Ehitusfoorum

Natuke teispidist juttu jäi mainimata.
Eks ole ka tellijad kehvad tänapäeval.
Kõik on harjunud, et kõik teised ümberringi ehitavad. Majad on viimastel aegadel kerkinud kõikjale. Egas siis tellija saa kehvem olla. Laenu aga paraku ei saa, aga ikka proovitakse üle oma varju hüpata. Küll ma otsin need odavamad mehed, kes mulle ka lossi püsti panevad. Mis tost, et ma maksta ei jaksa...
Telekas näidatakse saadet, kus noor pere on üle oma võimete elanud ja nüüd on kurvad näod ees.
No ei saa seda laenurallit lõpmatuseni teha.. ei saa...

2korda2 kirjutas:1. Mina ei olnud esimene, kes siin arste ja ehitajaid võrdlema hakkas. Samas ma ei leia, et see võrdlus kohatu oleks. Ehitajatele ei tehta praegu sugugi samal määral liiga, kui päris paljude teiste alade inimestele on juba pikemat aega liiga tehtud.
2. Vabalt võid küsida hambaarsti käest odavamat hinda. Teadmiseks: hambaarstid ei elanud viimastel aastatel sugugi kehvasti, erinevalt paljudest muude eriala arstidest.
3. Imelik, sa võid minu käest küsida ka XP hinnaga eelarvestuse programmi (nagu seal teemas ütlesin, ei ole ise sellega enam seotud aga see selleks). See ei tähenda, et ma sulle siis sita programmi annaks. Kui mul muud tööd pole, siis äkki annangi hea programmi - saab vähemalt pere söönuks (ja punkt 2 - kuivõrd peaga tööd tehes on võimalik sama tööd - tehtud programmi - korduvalt müüa, siis ei oleks ka lisapingutus eriti suur). Kui on ka tasuvamat tööd, siis ei anna. Ehitajatel ju täpselt sama teema - kui on võimalik kuskil müüri kallimalt laduda, siis palun väga. Kui ei ole, siis on valida, kas teeb pakutud hinnaga või istub kodus.
Tuleks ükskord aru saada, suurem osa ehitustegevusest on võrdsustatav lihttööga ja seoses sellega normaaltingimustes ka tasustatav lihttöölisega võrdselt. Põhiliselt kätega töötav inimene suudab väga harva luua väärtust võrreldaval hulgal inimesega, kes töötab peaga. Juba lihtsalt sellepärast, et üldjuhul on peaga loodut võimalik kasutada suuremal hulgal, kui kätega loodut.

Nagu kõik teame on raha hea motivaator. Aga kui sul antakse seda raha vähe siis kaob ka igasugune motivatsiooni tahe ära.Ole sa arst, ehitaja, või kes iganes kui puutub motivatsioon siis ega ei tee seda tööd ka südamest.Ja kui ei tule südamest siis ka ei tee hästi.Muidugi juhul kui töö pole muutunud hobiks.Arvaku keegi mida tahes aga ei tehta siis head tööd.Rinnale võib igaüks taguda.
Kas sinu puhul on tegu solvunud valgekraega kes vaatas, et ehitajad said vahe peal sama palka mis sina või isegi rohkem? Saan aru teeb kadedaks küll.Miks arvatakse, et lihttöölise elu koosneb vaid tööl käimisega.Tööl käiakse ikka selleks, et elda mitte vastu pidi.
Ja mis on pead ilma käteta? Ka keegi normaalne laseks endal maja ehitada kõige odavamatel meestel? Ma isegi turul käies ei osta kõige odavamat kaupa, ostan ikka sealt kus on juba teada, et on hea kaup.

2korda2 kirjutas:1. Mina ei olnud esimene, kes siin arste ja ehitajaid võrdlema hakkas. Samas ma ei leia, et see võrdlus kohatu oleks. Ehitajatele ei tehta praegu sugugi samal määral liiga, kui päris paljude teiste alade inimestele on juba pikemat aega liiga tehtud.
2. Vabalt võid küsida hambaarsti käest odavamat hinda. Teadmiseks: hambaarstid ei elanud viimastel aastatel sugugi kehvasti, erinevalt paljudest muude eriala arstidest.
3. Imelik, sa võid minu käest küsida ka XP hinnaga eelarvestuse programmi (nagu seal teemas ütlesin, ei ole ise sellega enam seotud aga see selleks). See ei tähenda, et ma sulle siis sita programmi annaks. Kui mul muud tööd pole, siis äkki annangi hea programmi - saab vähemalt pere söönuks (ja punkt 2 - kuivõrd peaga tööd tehes on võimalik sama tööd - tehtud programmi - korduvalt müüa, siis ei oleks ka lisapingutus eriti suur). Kui on ka tasuvamat tööd, siis ei anna. Ehitajatel ju täpselt sama teema - kui on võimalik kuskil müüri kallimalt laduda, siis palun väga. Kui ei ole, siis on valida, kas teeb pakutud hinnaga või istub kodus.
Tuleks ükskord aru saada, suurem osa ehitustegevusest on võrdsustatav lihttööga ja seoses sellega normaaltingimustes ka tasustatav lihttöölisega võrdselt. Põhiliselt kätega töötav inimene suudab väga harva luua väärtust võrreldaval hulgal inimesega, kes töötab peaga. Juba lihtsalt sellepärast, et üldjuhul on peaga loodut võimalik kasutada suuremal hulgal, kui kätega loodut.

Kui muudes valdkondades oleks hinnad kukkunud 2/3, siis oleksin ka nõus tegema samade hindadega tööd, mida hetkel asjatundmatud tegelased pakuvad, aga muudes valdkondades on hinnad kukkunud vbla.10-15%(mõtlen palkasid).
Oma tehtud programmi võid sa müüa korduvalt, sellest sõltuvalt saad ka hinda alla lasta, kui nõudlus pole nii suur, aga ehitaja ei võta ühes kohas tehtud asja kaasa ja ei paigalda sama asja mujale üles...seepärast on sinu toodud võrdlus täiesti kohatu!
Su jutust saan aru, et tellid endale ainult ehitajad, kes peaga ei tööta...varsti võid oma kuudi buldooseriga kokku lükata, kui see enne pole kokku vajunud(nagu "Marja" kauplus)!
Ehitusel oma ala tundev spetsialist töötab nii peaga, kui kätega, mida ei tee üldjuhul ükski programmeerija samas vahekorras!

[/quote]
Kui muudes valdkondades oleks hinnad kukkunud 2/3, siis oleksin ka nõus tegema samade hindadega tööd mida hetkel asjatundmatud tegelased pakuvad, aga muudes valdkondades on hinnad kukkunud vbla.10-15%(mõtlen palkasid).
Oma tehtud programmi võid sa müüa korduvalt, sellest sõltuvalt saad ka hinda alla lasta, kui nõudlus pole nii suur, aga ehitaja ei võta ühes kohas tehtud asja kaasa ja ei paigalda sama asja mujale üles...seepärast on sinu toodud võrdlus täiesti kohatu!
Su jutust saan aru, et tellid endale ainult ehitajad, kes peaga ei tööta...varsti võid oma kuudi buldooseriga kokku lükata, kui see enne pole kokku vajunud(nagu "Marja kauplus")!
Ehitusel oma ala tundev spetsialist töötab nii peaga, kui kätega, mida ei tee üldjuhul ükski programmeerija samas vahekorras![/quote]

1. Räägitakse, et maarahva seas on kirjaoskus juba pikemat aega au sees olnud. Ju on siia lehele koondunud kõik need jäänukid, kel selles osas vajakajäämisi, et ei leia ühe teema seest üles näiteks seda postitust. Näiteks lasteaias töötav õpetaja (nõutav pedagoogiline kõrgharidus) on minu silmis suuremat sissetulekut väärt, kui suvaline müüriladuja.
2. Oled kursis, kes on Eesti vabariigis suurim tervishoiuteenuste eest maksja? Haigekassa. Räägi mulle ka, kuidas on võimalik ühel arstil mõjutada haigekassa poolt makstavate teenuste hindu. Ma olen teemaga tööalaselt seotud olnud ja tean üsna täpselt kuidas need "kulupõhised" hinnad tekkinud on.
3. Vaata, kui ma olen ise programmi loonud ja selle omanik, siis võin sellest teha koopiaid niipalju, kui ise tahan ja müüa seda toodet sellise hinnaga, kui ise tahan. Piraatlusest on siin asi kaugel.
Jällegi, ma ei väitnud, et ainult peaga saab väärtusi luua - palun loe silphaaval, kui muidu välja ei tule. Minu väide on, et enamasti peaga loodud väärtus on üldjuhul suurem, kui suures osas kätega loodu (on erandeid - põhiliselt spordi ja kunstide vallas). Vaata ka minu näidet oma loodud programmi müümisega.
Meditsiinis on ennast hästi elatanud ainult hambaarstid, ilukirurgid ja mõned muud erapraksisega eriala arstid. Suurem osa arste ei ole saanud tasu, mida võiks eeldada ametikohal, kus tuleb VÄHEMALT 20 aastat õppida ja kus mängus on inimeste tervis. Ma olen nõus lahjemat mürki võtma, et meditsiini rahastamisest tean ma tunduvalt rohkem, kui need tegelased siin, kes leiavad olevat endal õiguse küsida ehituse eest arstidest rohkem palka.

2korda2 kirjutas:1. Räägitakse, et maarahva seas on kirjaoskus juba pikemat aega au sees olnud. Ju on siia lehele koondunud kõik need jäänukid, kel selles osas vajakajäämisi, et ei leia ühe teema seest üles näiteks seda postitust. Näiteks lasteaias töötav õpetaja (nõutav pedagoogiline kõrgharidus) on minu silmis suuremat sissetulekut väärt, kui suvaline müüriladuja.
2. Oled kursis, kes on Eesti vabariigis suurim tervishoiuteenuste eest maksja? Haigekassa. Räägi mulle ka, kuidas on võimalik ühel arstil mõjutada haigekassa poolt makstavate teenuste hindu. Ma olen teemaga tööalaselt seotud olnud ja tean üsna täpselt kuidas need "kulupõhised" hinnad tekkinud on.
3. Vaata, kui ma olen ise programmi loonud ja selle omanik, siis võin sellest teha koopiaid niipalju, kui ise tahan ja müüa seda toodet sellise hinnaga, kui ise tahan. Piraatlusest on siin asi kaugel.
Jällegi, ma ei väitnud, et ainult peaga saab väärtusi luua - palun loe silphaaval, kui muidu välja ei tule. Minu väide on, et enamasti peaga loodud väärtus on üldjuhul suurem, kui suures osas kätega loodu (on erandeid - põhiliselt spordi ja kunstide vallas). Vaata ka minu näidet oma loodud programmi müümisega.
Meditsiinis on ennast hästi elatanud ainult hambaarstid, ilukirurgid ja mõned muud erapraksisega eriala arstid. Suurem osa arste ei ole saanud tasu, mida võiks eeldada ametikohal, kus tuleb VÄHEMALT 20 aastat õppida ja kus mängus on inimeste tervis. Ma olen nõus lahjemat mürki võtma, et meditsiini rahastamisest tean ma tunduvalt rohkem, kui need tegelased siin, kes leiavad olevat endal õiguse küsida ehituse eest arstidest rohkem palka.

Suvaline müüriladuja on väga umbmäärane mõiste ja mul ei ole selle vastu midagi, kui lasteaias töötav õpetaja saab suvalisest müüriladujast rohkem palka, samuti arst!
Aga arstil ja arstil on vahe, nagu programmeerijal ja programmeerijal, samuti ehitajal ja ehitajal, vbla. ajab sind see segadusse, et need tegelased käivad kõik ühe nimetaja alla, mis ei kirjelda nende oskusi, tööjõudlust ega muid tegureid!

[quote="2korda2"]


Meditsiinis on ennast hästi elatanud ainult hambaarstid, ilukirurgid ja mõned muud erapraksisega eriala arstid. Suurem osa arste ei ole saanud tasu, mida võiks eeldada ametikohal, kus tuleb VÄHEMALT 20 aastat õppida ja kus mängus on inimeste tervis.
Ma ei taha arste alahinnata, aga nende hulgas on piisavalt saamatuid. Kohati jääb mulje, et nad teavad haigustest peaaegu kõike aga tervisest suurt midagi ja nii tekibki olukord, et kui patsient on seal kuskil vahepeal, et ta ei ole lausa pikali kukkunud aga tunneb end halvasti, siis on tihti arstil ajud umbes. Diagnoos millega nad harilikult ei eksi on - surm
Ja arst, kes on 20 aastat õppinud ja hästi õppinud ning väidab, et ta ei suuda korralikult teenida, on asjatult õppinud. Sest ta pole omandanud kõige olulisemat oskust - oskust elus hakkama saada.
Kokkuvõttes on see mõttetu teema, sest hea arst teenib alati, juhul kui ta seda ise tahab.

Sama kehtib ju ehitajate kohta, hea ehitaja teenib hästi ja tal on alati kliente, ka praeguses olukorras Paar mu head sõpra on alati väga nõutud!
Kommenteeriks aga selle kehvalt tegemise kohta, et olen ise projekteerija ka ehituses, meiegi palgad on kukkunud väga kõvasti, üle 50%, kuna pole tellijat, kes üldse tahaks ehitada. Kas see peaks tähendama nüüd seda, et hakkan tegema kehvemat tööd? Muidugi on motivatsioon väiksem, aga praegusel hetkel pole lihtsalt midagi teha, tuleb see aeg üle kuidagi elada.

See jutt valgub siin ikka väga laiali aga olgu katsume siis konsensusele jõuda.

2korda2 kirjutas:1. Mina ei olnud esimene, kes siin arste ja ehitajaid võrdlema hakkas. Samas ma ei leia, et see võrdlus kohatu oleks. Ehitajatele ei tehta praegu sugugi samal määral liiga, kui päris paljude teiste alade inimestele on juba pikemat aega liiga tehtud.

Saad vist ise ka aru et sellisest sõnastusest õhkub läbi ikkagi puhas kättemaksujanu. Tõsi et on tehtud ja tehakse liiga paljude elukutsete esindajatele. Kas on selles põhjust süüdistada ehitajaid? Ehitaja on kogu iseseisvuse aja osalenud vabaturul, koos sellest tulenevate hüvede ja probleemidega. Nüüd Sa väidad kindlasti et arstilt on võetud võimalus osaleda vabaturul (mis ei ole kahjuks 100% tõde) ? Kui juba selliseks lollakaks võrdluseks ja vastandamiseks läks siis toon välja sügavad erinevused nende kahe ameti vahel (kusjuures toonitan et samamoodi nagu ei saa ehitaja ilma arstita, ei saa arst ilma ehitajata hakkama ja see kehtib iga elukutse kohta). Et meil haigekassa maksab osa kulusid ei tähenda seda et meil oleks arstiabi tasuta (seda võite vist igapäev omal nahal kogeda). Arsti teenust osutatakse maksumaksja raha eest (hooned, töövahendid, kulud nende ülalpidamisele ja arsti palk + administratiivsed kulud) See tähendab et osutatav teenus on juba ette kinni makstud või loodud tingimused teenuse osutamiseks.
Palk mida arst saab on tema isiklik tulu mis ei sõltu reeglina töökvaliteedist (tulemusest) ega turu hetkeolukorrast. Arst ei osuta täisteenust (haigest-terveks) vaid osa kulusid kannab klient otsesel või kaudsel moel. Andeks kui kuskil liiga tegin, peensusi ei tea.
Ehitaja teenust osutatakse resurssidega millesse ehitaja on eelnevalt investeerinud oma isiklikku raha st. teenust ei ole ette kinni makstud. Palk mida ehitaja saab on samuti tema isiklik tulu (palk arvutatakse ainult vastavalt reaalsele sissetulevale rahavoole, millest on mahavõetud tootmise jätkusuutlikuse tagamiseks vajaminevad kulud) mis sõltub otseselt töötulemusest,tootlikusest ja turu hetkeolukorrast. Ehitaja osutab täisteenust (vihma käest- katuse alla) kliendile lisakulusid ei lisandu. Ei saa mainimatta jätta et lisaks on ehitajaamet ka otseselt tervistkahjustav. Üldiselt tobe võrdlus ja ikkagi mitte päris tõepärane. Kui võrrelda arsti ja ehitajat töövõtjana (palgatöölisena) siis ei kannata üldse võrdlust liiga erinevaks kisuvad eeltingimused.

2korda2 kirjutas: 3. Imelik, sa võid minu käest küsida ka XP hinnaga eelarvestuse programmi (nagu seal teemas ütlesin, ei ole ise sellega enam seotud aga see selleks). See ei tähenda, et ma sulle siis sita programmi annaks. Kui mul muud tööd pole, siis äkki annangi hea programmi - saab vähemalt pere söönuks (ja punkt 2 - kuivõrd peaga tööd tehes on võimalik sama tööd - tehtud programmi - korduvalt müüa, siis ei oleks ka lisapingutus eriti suur). Kui on ka tasuvamat tööd, siis ei anna. Ehitajatel ju täpselt sama teema - kui on võimalik kuskil müüri kallimalt laduda, siis palun väga. Kui ei ole, siis on valida, kas teeb pakutud hinnaga või istub kodus.
Tuleks ükskord aru saada, suurem osa ehitustegevusest on võrdsustatav lihttööga ja seoses sellega normaaltingimustes ka tasustatav lihttöölisega võrdselt. Põhiliselt kätega töötav inimene suudab väga harva luua väärtust võrreldaval hulgal inimesega, kes töötab peaga. Juba lihtsalt sellepärast, et üldjuhul on peaga loodut võimalik kasutada suuremal hulgal, kui kätega loodut.

Nagu Sa ise mainisid annad Sa mulle programmi vastavalt oma kõhutundele (hinna-kvaliteedi suhe) ja rahakoti seisule.
OK mulle võid ju anda aga kui teised foorumikasutajad tahavad ka siis vaevalt Sa niimoodi toimides väga jätkusuutlik oled.
Nagu ise mainisid on Sinu kulutatud ressurss sama aga kahjuks ei saa sama öelda hambatohtrite ja ehitajate kohta, Muuseas ma ei ostaks ka kui ma tean et selle asja tasuvus minule kujuneb väiksemaks kui ostuhind ning ta kasutuskõlblikkus on a la 1aasta.
Ehitajal on valida kas ta laob kõrgema hinnaga vähem aga tippkvaliteediga müüri või odava hinnaga aga rohkem ja mitte sama kvaliteediga müüri. Valik on tellija teha
Lihttöölise kohta on Sul ka vale arusaam . Lihttöö tegemiseks ei pea ikka mitmeid aastaid õppima ja vähemalt 5 aastat praktiseerima ning ennast pidevalt täiendama.
Üldse on ametite võrdlemine ja hierarhiasse jagamine tobe ja tülgastav (mitteomane demokraatlikule ühiskonnale). Kui mõelda Eesti expordi võimekusele siis tundub et viga ongi just selle mõttetöö tegijate nõrkuses kui ei suudeta viia oma ideid ellu. Nii et pakun -palk ikka tulemuste, mitte hariduse järgi (tootlikus). See et krohvija ostis kunagi baaris Sinust kallima pudeli ei anna alust üldistusteks.

sashaobrok kirjutas:Ei saa mitte vaiki olla.
Võtame siis näiteks õpetajad.
Enamus töötab neist palgaga stiilis 6-8k kätte ja nad on seda teinud aastaid. Igapäevane stress ja öötundideni kodutööde parandamised.
Nad teevad seda kõike missioonist.
Enamus ehitajaid on aga parajad p..vestid, kes harjusid oma lihtsa plokiladumise eest saama müstilisi 20k kuus summasid.
Nüüd kus asi normaliseerub, on üks nutt ja hala ja lubatakse aina sitta keerata. Väga ehe näide oligi siin kusagil ülevalpool.
Kui ikka mõistus ei võta, siis oledki lihttööline. Lihttöölisele aga lihttöölise palk.
Korralik töömehe uhkus ei tohiks ju lubada sitta teha. Ja mitmed kindlasti ei teegi, isegi kui nad saavad palka vähem.
Hetkel on lihtsalt turusituatsioon kehva ja mõistusega ehitusmees saab asjast aru ja ei ähvarda kuskil foorumis sitakeeramisega.

Oskustega töömees ja oskustöö on ka muidugi huvitav sõnamäng. Julgen sellegipoolest väita, et igasuguse standardehitustöö õpib kogemuste najal enamus inimesi aastaga selgeks. Aga näiteks kasvõi haiglaõeks saamine nõuab aastaid tuupimist ülikoolis. Miks küll nimetatakse mõningaid inimesi doktoriks? Mitu aastat sa arvad, et inimene oma doktorikraadi saamiseks vaeva näinud on?
See, kes on õppinud tip-is ehitust, ei plaani ka üldjuhul plokke tõstma hakata vaid suundub edasi kuhugi projektimehe-inserneri poole..

See et kõrgharidusega spetsialistid saavad närust palka kohati on tõsi. Kuid mis sa sellest arvad kui neile maksta näiteks mustalt 40000 eek.i kuus. See peaks ju olema täitsa arvestatav sissetulek. Sellest rahast peavad ise omale töövahendid ostma (arvuti, kontori mööbel, tarkvara litsendsid, jne.). Tööandja kindlustab ainult tööruumid, elektri, külma vee ning mingid segased algandmed millest sa pead ise võluma ideaalse tulemuse. Töö kestvus on keskmiselt ~2 kuud ning siis otsid uue tööandja ja kontori. Kuna tööandja töökohal mingit turvalisust ei suvatse karanteerida siis ilmselt tassid kogu oma kama iga õhtu koju. See eeldab küll keskmisest suuremat autot aga selle sissetulekuga ju võib seda omale lubada . Kui väga ära tüdined elamast kahetoalises üürikorteris koos naise, kahe lapse ja oma töötavaariga siis sead sammud panka laenu küsima. Aga oh üllatust. Pankur va loll loom ei taha mõista et sa suudad mingitki laenu tagasi maksta. Seletad küll et sul sissetulekud piisavad aga tema ajab ikka oma ametliku palga jura. Ainus milleni küünid on sms laen ja tartu autoturu järelmaks. 25 aasta möödudes pensionäride päevakeskuses kuulad kuidas teised arutavad selleaastast pensionitõusu aga ise meenutad kuis olid ikka suured sissetulekud.

Loodreid ja sullereid on igal elualal. Õnneks siiski enamus inimesi südametunnistusega. Lihtsalt buumiajal ( suhkruvatt, mehukatti, metalliäri, kinnisvara, jne.) ujub saast pinnale ja jääb meelde. Laenude ja liisingutega on hetkel hädas siiski just need kõrgharidusega spetsialistid kes said 20000 krooni palka ja kes mõtlematult võtsid kõike mida pangad pakkusid. Nüüd kui koondamised jne. on reaalsus pärale jõudnud. Nendestki ilmselt osa neid kes enamuse tööajast tetrist mängisid ja õhtul klubis sõpradele uhkeldasid kui kõvad spetsialistid ja asjapulgad nad on. Ikkagi oma maja juba ja puha.

Tegelikult panku või ehitajaid on kinnisvararallis mõtetu süüdistada. Nemad on lihtsalt tellimuse täitjad. Kui ikka inimene tahab endale ainult söögiraha järgnevaks 25 aastaks jätta ja ülejäänu on nõus pangale andma siis miks mitte.

Kvaliteet sõltub siiski tera palgast. Näiteks mina leppisin 25000 sissetulekuga südametunnistuse järgi tehes kuigi oleks olnud võimalik teenida 35000 ülejala tehes. Nüüd kui mul oleks valida kas teenida 5000 või 7000 kalduksin ilmselt 7000 poole sest see on juba eluliselt tähtis vahe ( korter, söök, lapsekulud, jne. ) See ei meeldi mulle aga pere elementaarsete vajaduste arvelt ma ei hakka oma ameti uhkust ja südametunnistuse puhtust taga ajama.

Jah, sul tundub täiesti õigus olevat.
Mõni siin aga rääkis, et kui ta teenib 5000, siis ta teeb sitta ja kui 7000, siis ei tee. (näitlikud numbrid eksole...)

Imelik, mõned selgitused:
1. Arst investeerib enne oma teenuse pakkumist võrreldes ehitajaga rohkem. Kuidas? Väga lihtne. Et arst saaks iseseivalt töötada (arsti elukutse), selleks on vaja:
1. Käia 9 aastat põhikoolis
2. Käia 3 aastat gümnaasiumis
3. Käia 5 aastat ülikoolis
4. Käia 2 aastat residentuuris
See on minimaalne teekond. Seega oletades, et gümnaasium lõpeb 18-aastaselt, saab arst iseseivalt tööle minimaalselt 25-aastaselt.
Paneme siia kõrvale ehitaja:
1. Käia 9 aastat põhikoolis (lihtsamate asjade puhul pole seegi vajalik aga oletame, et võtame paberitega ehitaja)
2. Käia 3 aastat kutsekas, kus saab juba samal ajal käia praktikumidel (tasu ilmselt tühine, arvestame 0)
Sel hetkel on meil tegemist paberitega 18-aastase noorega, kel tõsise huvi korral on juba ka mingi kogemus. Võiks iseseivalt hakkama saada lihtsamate asjadega. 2 aastat hiljem peaks olema tegemist mehega, kes suudab öelda, palju konkreetsed tööd materjali vajavad, palju aega kulub teostamiseks, ehk mis see maksab. Järeldus: 20 aastaselt saab teenida täismehe palga.
Kas 5 aastat enesetäiendamist pole investeering? Kui palju jõuab sama aja jooksul ehitaja juba teenida? Ja et ennetada väiteid stiilis "ehitajal on ikka rohkem kogemusi vaja ja ennast pidevalt täiendada", siis 25-aastaselt pole arst ka muud, kui algaja ja teenib algaja arsti tasu. Arsti enesetäiendus kestab ka kogu elu ja sõltuvalt erialast võib enesetäiendusele kuluv aeg moodustada päris suure osa edasisest elust.
Kui me selle võrdluse juurde lisame ka mõlema teenuse osutamiseks vajalikud infrastruktuurid (haigla koos kogu seadmestikuga arstile ja seadmed ning tööriistad ehitajale), siis on vahed juba tohutud. Jah, vahel ehitaja ehitab omavahenditest objekti ja saab tasu tagantjärgi. Mõtle nüüd sellele, et tellijaks ongi meditsiin. Kes kiiremini tehtud kulutused tagasi teenib?

2. Väidad, et arsti töö kvaliteedist ei sõltu tulu. See läheb ju otseselt vastuollu sinu enda väitega, et arstid teenivad samuti turutingimustes.

3. Kui minu programmi vastu on suurem huvi, siis on 2 võimalust - ma kas tõstan hinda (nagu ehitajad usinasti buumi ajal tegid) või lähen "turuvallutuse" teed - müün kõigile soovijatele odavalt, et massiga lüüa. See on minu, kui peaga väärtuse looja eelis (ja seega ka põhjus, miks peaga väärtuse loojad teenivad üldiselt rohkem). Müük toimub juhub, kui tegemist on win-win tehinguga - ostja saab tasuva lahenduse ja müüja tasu nähtud vaeva eest.

rokikas,
ma ei saa sinu "maksame peaga töötajale mustalt" mõttekäigust aru. Mis on jutu mõte? Et ehitajal on raske elu, sest üksvahe maksti mustalt mitmekordset keskmist palka? Ilmselt on raske elu neil, kes ei taibanud õigel ajal hakata varusid koguma. Selles on ikka needsamad tegelased ise süüdi. Loomulikult polnud need ainult ehitajad. Igasugu müügijuhte, kel tihtipeale mingit haridust ei ole, poputati samamoodi.
Kui mina oleks kogu oma 12-aastase karjääri jooksul teenistuse mustalt saanud (teadmiseks - IT alal saab töötaja kätte umbes kolmandiku sellest, mille ta firmale sisse toob), siis elaksin kindlasti PALJU paremini. Ka juhul, kui peaksin ise need loetletud kulud kandma. Tõenäoliselt oleksin selle aja jooksul suutnud maja raha koguda ja poleks olnud vaja pangast laenu võttagi. Sõltub ikka igaühest endast, kas ta suudab ette mõelda.

ma nüüd ei saa aru, kas tegu on ehitusmeeste või vähemalt ehitusest huvitatute foorumiga või meedikute ja patsiga poiste nutukooriga. ma leian, et iga üks valib oma elukutse ise ja üldiselt üritab saada oma töö eest sellist tasu, kui arvab oma töö väärt olema ja palju töö- teenuse tellijad nõus maksma.
p.s. kuskil jooksis läbi haige kassa teema. see on üks tore organ, just kui töötukassa, maksa sinna maksu, aga raha ei jätku neil kummalgi. arsti juurde minnes ju neid haigekassa aegu peaaegu ei ole, aga otse makstes millegi pärast on, miks pagan seda haigekassat siis maksta. arstid ka vist selle organiga hädas, sest ega nemadki sealt raha kipu saama.

Lp. 2korda2
Mida see 20 aastat õppiv arst investeerib endasse? Ta investeerib endasse oma enda aega ja selle tulemusena suureneb tema enda vaimne ja intellektuaalne kapital, finantsilises plaanis maksab selle suures osas kinni ühiskond st. ühiskond investeerib temasse. Teiste sõnadega, selle maksavad kinni need samad "kolme klassi kolhoosikloostrikooli haridusega" ehitajad ja teised ühiskonna liikmed.
Ja kui see arst pärast neid õpinguid ei suuda vääriliselt teenida, siis on ta asjatult õppinud. Enesearengu seisukohalt muidugi mitte.

Kõrgharidusega keemik toodab peedikat,
algharidusega ehitaja joob,
kõrgharidusega arst ravib...

Ei viitsi enam pikalt jahuda . Nagu 2korda2e loogikast aru saan siis lisa 5 õpinguaasta eest, peaks inimese palk olema kordades suurem, olenematta sellest kas ta suudab sellega luua väärtusi või mitte. Järelikult peaks karistama neid kes vähem õppinud
nende loodud väärtustest kordades madalama palga maksmisega. Veel enam - ainult intellektuaalseid väärtusi loovad inimesed ei peagi tööd tegema. Nendel piisab ainult ühekordsest intellektipuhangust ja kogu elu on kindlustatud (teised muudkui maksavad).
Mees kas Sa oma tööandjale ajad ka sellist juttu.

2korda2 kirjutas:
rokikas,
ma ei saa sinu "maksame peaga töötajale mustalt" mõttekäigust aru. Mis on jutu mõte? Et ehitajal on raske elu, sest üksvahe maksti mustalt mitmekordset keskmist palka? Ilmselt on raske elu neil, kes ei taibanud õigel ajal hakata varusid koguma. Selles on ikka needsamad tegelased ise süüdi. Loomulikult polnud need ainult ehitajad. Igasugu müügijuhte, kel tihtipeale mingit haridust ei ole, poputati samamoodi.
Kui mina oleks kogu oma 12-aastase karjääri jooksul teenistuse mustalt saanud (teadmiseks - IT alal saab töötaja kätte umbes kolmandiku sellest, mille ta firmale sisse toob), siis elaksin kindlasti PALJU paremini. Ka juhul, kui peaksin ise need loetletud kulud kandma. Tõenäoliselt oleksin selle aja jooksul suutnud maja raha koguda ja poleks olnud vaja pangast laenu võttagi. Sõltub ikka igaühest endast, kas ta suudab ette mõelda.

Mõte oli selles et ehitajate suur sissetulek oli kohati näiline. Kui sellest 25000 sissetulekust kulud maha arvata ja arvestada sotsiaalkindlustuse täielikku puudumist siis vaevalt mõni mõtlev arst neid eriti kadestas.
Tavainimesele tunduvad ka IT ala hinnad ja palgad ülemõistuse suured kuid hinna tingib ilmselt suur nõudlus ja võimalus tahtmise korral välisriikidesse veel suuremat raha teenima minna.

Imelik,
Vastasele sõnade suhu panemine ja labastamine võib toimida ainult madalalaubaliste seltskonnas (võibolla on sihtgrupp õige, ma tahaks loota, et mitte).
1. Ei ole mina väitnud, et rohkem õppinu peaks kordades rohkem teenima ainult selle pärast, et on rohkem õppinud. On loogiline, et rohkem õppinu teenib seepärast rohkem, et suudab rohkem väärtust luua. Sry, aga mina enda tervise kallale kutseka haridusega tegelast ei laseks mingil juhul, sõltumata sellest, millist palka talle makstakse - minu tervis omab kõrget väärtust, seega ka omab kõrget väärtust töö, mis tehakse selle hoidmiseks.
2. Intellektuaalseid väärtusi loovatel inimestel on VÕIMALUS end ühekordse välgatusega sisuliselt eluaeg ära elatada, kui loodu on piisavalt väärtuslik. Keegi pole väitnud, et suvaline luuletaja peakski eluaegset pensioni saama, sest avaldas kunagi mingi luulevihiku. Samamoodi võib olümpiavõidu saavutanud sportlane end selle saavutuse pealt suhteliselt pikka aega ära elatada.

Muide, kõrgharidus vs keskeriharidus tasuvus teemal on tehtud uuringuid. Nende järgi hakkab kõrgharidusega töötaja investeering ennast ära tasuma (jõuab koguteenistuselt kutseka omale järgi ja läheb mööda) alles umbes 40. eluaastal. Ehk sisuliselt saab kutseka lõpetanud tegelane elada paremat elu 20 aastat, enne kui kõrghariduse omandanu järgi jõuab ja mööda läheb. See on keskmine tulemus, erialati see kõigub üpris kõvasti (lasteaiakasvatajate näitel ei pruugi kõrgharidus ära tasudagi).

rokikas, eks sotsiaalkindlustuse täielik puudumine ja muud kulud olid ehitaja poolt valitud tee. Keegi ei keelanud töötamast ametliku tööandja juures: teeniti endiselt rohkem, kui suur osa muude erialade kõrgharidusega spetsialiste ja kaasnes ka muude kulude katmine ja sotstagatised. See, et mõned valisid teise tee, oli ikkagi vaba valik - nii oli võimalik veel rohkem pappi saada, samas loobudes teatud hüvedest ja võttes rohkem riske.

IT alal on aga hinnad sellised nagu on mitmel põhjusel. Ühelt poolt on pakkumise suurendamine raske (selleks kulub aastaid, et tekitada arvestatav hulk spetsialiste) ja teisalt on IT lahenduste puhul tihtipeale väga lihtne mõõta lahenduse tasuvust. Selle mõõtmise tulemus näitab, et IT loobki tihtipeale suhteliselt väikese pingutusega palju lisaväärtust. Mul on endal pakkuda 2 reaalset näidet:
a) ettevõtte valmistoodangu laost "kadus" kaupa igakuiselt X summas. Ettevõttele pakuti lahendus, mille tulemusena vähenes kadu 90%. Mis oleks sinu arvates sellise lahenduse hind? Lahenduse väljatöötamine: 1 inimkuu.
b) ettevõttele pakutud lahendus võimaldas koondada 3 töötajat, kelle palgafond (rääkimata muudest kuludest) oli X kuus. Lahenduse väljatöötamine - 3 inimkuud. Mis oleks lahenduse mõistlik hind?

Kahjuks on 1 näide liiga vähe, et sinu seisukohti kaitsata, isegi 100 sellise näite puhul on see tilk meres ja mis kahjuks sinu seisukohti kaitsata ei suuda!
Ehitusala on ka natuke laiem, kui kraavi kaevamine, müüri ladumine või kipsipanek!
Kõik ülejänud siin foorumis on madalalalaubalised, kelle arvamused, nägemused ja maailmavaade ei ühti sinu omadega!
Mine hala kuskil mujal oma kurba saatust, mina näen ainult sinu jutus kadedust ja pettumust!

2korda2 kirjutas:Imelik,
Vastasele sõnade suhu panemine ja labastamine võib toimida ainult madalalaubaliste seltskonnas (võibolla on sihtgrupp õige, ma tahaks loota, et mitte).
1. Ei ole mina väitnud, et rohkem õppinu peaks kordades rohkem teenima ainult selle pärast, et on rohkem õppinud. On loogiline, et rohkem õppinu teenib seepärast rohkem, et suudab rohkem väärtust luua. Sry, aga mina enda tervise kallale kutseka haridusega tegelast ei laseks mingil juhul, sõltumata sellest, millist palka talle makstakse - minu tervis omab kõrget väärtust, seega ka omab kõrget väärtust töö, mis tehakse selle hoidmiseks.
2. Intellektuaalseid väärtusi loovatel inimestel on VÕIMALUS end ühekordse välgatusega sisuliselt eluaeg ära elatada, kui loodu on piisavalt väärtuslik. Keegi pole väitnud, et suvaline luuletaja peakski eluaegset pensioni saama, sest avaldas kunagi mingi luulevihiku. Samamoodi võib olümpiavõidu saavutanud sportlane end selle saavutuse pealt suhteliselt pikka aega ära elatada.

Muide, kõrgharidus vs keskeriharidus tasuvus teemal on tehtud uuringuid. Nende järgi hakkab kõrgharidusega töötaja investeering ennast ära tasuma (jõuab koguteenistuselt kutseka omale järgi ja läheb mööda) alles umbes 40. eluaastal. Ehk sisuliselt saab kutseka lõpetanud tegelane elada paremat elu 20 aastat, enne kui kõrghariduse omandanu järgi jõuab ja mööda läheb. See on keskmine tulemus, erialati see kõigub üpris kõvasti (lasteaiakasvatajate näitel ei pruugi kõrgharidus ära tasudagi).

rokikas, eks sotsiaalkindlustuse täielik puudumine ja muud kulud olid ehitaja poolt valitud tee. Keegi ei keelanud töötamast ametliku tööandja juures: teeniti endiselt rohkem, kui suur osa muude erialade kõrgharidusega spetsialiste ja kaasnes ka muude kulude katmine ja sotstagatised. See, et mõned valisid teise tee, oli ikkagi vaba valik - nii oli võimalik veel rohkem pappi saada, samas loobudes teatud hüvedest ja võttes rohkem riske.

IT alal on aga hinnad sellised nagu on mitmel põhjusel. Ühelt poolt on pakkumise suurendamine raske (selleks kulub aastaid, et tekitada arvestatav hulk spetsialiste) ja teisalt on IT lahenduste puhul tihtipeale väga lihtne mõõta lahenduse tasuvust. Selle mõõtmise tulemus näitab, et IT loobki tihtipeale suhteliselt väikese pingutusega palju lisaväärtust. Mul on endal pakkuda 2 reaalset näidet:
a) ettevõtte valmistoodangu laost "kadus" kaupa igakuiselt X summas. Ettevõttele pakuti lahendus, mille tulemusena vähenes kadu 90%. Mis oleks sinu arvates sellise lahenduse hind? Lahenduse väljatöötamine: 1 inimkuu.
b) ettevõttele pakutud lahendus võimaldas koondada 3 töötajat, kelle palgafond (rääkimata muudest kuludest) oli X kuus. Lahenduse väljatöötamine - 3 inimkuud. Mis oleks lahenduse mõistlik hind?

1.V-o olen loll ehitaja aga mina loen küll välja, et rohkem õppinu peab rohkem teenima kui lihttööline just selle pärast, et ta on koolis rohkem käinud.Et ta väärtusi rohkem loob on vaieldav.V-o ta hoopis ta väärtustab ennast ise rohkem, et ta on rohkem õppinud? Räägiks vähe enda väärtustest milleks on tööstaaz milleks on 18.a , kogemused ja teadmised mis olen saanud selle aja jooksul õppides kogu aeg juurde selle aja jooksul.Seega mu kool käib kogu aeg edasi nagu sinulgi.Miks siis sinul on nii raske sellest aru saada, et ma väärin rohkem kui just kutsekoolist tulnud või need kes on tegelenud ehitusel 1-3 aastat?Kes ei oska ennast ja enda panust väärtustada. Miks sa tellijana tahad mulle väita, et ma pean saama sama palka millega need teised tegelased nõus tegema on.Miks lähevad teil kõrvad kikki kui keegi räägib kui odav ta on mitte kui hea ta on?Kelle valiksid sina oma maja ehitama?
Nüüd siis küsimus kas sa oskad ka teisi peale enda väärtustada`?

Seni kuni pole survet omi tegemisi optimeerida (laenuralli...), ei juhtugi midagi.
Nüüd kus palk kahanes kokku, tuleks alustada sellest, et kuidas mul on võimalik vähema ajaga rohkem ära teha.
Head näited on lihtlabased naelapüstolid või puhurvilla panek masinaga.
Duumat naada.. nee prõõgat...

Mida sa teed naelapüstoliga hetkel või puhurvilla masianaga, kui tööd nendele riistadele pole piisavalt?
Võiks ka hetkel endale krohvipumbad ja muud pritsid osta, aga ma arvan, et isegi buumi ajal ei oleks see rentaabel olnud!

Jah, istu, labidas käes, ja oota edasi...

2korda2
Vabandust kui minu eelmine postitus Sind kuidagi solvas aga et mitte jälle pikka teksti kirjutada, tõin välja lühidalt Sinu jutu sisu (kuidas olen sellest aru saanud). Ei hakka eraldi lõike välja tooma aga Sinu eelnevad vihjed ja sõnakasutus andsid selleks igati alust
(stiilis- kutsekavennad, mis te õige mõtlete tahate kõrgharidusega spetsialistiga samaväärset või paremat palka saada. NB väärtuste
loomisest ja panusest mitte sõnagi). Ühesõnaga pime eeldus.

2korda2 kirjutas:
On loogiline, et rohkem õppinu teenib seepärast rohkem, et suudab rohkem väärtust luua.

Sellisele loogikale tahaks ise ka pihta saada Ütle veel et mu eelmine sisukokkuvõte oli vale. Viga ongi selles et suutmise ja loomise vahel ei ole võrdusmärki mitte alati. Rääkida sellest saame alles siis kui väärtus on loodud ja piisava hinnaga turustatud ning väärtuse
loojal on see "rohkem" tasu käes. Siit küsimus- mis moodi või millega segab (takistab) ehitaja seda protsessi et teda kõigis hädades süüdistada. Arstid jätaks äkki rahule, siiski väga spetsiifiline teema. Muuseas vaevalt Sa tahaksid elada ka kõrgharidusega tohtri valmistatud majas.
Intellektuaalsete väärtuste kohta niipalju et see turg on ka igati vaba ja hinna määrab nõudlus ja pakkumine. Kaudselt või isegi otseselt kasutab seda sektorit ka ehitusturg. Selles osalejad (ehitusturul) saavad seda (intellektuaalseid väärtusi) aga kasutada selles mahus ja otstarbes mille määrab nende turu tarbija. Nii ka ilmselt selle väärtuse looja ise.

sashaobrok kirjutas:Jah, istu, labidas käes, ja oota edasi...

Vahet pole kas istud labidas käes või pumba prits käes!