Ehitusfoorum

Külaline kirjutas: ↑24 Apr 2018, 17:16 Aga õpeta maakat sii kuidas see energia kokkuhoid tuleb kui maja vajab näiteks 10 000 kwh soojusenergiat, pump toob selle 10 000 kwh maa seest tuppa ja lisaks kulutab 3500 kwh elektrit.

muidu tuleks see 10000kWh sul võrgust osta ja kuskil toota . Maasoojuspump ba 3500kWh (sinu näite puhul) , et see energia sulle kätte tuua , sealt ka kokkuhoid.

Kui maja vajab aastas 10 000 kWh soojusenergiat (tavaliselt ikka rohkem) ja energia saadakse soojuspumba kasutamisel siis kulub 3500 kWh elektrit soojuspumba kompressori ning maakontuuri ja küttekontuuri ringluspumba tööks. See on kulu.
Vastavalt energia jäävuse seadusele viiakse see tarbitud elektrienergia maja küttesüsteemi (muidu kuumeneks soojuspump ise nagu triikraud).
Tulu ehk 10 000 kWh soojust saadakse nii et lisaks 3500 kWh võetakse ära soojust ka maapinnast ehk 6500 kWh.
Maapinnast saab soojuse kätte kuna soojus liigub soojemalt kehalt külmemale.
Nt kui maapind on +2C (ka vedelik maakontuuris) ja soojusvahetis on külmaaine temp nt -10C siis liigub soojus maapinnast üle külmaainele. Kompressor lööb külma külmaaine rõhu alla ning külmaaine muutub kuumemaks kui nt 45 C küttevesi teises soojusvahetis.

(Kui huvitab siis väljavõte Paide Põhikooli rekonstrueerimise projektist.
Arvutuste järgi on kooli aastane energiavajadus 577181 kWh/a, sellest 291840 kWh/a kaetakse maasoojuspuuraukudega. 124800 kWh/a saadakse rajatavast maakontuurist ja ülejäänud saadakse kaugküttest.)

lihtsamalt ....

Tuppa on igal juhul 10 000 kWh soojust vaja, muidu on külm.

Klassikaline variant on põletada toas 20 000 kWh jagu sütt/puid - pool soojust tuppa, pool korstnasse.

Moodsam ja puhtam nipp on korsten kinni toppida ja lasta toas lahti 10 000 kWh elektrit ning teine 10 000 kWh soojust Narvas korstna ning jõe kaudu venemaa suunas ja merre.. Kokku on valla päästetud ikka 20 000 kWh jagu salvestatud süsinikku.

Maasoojuspump võtab võrgust 3500 kWh elektrit ja kandib 10 000 kWh soojust õuest tuppa.
Pärast valgub see sinna läbi seina jälle tagasi.
Aga Narvas on ära põletatud 7000 kWh jagu süsinikku.

Tulemus igal juhul sama, tuba on soe, kokkuhoid pumbaga 13 000 kWh jagu põletamata süsinikku.

Jääb veel variant vägevalt soojustada - siis kõik need numbrid näiteks kaks korda väheneksid...

...

Ja veel puhtam nipp tulevikus saab olema:

Suvel pannakse PV paneel päikesele risti ette, 20% selle kiirgusest hõõrutakse elektriks ja saadetakse võrku. Suvi on sul õue peal küll selle võrra jahedam kuid tänu sellele jääb Norras 350 tonni vett 500 m kõrguselt veehoidlast alla laskmata ja seda hoitakse seal talveni.
Talvel, kui sul tuba külmaks kipub minema, keeratakse kraan lahti ja saad oma 3500 kWh soojuspumba jaoks.
Süsinikku ei põletata üldse.
(tonnid on laest võetud)

Energiat hoiab kokku ainult soojustamisega, muidu on ikka nii et kulub X kwh energiat, vahet pole millisel teel see siis täpsemalt tuppa saab.
Soojuspumbaga ei hoia energiat kokku kuna energiat pumbatakse ühest kohast teise.

hmm kirjutas: ↑24 Apr 2018, 19:50 Energiat hoiab kokku ainult soojustamisega, muidu on ikka nii et kulub X kwh energiat, vahet pole millisel teel see siis täpsemalt tuppa saab.
Soojuspumbaga ei hoia energiat kokku kuna energiat pumbatakse ühest kohast teise.

Energia on jääv suurus, seda ei teki ega ei kao... muundub vaid ühest liigist teise.
Kui me pumpame seda ühest kohast teise, siis esimeses kohas jääb teda vähemaks, teises aga lisandub.

Minu päikesepaneeliga näites salvestasime Maale niikuinii langeva suvise päikeseenergia mäe otsa ja pärast pumpasime selle abil energiat maa alt tuppa.
Päikest meie askeldamised siin kera peal ei huvita - tema saadab ikka ühe ja sama palju seda siia 24/365

Maapinnalt üles tõstetud keha potentsiaalne energia Ep on
määratud valemiga:
Ep = m . g . h,
kus Ep(J) - keha potentsiaalne energia;
m(kg) - keha mass;
h(m) - keha kõrgus maapinnast;
g(m/s2) - raskuskiirendus.
Ep = m . g . h,

J=W x s (vattsekund)

1 kg x 9.8 m/s2 x 100 m = 9800 J = 9800 Ws = 2.72222(Wh)

Tonn vett 100 m kõrgusel seega 2.72 kWh
500 m kõrgusel juba 13,6 kWh
3500 kWh jaoks peab seal olema 257 tonni.

Muundamis ja ülekandekaod lisaks - saamegi 350 tonniga hakkama...

Mu eneseteadvus kohe tõusis

Külaline kirjutas: ↑24 Apr 2018, 20:05 Maapinnalt üles tõstetud keha potentsiaalne energia Ep on
määratud valemiga:
Ep = m . g . h,
kus Ep(J) - keha potentsiaalne energia;
m(kg) - keha mass;
h(m) - keha kõrgus maapinnast;
g(m/s2) - raskuskiirendus.
Ep = m . g . h,

J=W x s (vattsekund)

1 kg x 9.8 m/s2 x 100 m = 9800 J = 9800 Ws = 2.72222(Wh)

Tonn vett 100 m kõrgusel seega 2.72 kWh
500 m kõrgusel juba 13,6 kWh
3500 kWh jaoks peab seal olema 257 tonni.

Muundamis ja ülekandekaod lisaks - saamegi 350 tonniga hakkama...

Mu eneseteadvus kohe tõusis

Kui sületäis puid viia 7 korrusele (lisame puudele potensiaalset energiat) ja seal ahjus põletada, siis mitu % saame energiat rohkem, kui põletaks selle sama sületäie esimesel korrusel ahjus?
ping
;-)

Ei oska protsente välja tuua, aga natuke rohkem ikka, sest üles jõudes on vedajal palavam kui puid 1. korrusele vedades ja ta annab rohkem soojusenergiat ruumile.

Külaline kirjutas: ↑24 Apr 2018, 19:38 Tuppa on igal juhul 10 000 kWh soojust vaja, muidu on külm.
...
Maasoojuspump võtab võrgust 3500 kWh elektrit ja kandib 10 000 kWh soojust õuest tuppa.
Pärast valgub see sinna läbi seina jälle tagasi.
Aga Narvas on ära põletatud 7000 kWh jagu süsinikku.

Tulemus igal juhul sama, tuba on soe, kokkuhoid pumbaga 13 000 kWh jagu põletamata süsinikku.

Ei saanud aru. Kui võrgust võeti 3500 kWh, miks siis Narvas oli vaja 7000 kWh jagu põletada?

Narvas oli vaja isegi rohem põletada - elektrijaama kasutegur on maks. 40 protsenti.

Külaline kirjutas: ↑25 Apr 2018, 11:16 Narvas oli vaja isegi rohem põletada - elektrijaama kasutegur on maks. 40 protsenti.

jah ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Steam_turbine

...Practical turbine efficiency
Practical thermal efficiency of a steam turbine varies with turbine size, load condition, gap losses and friction losses. They reach top values up to about 50% in a 1200 MW turbine; smaller ones have a lower efficiency.[citation needed]...

Narvas ilmselt pole tipp-turbiinid, seda enam, et need on palju väiksemad kui 1200 MW.
Ja kas see kasutegur käib auru potentsiaalse energia kohta või kogu elektrijaama töötsükli kohta - st kas sisaldavad ka katla kasutegurit?

Põlevkivi maa-alt välja urgitsemise ja kohaleveo energiakulu nad mingil juhul ei sisalda.
Ja kogu selle Narva 8-9 TWh aastase elektritootmise juures oli jaamade omatarve vist 0.8 või 1.2 TWh juba toodetud elektrit....

nii, et pigem arvestage 1/3
iga kodus tarbitud 1 kWh saamiseks põletatakse Narvas 3 kWh soojusenergiat... 2 nendest hajub seal või tee peal laiali, kolmas jõuab juhet pidi tuppa...

Uuemad katlad on 42%. Vanemad olid vist 33-37%. Tehniliselt läheneb kasutegur peaaegu teoreetilise piirile.
Peamiselt ongi tuli all uutel kateldel, talvel lähevad vanad ka tööle.
Jah, osad kasuteguri parandatud arvutused unustavad omatarbe ära. Reeglina peab kasuteguri arvestuses omatarve sees olema.

st kas see 42% on kogu tsükli katel->turbiin->generaator kasutegur ?
Mõõdetuna: juhet pidi välja läinud elekter/sisenenud põlevkivi kütteväärtus ?

Omatarvet on mitmel tasandil... generaatori ergutuse energiakulu, juhtautomaatika energiakulu, saali valgustuse energiakulu, elektrijaama söökla elektrikulu jne...

Üleliigne soojus vist kasutatakse suurel määra kütteks ja tarbevee soojendamiseks.

Külaline kirjutas: ↑25 Apr 2018, 20:37 Üleliigne soojus vist kasutatakse suurel määra kütteks ja tarbevee soojendamiseks.

Jah, võiks küll aga kus oleks selle kütte ja tarbevee tarbijad?
Et see soe kõik ära tarbida, siis peaks Narva jaamad asuma keset Moskva linna....
2017 müüs EE 351 MEURi eest elektrit ja 38 MEURi eest soojust.

Soojusnergia ei ole elektrienergiast 10 korda odavam????.

Tere,

Varastan natuke teemat.. Kuna käsil majaehitus, siis varsti peab ka ise küttelahenduse valmis mõtlema. Lootsin sellest teemast mingeid erinevate süsteemide võrdluseid leida aga ei leidnud.

Maja tuleb 1.5 korruseline 200m2, millest kõik ka köetav pind, mõlemal korrusel põrandaküte. Seinad 200mm Aeroc (Aeroc saab ka enne soojustamist-viimistlemist korralikult kuivada) ja 200mm EPS Silver, aknad 3xpakett. Krundi ostsin siis vundament ja põrand oli olemas - põrand 100mm EPS ja peal 80mm betooni aga kuna seal pole igal pool põrandaküttetorustikku ja olemasolev on amortiseerunud, siis teeb peale uue põranda ehk siis tuleb juurde 150mm EPS ja 80mm betooni. Katuse alla 300mm villa. Tuleb ka soojustagastusega ventilatsioon. Teeb ka soojust salvestava kamina aga see rohkem ilu pärast. Majas 3 inimest aga mingi hetk tuleb ka neljas ja sooja vett meeldib kasutada palju.

Praegu on mõte samuti teha energiapuurkaev, sest horistontaalkontuuri paigaldada ei taha ja ei saa(?), sest krunt suures osas kuuskede-mändide all, neid maha ei tahaks võtta ja pinnas ise täielikult liiv - kuulnud, et siis väga horisontaal ära ei toida? - Oskab keegi midagi selle kohta kommenteerida?
Ei taha ka mingit pelletit või muu kaminaga varianti, ei viitsi jännata. Lisaks tuleb neile kah otsa korstna hind ja katlaruumil on siis teised tuleohutusnõuded, kuskil vaja hoida ka pelletit.

Oskab keegi mingit muud küttelahendust soovitada? Korralik õhk-vesi süsteem vist ka midagi 8000-10000€? Hirmutavad ka, et äkki õhk-vesi ei toida ära.. Väga meeldib miksike'se variant päikesepaneelidega aga jälle, maja on mändide vahel (samas päikest paistab ikkagi korralikult).

Parimat!

Ise oled määranud et küttelahenduseks on soojuspump.
Kui võimas soojuspump osta - vaata oma küttelahenduse projektist.
Sobilikud on nii õhk-vesi kui maasoojuspump, õhk-vesi paigalduskulud on palju odavamad - kuid külmade talvedega võib võimsusest vajaka jääda (või ostad poole võimsama pumba või kütad muuga juurde - kamin on ju olemas). Piisavalt normaalsete õhk-vesi SP-de hinnad algavad 4000€, kuid see on võimsuselt lahjemate ots. Maasoojuspumpade hinnad samuti aga neile lisanduvad alati veel kontuuri rajamise kulu mis on tavaliselt teist samapalju.

Horisontaalkontuuri rajamiseks ei pea puid maha võtma, võidu ju ringiga ümber puude kaevata. Peaasi et ca 600 m kontuuri mööda maapinda täis saad.

Kalvis kirjutas: ↑27 Mai 2018, 18:13 Horisontaalkontuuri rajamiseks ei pea puid maha võtma, võidu ju ringiga ümber puude kaevata. Peaasi et ca 600 m kontuuri mööda maapinda täis saad.

Aga kas horisontaalkontuuri jaoks on liivases pinnas üldse mingit niiskust? - Pinnas nagu rannaliiv..

Siis tehakse kontuur pikem.

On ka selline variant: http://movekgrupp.com/est/tooted/tooted ... ollektorid

Energiat saab ära võtta kohast kus energiat on. Kui teadlased on jõudnud järeldusele et kuivas rannaliivas energiat salvestada on probleemne siis ei aita sellisel juhul mingi maagia.
Vertikaalse kontuuri puhul tuleb mingil sügavusel vastu põhjavesi ning võib ka oletada et kiuva liiva all on tihedamad liivakivi(või teiste kivimite) kihid.

See on rohkem eelarve küsimus milline küttesüsteem valida. Üks osa on soetamismaksumus, teine kasutamise kulud,. kolmas!?? ...kinnisvara hind müügil.

Eks ta eelarve küsimus ikka ole, jah. Ise paneks muidugi horisontaalse aga kui ära ei toida, siis tuleks panna midagi muud. Kas siis õhk-vesi/vertikaalne/või..

Peab ka kasutaja "plb" pakutud varianti uurima.

Spiraalkollektoreid on palju paigaldatud kuid eelduseks on ikkagi et pinnas juhib soojust.
Sand, dry soojusjuhtivus W/(m*K) arvutustes soovituslik 0,4 min 0,27 maks 0,75
Sandstone sooovituslik 2,3 min 1,28 maks 5,1
Marl clayly (savine kruusaliiv) soovituslik 2,0 min 1,49 maks 2,52

Ekh kui väidad et tegemist on mõne meetri sügavusel kuiva liivaga siis neid arve vaadates on lähtepunkt ca 4 korda kehvem kui keskmisel eestimaalasel.
Olukord on analoogne kalapüügiga kus järves leidub vaid väikseid kalasid ning mistahes tehnikat kasutades saab (horisontaalkontuuriga) ikka püüda vaid neid samu väikseid kalu.

Ka ei omista inimesed piisavalt tähelepanu soojuspumba kasutegurile. Kui kasutegur on hea siis sedavõrd rohkem võetakse ära soojust maapinnast ehk nt mitte 3 osa vaid 4 osa. Juhul kui on visatud lihtsalt kontuur vähese soojusjuhtivusega pinnasesse siis on igakuine elektriarve suurem.
Teemasse põhjalikult süvenemata võib küttesüsteemi poolt kasutatava elektri osakaal olla 20..30% suurem.

Nt põrandaküte ja põrandaküte, mille puhul on paigaldatud paks puidu baasil tehtud parkett (ka nii tehakse?!). Vahe on sarnaste majade võrdlemisel elektriarves kohe näha.

Ära tee salvestavat kaminat, tee suure klaasuksega kaminahi. Tähenärimine ?
Ilmselt oled mõelnud sama teed pidi, et las automaatne süsteem kütab maja, aga suvel oleks ka hea vahel ilu pärast kaminase tuld teha?

Kui talvel muretsed, et näiteks õhk-vesi pump ei küta maa piisavalt soojaks või elektrikulu ikka liiga suur, siis tassid kaminasse muudkui puid aga tolku sellest suurt ei ole.
Ja kui siis oled talv otsa puid tassinud, siis soojal ajal ei taha enam miskit tuleleeki ja tuhka majas silmaotsaski näha. Siis teed juba pigem õue lõkke.

Omal nahal kogetud.

Kaminahju kodulehel on ka miskui variant, et nad on teinud kahest küljest vaadeldava koldega ahju...