Projekteerimise põhitõed

[vuuk]

@ pikk

Moodulisse NII PALJU KUI VÕIMALIK
Aga näen igapäevaselt projekte kus arhitekt pole üldse millegagi arvestanud
Lihtsalt ilupildid, mis tuleb konstruktoril (koos ehitajaga) kõik "üle teha"
Utreerides: arhitekt ei arvesta absoluutselt ehitajaga / ehitustehnoloogiaga
Ja konstruktor ning temaga koos ehitaja peavad "sitast saia tegema"

Ehitusprojekti koostamisel tuleb arvesse võtta ehitusprotsessist lähtuvaid vajadusi.
Nii on kirjas Ehitusseadustikus https://www.riigiteataja.ee/akt/130062023003?leiaKehtiv
vt. § 14. Ehitusprojekti koostamine ja projekti kontrollimine
Kui ei ole moodulisse NII PALJU KUI VÕIMALIK, siis mina tõlgendan, et seda seaduse pügalat projekteerija ignoreerib või ei ole seadusega kursis.
Kas kutsetegevuse raames tegutsev projekteerija peaks olema sedavõrd erialaspetsiifilise seadusepügalaga kursis ja seda arvestama? Minu arvamus on, et peab.
Kas eksin?
Muide, olen täheldanud, et ka insenerid ei suvatse alati viia end kurssi materjalide mõõtudega või muude oluliste omadustega. Näiteks on olnud määratud projekti materjalid, mida pole üldse olemas või saadaval.
Samas leian ikkagi, et ideaalis võis projekteerimise protsessis osaleda ja koostööd teha kohe algfaasis arhitekt ja konstruktor, aga miks mitte ka kogenud ehitaja. Seda aga ei lase juhtuda teatud "süsteemitõrge".
Inimeste sees istub kindel teadmine, et projekteerimine on üks koht, millelt tuleb maksimaalselt kokku hoida. Teisalt ei oska kogenematu ehitustellija niikuinii vajalikke nüansse ette näha ja arvab, et las asjad selguvad tööprotsessi käigus, ning vajadusel saab teha puudu olevad projekti osad tagantjärele. Kuna arhitekti poolt koostatud arhitektuurne eelprojekti staadium on miinimum, mis seadus nõuab, siis sellega piirdutaksegi. Ja tulemus on vastav sellele, mida ollakse nõus rahaliselt välja käima.
Iseküsimus on see, kas tegelikult rahaline võit tuleb.
Ja muidugi ootab siis tüüpiline inimene, et ehitamise käigus ilmnev puudu olev oluline info ja probleemkohtade lahendused peaksid ehitajal tagataskust kohe ja ruttu ning tellijale tasuta võtta olema.
...

[Prill]

Jah, Hr vuuk, Eestis on ju lausa oma pärl olemas kurikuulsa külmlao näol, kus olla samuti seadusetähte piinlikult järgitud ja virnade viisi olla projekt-, järelvalve-, teostusdokumentatsiooni, kus osalisteks alates tellijast-omanikust Riigi Kinnisvara AS-ist kuni kümnete oma-ala kutseproffideni andsid oma panuse - ja mis sellest välja tuli, kobarkäkk, kus süüdlasi olla igas etapis, alates tellijast, järelvalvest, ehitajast kuni hoone tarbijani välja.
Vastutaja otsimise asemel otsustas riik pärli lihtsalt objektina tervikuna ebaõnnestunuks kuulutada, võtta maksumaksjalt uued miljonid ja proovida uus külmladu natuke õnnestunum teha.

Mida lihtne inimene veel tegema peaks, kui juba eraldi proffidega mehitatud Riigi Kinnisvara AS, vaatamata bürokraatia kuhjale ja seaduse järgimisele ei suutnud ikaldumist ära hoida.

[vuuk]

Jah, kodanik Prill, asjadel ongi mitu poolt. Ei saagi üheselt võtta.
Aga küsiks, kas viga on seaduses ja seaduste täitmises? Kas seadusetus ja anarhia oleks seda kobarkäkki aidanud pigem vältida? Võibolla on koer kusagile mujale maetud.

[xxx111]

Minul mõlgub peas selline mõte mis võiks olukorda parandada sh nii tellijale kui ehitajale
- EHITUSLUBA ANDA VAID SIIS KUI ON OLEMAS TÖÖPROJEKT

[vuuk]

...
- EHITUSLUBA ANDA VAID SIIS KUI ON OLEMAS TÖÖPROJEKT

See oleks pikemas perspektiivis kindlasti väga mitmes mõttes hea.
Ka ühiskonnale majanduslikult lõppkokkuvõttes kasulik.
Alguses ilmselt paljudele valus, aga küll pikapeale harjuks ära.
Teine vajalik meede oleks, et enne kodanikule ehitusloa andmist võiks läbida analoogse kohustusliku koolituse ja atesteerimise nagu ehitusjuhid ja insenerid kohustuslikus korras kutsetunnistuse saamiseks läbivad. See annaks tulevasele ehitise omanikule palju vajalikku infot ja aitaks omanikel ning spetsialistidel asjadest ühtviisi aru saada.

[kunn24]

Teoorias kõik ilus, kuid KOV-i kokanduse haridusega "ehitusspetsialile" täiesti mõttetu info. Ehitusluba ei reguleeri/ kinnita ehituse detaile, vaid avalik-õiguslikke küsimusi. Vähemalt kehtiva EHS-i valguses.

[A23]

...
ideaalis võis projekteerimise protsessis osaleda ja koostööd teha kohe algfaasis arhitekt ja konstruktor, aga miks mitte ka kogenud ehitaja.
...

Olen aru saanud, et suuremates projekteerimisfirmades nii ongi. Või vähemalt ühes, millega mõni aeg tagasi kokkupuude oli. Arhitektid ja insenerid on sama firma palgal ja toimetavad tandemis. Kui peatöövõtaja valitud, siis mingis projekti faasis kaasati ka selle esindaja. Meenub, et ehitaja ei olnud väga huvitatutud, et materjalid kõik sellise täpsusega kirja saaks, et ka materjali tootja oleks projektiga ette määratud. Sain aru, et ehitaja huvi siis ise valida odavaim tarnija, kes etteantud parameetritele vastavat materjali pakub.

[xxx111]

Teoorias kõik ilus, kuid KOV-i kokanduse haridusega "ehitusspetsialile" täiesti mõttetu info. Ehitusluba ei reguleeri/ kinnita ehituse detaile, vaid avalik-õiguslikke küsimusi. Vähemalt kehtiva EHS-i valguses.

Ega ma ei väidagi, et ka kõike muud poleks vaja muuta
Samas ei saa see KOV ehitusspetsialist aru ka EP-st
Aga ehitusloa andmine EP põhjal näib minule kui insenerile täielik absurd...
Sama kehtib energiklasside jms kohta
Minu arust on kõik "vildakas"
Aga olen kindel, et TP nõue parandaks asja nii tellija kui ehitaja seisukohalt (ja olenemata KOV ehitusspetsialistist)

[Hiid]

eks ta nii ole
Viimati nägin korrektseid projekte aastal 94, kui töötasin venemaal, Soome suurfirma all. Sakslane oli tellija.
Vot seal olid sõlmed. Armatuuri võisid projektilt kokku lugeda, kõik diameetrid, sammud, kujud särgid värgid.
Nüüd on ainult arhitektuurne pilt ja juures klauslid, kooskõlastada eritööde tegijatega. A need teevad, nagu kusagil nähtud....

[xxx111]

ideaalis võis projekteerimise protsessis osaleda ja koostööd teha kohe algfaasis arhitekt ja konstruktor, aga miks mitte ka kogenud ehitaja

Ehitaja kaasamine on muidugi tore, kuid tihtipeale selgub ehitaja alles peale projekti valmimist vähempakkumise korras (nt riigihanked / aga ka paljudel muudel juhtudel)

[xxx111]

Viimati nägin korrektseid projekte aastal 94...Sakslane oli tellija...

Selle peale ütlen mina: täpselt selle mille tellid selle ka saad...Ja vastava tasu eest...

[RaJy]

Te olerte ikka päris sassis - ma ei kujuta ette mida te suitsetate, aga soovitaks loobuda või nõrgemaid mürke tarbida.
Riigieelarve on tõsises miinuses, makse tõstetakse ja Teie soovituse järgi peaks hunniku ametnikke riigi palgale võtma kontrolimaks, et ikka seadust täidetakse ja puukuuri projekt on atesteeritud büroost läbi käinud. Täitsa lollakad!

[kunn24]

Bürokraatia on spetsialistide kaitse, et "mees metsast" ei tuleks leiva kallale. Selleks mõeldakse välja norme ja eeskirju, 1 põnevam, kui teine.

[suvaline]

Minul mõlgub peas selline mõte mis võiks olukorda parandada sh nii tellijale kui ehitajale
- EHITUSLUBA ANDA VAID SIIS KUI ON OLEMAS TÖÖPROJEKT

Kas mingi vaimne häire?
Näide lasteaia projekti muutmisest on ikka jaburdus kuubis: teised eriosad on teinud oma töö ära ja siis mingi "mooduli vend" sirgeldab omavoliliselt avad väiksemaks (uus valgusarvutus), uksed väiksemaks (lasteaed: uus tuleohutuse teema, kohe ka uus ekspertiis), jne jne jne. Kui Tellija soovib moodulist välja lahendust siis lööb konstruktor kannad kokku ja kulpi ning esitab vastava projekti ja arve.

kunn24 juba mainis õigesti, et KOV ametnikul ei pea olema ehitusprojekti ekspertiisi tegemise kutsetunnistust, et Haldusmenetluse seaduse alusel väljastada haldusakt. Vastutab niikuinii projekteerija isiklikult (kindlustus abiks).

[xxx111]

Minul mõlgub peas selline mõte mis võiks olukorda parandada sh nii tellijale kui ehitajale
- EHITUSLUBA ANDA VAID SIIS KUI ON OLEMAS TÖÖPROJEKT

Kas mingi vaimne häire?
Näide lasteaia projekti muutmisest on ikka jaburdus kuubis: teised eriosad on teinud oma töö ära ja siis mingi "mooduli vend" sirgeldab omavoliliselt avad väiksemaks (uus valgusarvutus), uksed väiksemaks (lasteaed: uus tuleohutuse teema, kohe ka uus ekspertiis), jne jne jne. Kui Tellija soovib moodulist välja lahendust siis lööb konstruktor kannad kokku ja kulpi ning esitab vastava projekti ja arve.

kunn24 juba mainis õigesti, et KOV ametnikul ei pea olema ehitusprojekti ekspertiisi tegemise kutsetunnistust, et Haldusmenetluse seaduse alusel väljastada haldusakt. Vastutab niikuinii projekteerija isiklikult (kindlustus abiks).

Kui arvad olevat tegemist vaimse häirega siis palun väga...
Lasteaia TP tellija oli ehitaja - kõik muudatused tellija soovil / konstruktori ettepanekul ja omavahelisel kokkuleppel ja kõik eriosad tegemata
Omavoliliselt ei tehta ja ei saagi teha midagi (vbl härral endal mingi häire protsessist arusaamisega)
Ja ei ole nii, et konstruktor lööb kannad kokku - konstruktor võib vabalt ka uksest välja saata (ja on ka saatnud)

Ma kunnile ka kommenteerisin - KOV-l puudub pädevus ka EP hindamiseks
Juba see, et oleks nõue TP aitaks palju - pole vaja eeldada, et KOV seda hindama hakkaks

[kunn24]

TP nõudmine võiks jääda siiski tellija/ kliendi teemaks. KOV ei puutu asjasse. Kui just pole massohhistlikku bürokraatiaihalust. Anda selliste teemade lahendamine ilma taganemisõiguseta KOV-i vaimsete pervertide kätte, kes oskavad näiteks 3 kuud imeda, et punane joon pole ikka õige laiusega, pole just kõige parem mõte. Enne sellise mõtte väljakäimist tuleks omale teadvustada, millise tasemega kaader seal on ja millega seal tegeletakse. Mina väidan, et ajudekepiga. Kui keegi muud arvab, andku tulla.

[xxx111]

TP nõudmine võiks jääda siiski tellija/ kliendi teemaks. KOV ei puutu asjasse. Kui just pole massohhistlikku bürokraatiaihalust. Anda selliste teemade lahendamine ilma taganemisõiguseta KOV-i vaimsete pervertide kätte, kes oskavad näiteks 3 kuud imeda, et punane joon pole ikka õige laiusega, pole just kõige parem mõte. Enne sellise mõtte väljakäimist tuleks omale teadvustada, millise tasemega kaader seal on ja millega seal tegeletakse. Mina väidan, et ajudekepiga. Kui keegi muud arvab, andku tulla.

Aga mis nüüd vahe on EP-ga?

[kunn24]

Jooni on EP-s arvatavalt vähem.
Kuid kas sa oled KOV-i ametnikkude pädevuse ja menetluspraktikaga siis rahul, et neid usaldad?

[suvaline]

xxx111,
projekteerija ei pea koostama projekti idioodist ehitajale!
Samuti ei tohi projekteerija oma projektis esitatud nõuetega piirata vaba konkurentsi, kui see pole näiteks tehniliselt hädavajalik.
TP=ehitusluba?! Lubage naerda, jätke ikka midagi osapoolte tsiviilvaidluseks kah, saate äkki isegi mingi sahmaka eurosid hüvitiseks?

[xxx111]

xxx111,
projekteerija ei pea koostama projekti idioodist ehitajale!
Samuti ei tohi projekteerija oma projektis esitatud nõuetega piirata vaba konkurentsi, kui see pole näiteks tehniliselt hädavajalik.
TP=ehitusluba?! Lubage naerda, jätke ikka midagi osapoolte tsiviilvaidluseks kah, saate äkki isegi mingi sahmaka eurosid hüvitiseks?

Samuti ei pea konstruktor võtma töösse idiootseid arhitektuurseid lahendusi!
Me võimegi siin vaidlema jääda
Sina tee nii nagu õigeks pead / mina teen nii nagu mina õigeks pean

PS
Naera terviseks!

PPS
Sa nimetad käesolevaga idiootideks Eesti suurimaid ehitusfirmasid...(mitte ühte vaid mitmeid)

[kunn24]

Samuti ei pea konstruktor võtma töösse idiootseid arhitektuurseid lahendusi!

Ok, aga miks sellesse mittevõtmisesse oleks KOV-i vaja kaasata, arumaeisaa? Sest ehitusluba mail väljastab kehtiva EHS-i alusel üldjuhul KOV (on muidugi ka erandeid).

XXX kirjutas:

EHITUSLUBA ANDA VAID SIIS KUI ON OLEMAS TÖÖPROJEKT

[xxx111]

Samuti ei pea konstruktor võtma töösse idiootseid arhitektuurseid lahendusi!

Ok, aga miks sellesse mittevõtmisesse oleks KOV-i vaja kaasata, arumaeisaa?

Minu mõte liigub sinna suunas, et TP lihtsustab ehitaja elu ja lisaks annab ka tellijale teatud kindluse
Ehitama peaks nagunii TP järgi
Aga kui paljud erumute tellijad tellivad TP?
Vastused on siin foorumis...
Ja siis vaene ehitaja peab selle (vabandust) täieliku jama EP järgi ehitama?
Tellija ju seda eeldab, et probleemid peab lahendama ehitaja...
Ja kokku tuleb paras käkk mida tuleb ümber ehitama hakata või siis jääbki käkk (räägin oma kogemustest)

[xxx111]

Üks asi tuli veel pähe
Tuleb vahet teha hoone tellijal ja hoone projekti tellijal
Projekteerijal on "suhe" projekti tellijaga / puudub igasugune "suhe" hoone tellijaga
Kuidas projekti tellija serveerib kõikvõimalikke "asju" hoone tellijale on juba tema probleem / mitte projekteerija probleem
Minu praktikas väga tavaline situatsioon kus TP (mis on vajalik ehitamiseks) tellijaks on ehitusfirma
So - minu "suhe" piirdub "suhtega" projekti tellijaga so selle ehitusfirmaga - hoone tellijaga mul igasugused "suhted" puuduvad

[A23]

...
7. 1K akna alus 300 / minu poolt muudetud 400
8. 1K akna kõrgus 1650 / minu poolt muudetud 1600
9. 2K akendega analoogne situatsioon
10. Akende vahelised osad suvalise mõõduga nt 1520 / 1480 / 1320 JNE - minu poolt muudetud 200 moodulisse
...

Huvi pärast küsin, kas need muudatused nõudsid ka arhitektiga kooskõlastamist?
(Omal kogemus just sisearhitektiga, mõnes asjas oli ta küll üsna tugevalt oma nägemuses kinni ;-))

[suvaline]

xxx111, ärge palun rohkem mõelge, äkki tuleb veel midagi pähe.
A23: (4) Juhul kui ehitusprojekti muudatuste koostaja ei ole ehitusprojekti koostaja, siis tuleb esitada ehitusprojekti muudatus vähemalt arvamuse avaldamiseks ka esialgse ehitusprojekti koostajale.