elektrikulu on kordades erinev.

[rokikas]

Urmase viidatud energiavajaduse sõltuvus elanike arvust ja eluviisidest on tõepoolest kõikjal kuidagi ära unustatud.

Aga mida selle sõltuvuse teadmisega maja projekteerides/planeerides peale hakata.

[Urmas]

Aga mida selle sõltuvuse teadmisega maja projekteerides/planeerides peale hakata.

Passiivmajakriteerium
•kogu primaarenergiavajadus, sisaldades kõik majas tehtud energiakulutused (ruumiküte, soe vesi ja elekter) ei ole suurem kui 120 kWh/(m2 a), Allikas http://www.passiivmaja.ee/index.php?id=5
Mitme majas elava inimese kohta kehtib see number 120 kWh/(m2 a)? Ühe, kahe, ema-isa ja 2 last või isa-isa ja 4 last (ega see viimane variant pole ka vist varsti välistatud)? Aga mis siis saab, kui on suurem? Kas hakatakse passiivmaja kriteeriumite täitmise nimel peale teist last aborti nõudma? Hiina variant? Ei mäleta ega viitsi otsida täpset aastaarvu, aga mingist x aastast vist pidid kõik ehitatavad uued majad hakkama vastama teatud nõuetele.
Sõna "kriteerium" tähendus- mõõdupuu, eristamise v millegi üle otsustamise alus ▪. Tõe kriteerium. Allikas http://www.eki.ee/dict/qs/index.cgi?Q=kriteerium&F=M
Mis siis saab kui poole aasta pealt hakkab limiit täis saama- kas helistab Ansip või Liive ja teeb suulise märkuse, et ma peaks hakkama oma primaarenergia vajadust korrigeerima, muidu tuleb Liive montöör elektrikapi kallale.
Vastus Rokikale- eks siis peab projekteerima niipalju suurema maja, mille m2-d hajutavad ära need üleliigselt kulutatud kWh/m2 kohta aastas. Vist ainuke lahendus.
Küll võib üks inimene (mina) vahel tähenärija olla!

[Urmas]

... Seda "serti" jagatakse vist (päris surmkindlalt ma kahjuks ei tea) siiski "paberipõhiselt" + valminud majal õhutiheduse mõõtmine. Kui kõigi projekteeritud näitajate alusel peaks vastame standardile + rõhutest kinnitab õhupidavust siis ehk saabki selle papri...

Oletame, et ehitan naisega passiivmaja, projekteeritud ja ehitatud viimase peal, läbib igasugused kõige rangemadki testid ja saan selle papri. Viie aasta pärast on meil 8 last (vahepeal ühed kaksikud ja 2 orbu lapsendatud), maja jäi kitsaks ja soovin müüa ning ikka passiivmaja hinnaga. Ostja laseb oma meelerahu huvides teha uued testid ja need sobivad. Küsib ostja siis minult viimase kahe aasta elektriarved, et veenduda, kas passiivmaja vastab ka primaarenergia nõuetele ja neid nähes lähevad tal silmad punni, sest teises käes on tal passiivmajakriteerium hoopis teiste numbritega. Arvatavsti sõimab mind mõttes maaklerist hullemaks petturiks.

[Külaline]

Mõnele siin kõlanud küsimusele on üritanud vastataTRÜ (kes viitsib lugeda).
Ridade vahelt tuleb aga minu arust välja, et siinsed kahtlused on põhjendatud.
Imelik.

[Urmas]

Oeh, mängu tuli järgmine mõiste- "standardkasutus". No kui ma ei mahu sinna standardi sisse? Mul raamatupidaja vinguks kogu aeg minu kallal, kui tal oleks standardi järgi 20 kraadi sooja toas, sest tema standard on min 23 kraadi. Võin ju ehitada kõigi standardite järgi, aga reaalses kasutuses ta enam ei vasta standardile (arvatavasti).
Ühe uue numbri leidin- 35m2/per isend. Minu eelmises postituses oletusliku peremudeli korral tuleks vaikimisi standardi järgi ehitada ca 350m2 eramu. Vahva! Eestis nimetatakse selliseid maju müügikuulutustes juba "villadeks". Maksumusest passiivmaja kriteeriumite järgi ei hakka jahumagi!
See primaarenergiavajadus on ka ikka liiga konkreetselt paika pandud number. Kes oli see "tark", kes otsustas, et päevas võib minu laps käia vannis 50/l päevas, rääkimata joogiveest ja söögitegemiseks, nõudepesuks jne vajalikust veeshulgast päevas? Või suurema peremudeli korral teeme 3in1 ehk laseme suurde vanni 150l ja lükkame 3 last korraga pesema, saavad vähemalt veega mängida, aga mitte ühekaupa tagumikku leotada.
Või see kodumasina energiavajaduse arvutamine. Mul võivad nad olla kõik A-klassi omad, võin enne ehitust üles loetleda, aga näed, kurat, vanaema kinkis lapselastele kaks vahvliküpsetajat (ühest jääb suure pere puhul väheks) ja lendabki kuradile kogu mu passivmaja konseptsiooni primaarenergia vajaduse kriteeriumi täitmine või hakkame vahvleid küpsetama veel hiljaaegu toiminud talongimajanduse sarnase mudeli järgi, a´la kaks vahvlit kuus.

Ruumide neto küttevajadus < 15 kWh/(m2 a)
Rõhutesti n50-näitaja < 0,6 1/h
Primaarenergiavajadus < 120 kWh/(m2 a)

Nendest kriteeriumitest olen ise nõus ainult 2. punktiga, aga 1 ja 3 suhtes jään eriarvamusele. Reaalne elu ja vajadused on ikkagi midagi muud kui müütiline standard. Kahjuks, õigem on vist ikka õnneks, ei ole meist mitte keegi standartne! Kas need kriteeriumite loojad kujutavad ette endale nüüdeks 7 miljardit standartset inimest? Edasi, seltsimehed, saame kõik standardseteks! Erinevus pidi rikastama?

[rokikas]

Urmase viidatud energiavajaduse sõltuvus elanike arvust ja eluviisidest on tõepoolest kõikjal kuidagi ära unustatud.

Aga mida selle sõltuvuse teadmisega maja projekteerides/planeerides peale hakata.

Vastus Rokikale- eks siis peab projekteerima niipalju suurema maja, mille m2-d hajutavad ära need üleliigselt kulutatud kWh/m2 kohta aastas. Vist ainuke lahendus.

Ja järgneva 50 aasta elanike arvu ning harjumusi prognoosime .....mille põhjal kui standartkasutus selle arvestuse aluseks ei kõlba .

Üldiselt tõstan käed ja annan alla. Üldine suhtumine kõlab siin "fanaatik", "pähemäärimine", "pettus", "häma", "ei ole võimalik", jne. Kes see ikka tahab et teda selliste "aunimetustega" pidevalt seostatakse. Lõpetan siinse "üksiku hullu hundi" mängimise ära. Nohistan omaette edasi.
Jõudu.

[2korda2]

rokikas,
Mida sa ütleksid järgmise olukorra kohta.
1. Uurid maja, mida reklaamitakse passiivmajana. Tuuakse ette hunnik pabereid, kus kõik kirjas - templid all ja puha.
2. Maksadki "tavamaja" hinnast 25% rohkem ja hakkad elama.
3. Aasta möödudes lööd kulud kokku ja ülla-ülla - kulud ei vasta kuidagi paberitel olevale. Kutsud arvutajad välja ja need "tõestavad" ära - sa oled lihtsalt ebanormaalne energiatarbija - sellistega arvutustes ei arvestata.
4. Uurid natuke teiste analoogsete majade omanike kulusid ja selgub, et kõikjal on "ebanormaalsed" tarbijad.
Kas tunneksid end petetuna?

Ma ei ütle, et passiivmaja oleks loll idee. Aga kuniks tõestatult töötavat eramut Eestis(!) pole, ei usu ma ka asja võimalikkusesse (õigemini tasuvusse).

[rokikas]

Autotootja reklaamib/lubab et kui tema autoga sõita 80 km. tunnis 1000 km. ja seejärel 45 km. tunnis 1000 km. siis kütusekuluks tuleb keskmiselt 100 l.

Läksin "õnge" ja ostsin ära. Sain ilmselt petta sest -
a. Sõitsin 500 km. 80 km. tunnis ja 1500 km. 45 km.tunnis ning kütust kulus keskmiselt 120 l.
b.Sõitsin 1500 km. 80 km. tunnis ja 500 km. 45 km. tunnis ning kütusekulu 80 l.
Pagana autotootja. Valetab nii et suu suitseb.

Kui teile meeldib osta/ehitada maja mille sisuline info piirdub väitega "ehitatud vastavalt heale ehitustavale" siis mis seal ikka. Vaba maa.

[2korda2]

rokikas, mille vastu sa nüüd võitled?
Keegi pole öelnud, et rajatise kohta võiks vähem infot olla. Küll vaieldakse vastu mõõtemetoodikale, mis tegeliku elu tarvis on kasutu. Analoogselt autode kütusekuluga - metoodikat on korduvalt muudetud, et see kajastaks täpsemalt reaalset kasutust.

[rokikas]

Küll vaieldakse vastu mõõtemetoodikale, mis tegeliku elu tarvis on kasutu. .

Ja tegelik elu on ....
1. Selline nagu sa oma majapidamist kirjeldasid (kokatakse, lapsed, jne.)
2. Selline nagu sa oma naabrite elustiili kirjeldasid (poetoit, lastetu, jne.)
3. Selline nagu Urmas kirjeldas.
4. 798 muud varianti.
5. Kõik muud juhud.

[2korda2]

rokikas,
ära mängi lolli - see jääb lõpuks külge. Elementaarne, et aluseks tuleb võtta hüpoteetiline "keskmine eramus elav pere" koos kõige selle juurde kuuluvaga.
Vastasel juhul võiks autotootjad kütusekulu mõõta (ja reklaamida) 3% langusega teel, kui puhub 10m/s taganttuul. Ometi on see keelatud.

[Radoon]

Passiivmaja ehitades/tellides ärge unustage siis ka radoonitaset mõõtmast/kontrollimast, kuna see probleemiks just nimetatud ülisoojustatud majade puhul ja eriti just Eesti põhjarannikul.
Täna ka asjakohane uudis selle kohta err-is

http://www.err.ee/ext/popup.aspx?f=5&i=43961&mode=100

[rokikas]

rokikas,
ära mängi lolli - see jääb lõpuks külge.

Juba ammu on jäänud ilmselt. Kuna "standartkasutus" ei sobi teie väitel siis eks ma nuputan omaette selle "keskmise eramus elava pere" olemuse üle.