Tuhaplokist maja soojustamine

[EH.INS.]

Täiesti mõistan hr Piirfeldi juttu, kuid:
- Küsitakse KONKREETSELT seina villakihi paksuse optimaalsust
- On selge ja on ka viidatud, et optimaalsuse otsuse saab teha vaid KONKREETNE otsustaja ise

Kriteerium mille järgi hinnata, saab olla ainult KONKREETSE villakihi paksuse hind vs KONKREETSE villakihi puhul saavutatav kokkuhoid küttekuludelt
Mitte mingit muud kriteeriumit KONKREETSEL juhul pole
Kas optimaalne on 50, 100, 150 vms pole mitte kellegi otsustada peale KONKREETSE otsustaja

Täiesti teine oleks küsimus a-la: tahan ehitada ...m2, 1K (või 1,5 või 2) maja, tahan võimalikult kuluoptimaalset (kriteerium tuleb endal välja mõelda)
Sel juhul algaks asi juba paigutusest ilmakaarte suhtes, tuultele avatusest, ruumiplaneeringust sh maja geomeetriast, erinevate piirete suhetest, piirete materjalivalikutest, kütte-, jahutuse-, ventsüsteemi jne, jne, jne omavahelisest optimeerimisest
See on hoopis muu teema ja sellele foorumist vastust ei saa ja ise pole üldse mõtetki asjaga tegemist teha

Kommentaariga energiamärgise kohta nõustun täielikult ja olen seda korduvalt ka maininud
Sel puudub kuluoptimaalsusega vähimgi seos

Ka seda olen korduvalt maininud - "investeering" oma kodusse pole investeering ja ei peagi olema
Investeering on miski mis loob TULU

[vuuk]

Kui optimaalsuse all pidada silmas seda, et mis on rahaliselt kõige optimaalsem, siis tänaseid ebastabiilseid olusid arvesse võttes, polegi võimalik optimaalsust numbriliselt öelda, kuna pole teada kõikide tegurite väärtusi.
Aga osa tegurite väärtusi (näiteks küttekulusid) pole ilmselt võimalik enne teada, kui tegelikult tagantjärele.
Samamoodi kipub olema igasugu investeerimistega - tagantjärele saab teada, kas teenisid euro kasu väi hoopis kahju. Ja siis arvuta sinna juurde veel ka inflatsiooni mõju, mis selgub samuti tagantjärele... .

@ vuuk
Vaatasi korraks "sisse"
Kõik ilus aga pole korrektne...
Esimene ebakorrektsus on karkassi mõju arvestamata jätmine
Samuti pole "seisvat õhku" siinkohal üldse mõtet esitada

"Kingitud hobuse suhu ei ole ilus vaadata", ütleb vanasõna.
Tegemist on tasuta "lõunaga". See kalkulaator ei olegi mõeldud peenarvutuste tegemiseks.
Lehe allosas klõpsatavate linkide alt avaneb täiendav info, milleks kalkulaator on mõeldud ja milleks mitte.
Kui soovitakse U arvu koos karkassi mõjuga, siis selleks on mul sätitud töövalmis "kalkulaator" Excelis.
Võin pakkuda ehitustehnilise nõustamise raames U-arvu arvutamise teenust.
Samas, karkassi mõju ei saa niikuinii täpselt hinnata, kuni pole näinud projekti, milles karkassi täpne detailne informatsioon olemas. Selle info tekitamine ei kuulu küll enam U-arvu arvutamise koosseisu ja on juba eraldi töö.
Muidugi olen teinud ka nii, et arvestan karkassi mõju võttes selle suuruse protsendina või kordajana hinnanguliselt "laest".
Aga ka sel juhul on arvutustulemus mitte täpne. Jah, võib olla täpsem, aga võttes "laest" hinnanguliselt vale teguri võib tulemus olla veelgi ebatäpsem.

Kalkulaatori edasi arendamisse võiks ju investeerida, kui sellest "kopikas" kukuks. Hetkel ei ole häid ideid, et kuidas.

[Kalvis]

Arvutustulemus ei saagi olla täpne ja pole antud küsimuses vajalik. - Ei ole vaja arvutada akende, uste pindala (kaude oleks vaja) ja paigalduse kvaliteeti sest kui lähtuda optimaalsuse nõudest - soojustuse ehituskulu - saadav igaastane soojuse kokkuhoid siis saab eeldatava rahanumbri kätte.
Just seepärast peab exceli tabelis olema materjalide maksumus, tööraha ja ka soojusenergia maksumus, et saaks võrreldavad rahanumbrid kätte.
Arvutust vajab omanik investeerimisotsuse tegemiseks. Arvutusega ei või väga lohakalt ka ümber käia, sest saadud vigade tõttu võib tulemus olla petlik.

[EH.INS.]

Optimaalsuse all pidagu ükskõik kes silmas ükskõik mida...
Ja kui pole oluline siis nii on...
Peaasi, et ise aru saab mis on eesmärk...
Mina tean mis on kuluoptimaalne minu jaoks ja mida see tähendab
Kindlasti ei tähenda see tähte ja energiakulu kWh ega ka energiakulu EUR võrdlusbaasita

[ping]

Arvutustulemus ei saagi olla täpne ja pole antud küsimuses vajalik. - Ei ole vaja arvutada akende, uste pindala (kaude oleks vaja) ja paigalduse kvaliteeti sest kui lähtuda optimaalsuse nõudest - soojustuse ehituskulu - saadav igaastane soojuse kokkuhoid siis saab eeldatava rahanumbri kätte.
Just seepärast peab exceli tabelis olema materjalide maksumus, tööraha ja ka soojusenergia maksumus, et saaks võrreldavad rahanumbrid kätte.
Arvutust vajab omanik investeerimisotsuse tegemiseks. Arvutusega ei või väga lohakalt ka ümber käia, sest saadud vigade tõttu võib tulemus olla petlik.

Kui hoone välisseinte pindala on alla 20% kogu välispiirde pindalast ja kui ülejäänud piirded on väga viletsa soojapidavusega, siis ei pruugi välisseinte soojustamine mitte üldsegi rahalist kokkuhoidu anda.
Kui varem kulus puid talve jooksul 50 rummu ja pärast soojustamist kulub sama kogus, siis saab toa vast mõni kraad soojemaks aga märgatavat rahalist säästu ei pruugi alati mingi väikse piirkonna soojustamisest tekkida.

Kui on planeeritud mingi piiratud rahakogus hoone soojuskulu vähendamiseks, siis on igal juhul mõistlik vaadata hoonet tervikuna ja valida kõige suurema säästu koht ning see ei pruugi olla mitte sugugi sein.

[Remondipoiss]

tegelikult polnud plaanis, et keegi siin hakkaks omavahel nüüd mõõtu võtma, et mis ja kes oskab paremini arvutada.
Lihtsalt oli küsimus selles, et ka 150mm või 200mm- sest oleneb, kas see lisa 50mm on juba vaid selleks, et saaks rahuliukult öösel magada, või siiski ka reaalselt annab soojuspidavusele ka midagi juurde!? Ei hoiaks raha kokku, vaid sooviks, et küttekulud alla viia! Ise endale teen ja ise hakkan ju ka edasi majas elama- seega tahaks võimalikult head lahendust kasutada.
Kuna aga tekkis küsimus- tuhaplokk, kas ja kui palju see üldse soojustamist vajab?

[EH.INS.]

Kui küsimus on selles kas vajab soojustust siis vastus on lihte - EI VAJA
Kui küsimus on selles kui palju vajab siis vastus on lihtne - NIIPALJU KUI SÜDA LUSTIB
Kui keegi oskab eelpool mainitud vastused ümber lükata - OOTAN KANNATAMATULT

[Hiid]

Remondipoiss, mis pakusega sul plokksein on? Kui on 200, siis pane 200 villa, kui on 300, siis 150. Rohkem pole pointi. See on optimaalne sein
Kui on 375, siis mõned juba ei pane, samas eluruumile , kui on voodriga viimistlus, siis midagi ikka lisatakse 50 või 100.
500 ecothrermile enam soojustust ei lisata, annab Uarvu niigi välja.

[Kalvis]

Kui hoone välisseinte pindala on alla 20% kogu välispiirde pindalast ja kui ülejäänud piirded on väga viletsa soojapidavusega, siis ei pruugi välisseinte soojustamine mitte üldsegi rahalist kokkuhoidu anda.
Kui varem kulus puid talve jooksul 50 rummu ja pärast soojustamist kulub sama kogus, siis saab toa vast mõni kraad soojemaks aga märgatavat rahalist säästu ei pruugi alati mingi väikse piirkonna soojustamisest tekkida.

Kui on planeeritud mingi piiratud rahakogus hoone soojuskulu vähendamiseks, siis on igal juhul mõistlik vaadata hoonet tervikuna ja valida kõige suurema säästu koht ning see ei pruugi olla mitte sugugi sein.

Küsimus ei olnud antud juhul akende ja uste soojustamisest - siililegi selge, et kui neis puhub tuul läbi on kogu seina soojustamine selle hetkeni mõeldamatu. Seina villakihi paksuse optimumi arvutamiseks pole otse akende uste arvutus vajalik, sest nende parameetrite soojuskaod ei muutu. Sa võid villa paksusega mängida - akna soojakadu on ikka sama.
Varem ütlesin, et kaude mõjutab. Kaude oligi seesama sinu märkus - kui aken raamiga on olematu soojapidavusega siis soojusta seina palju tahad, lõviosa soojakaost läheb läbi akna...
Samas normaalne inimene teeb maja soojustamise tööd komplekselt, sest soojustamine nõuab akende uste väljapoole toomist ja ainult idioot ei pane kaasaegseid aknaid asemele (va. kui tal juba on kaasaegsed aknad)

[alarpiirfeld]

Tere. Küsija on jõudnud oma renoveerimismõtetes keerulise valdkonnani. Öeldakse, et ära piilu restorani kööki - kaob söögiisu ära. Küsija tahab piiluda hoone energiatõhususe ja sellega seotud majandusefektiivsuse köögipoolele. Kui teemast ise aru ei saa, siis suudavad erinevate (majandus-) seisukohtade esindajad küsija juhtmed täieseti sassi ajada. Reeglina inimesed otsivad kiiret, lihtsat ja odavat vastust. Kui on nõudlus, siis on ka pakkumine ehk selgeltnägijaid, kes ütlevad täpselt et vaja on 50/100/150/200 on terve armee. Majandusoptimum on kuskil 0 ja 250 vahel. Kes aga selle välja arvutab? Kui võtta ainult materjal (paigaldustöö moonutab pilti), siis kõige efektiivsem rahaliselt on esimene paksusesentimeeter, iga sentimeetri lisandumisega efektiivsus langeb, aga energeetiline kokkuhoid suureneb. Kogu protsessi alustatakse tavaliselt (nagu ka sel puhul) valest otsast. Küsija ei taha villa, paksusi, jm ebahuvitavaid asju, küsija tahab SOOJA. Ehk tuleks hakata pihta õigest otsast, et kui suur on kulutatav energiahulk (soojushulk) aastas ning millised on võimalused selle kokkuhoiuks. Ja veel, kas eesmärk on energia kokkuhoid või raha kokkuhoid (siin on 2 aspekti: investeering+tulu) . Kui küte on oma metsa halupuudega, siis on soojustamise majandusefektiivusel hoopis teistsugused tulemused kui elektriküttel oleval majal. Võib juhtuda, et sel juhul oleks õigem mitte midagi teha. Selleks on vaja teha analüüs, kus on kaod (ja millised on kulud). Seda aga väljendab energiabilanss. Võib-olla ka seina energiatõhususe tõstmine. Kui küsija soov on " et küttekulud alla viia" , siis on see energeetiline eesmärk mitte majandusliku optimumülesande lahendamine. Kui selle eesmärgi jaoks ollakse nõus rakendama igasuguseid vahendeid, siis iga energeetiline tegevus on samm selles suunas. Seega 500 mm on igal juhul parem kui 250 mm. Lugupidamisega. Alar Piirfeld.

[EH.INS.]

Paneme siis siia küsimuse:

...kui paksu villakihti peaks kasutama, kui paks peaks tuhaploki soojustamisel olema see optimaalne kihi paksus...

Ja küsime veelkord üle:
Mis kriteeriumi alusel optimaalne?

Ja igaks juhuks veel:
Kas jutt on AINULT seina villakihi paksusest?

[Kalvis]

Uksed aknad on suht lihtne -astu esimesse poodi sisse ja enam-vähem pakuvad kõik sobivaid aknaid. Igal müüjal on oma aknale (ja uksele) kohe anda ka vajalik U arv. Enam vähem on see sarnane kõigil. Küsijal ei ole raskusi õige akna ostmisega ja paigaldamisega. Ustega on natuke keerulisem. Enamus müüjaid müüvad hiina korteruksi mis ei ole soojapidavad. Aga jälle valik lihtne - pole vahet kellelt ostad, paremat ust nagunii ei saa.
Alar jutt on eksitav. Kõige paremini peab sooja passiivmaja aga selle ehitamise hind lööb jalust nõrgaks. Küsija ei seletanud lahti optimumi mõistet, kuid oletada võib - kuidas minimaalse ehituskuluga saada maksimaalne soojapidavus ja seda mingite aastate lõikes. Samuti kitsendati valikuid - maja soojustus on vill.
Varem seletasin - sel juhul teeb küsija majandusarvutuse. paneb lauale 3 variant 10 cm, 15 cm ja 20 cm. Arvutab igale variandile ehitusmaksumuse (oma maja mõõte teab küsija vaid ise -eda ei saa foorum tema eest ära arvutada). Ehituslikult on töömeeste töökulu enam vähem sama - st. töö hind sõltub vähe villa paksusest. Materjalid aga mitte. 10 ja 20 cm paksuse erinevus on kahekordne.
Exceli tabeli teine pool on igaastane küttekulude sääst. Tuleb võtta keskmine küttehooaeg (oktoobrist - aprillini) keskmise temperatuuriga ja leida nüüd 3 variandi soojakadudest küttehooaja keskmine. Igale variandile saab leida nüüd säästu rahanumbris. Ja nsaab ka otsustamiseks leida tasuvusaja võrreldes odavama ja parema variandi vahel.
Nüüd saab küsija teha otsuse milline variant talle sobib - kõige kallima ehituskuluga aga parima säästuga või odav aga kallite iga aaastaste küttekuludega. 3 kriteerium on mainimata jäänud - kui küsijal polegi raha kallima variandi ehitamiseks siis kriipsutub see läbi.
Enamus inimestel tekib kohe kiusatus valida odavam ehitushinnaga. Tasuvusaeg on hea - alla 15 aasta võrreldes soojustamatta majaga. Kallim on üsna ulme - 25 aastat! Tean mitmeid kes ilma pikema jututa pidasid kõiki üle 10 cm soojustusega ehitajaid täielikult lollideks. Konks peitub lihtsas tõsiasjas - kui soovid soojustust juurde lisada siis see enam ei tule tasuta. Kõigepealt tuleb vana fassaad maha kangutada (lisakulu, fassaadi taaskasutada ei saa!). Nüüd tuleb lisada uus soojustus ja uus fasaadikate + kõik see maksab ja mitte vähe.Seda nimetatakse koolirahaks ja antud teemas on see vägagi suur summa kui kohe otsustada õieti.
Muuseeas see lollideks sõimaja juba nutab - 10 cm olevat praeguste küttekulude juures liiga õhuke - maja küttekulud on "tarkade" naabritega võrreldes palju suuremad ja üsnagi valusad. Käib aeg ajalt lunimas kas tõesti pole ühtegi muud lahendust maja soojustamiseks enam jäänud kui fassaadi mahavõtmine ja uue soojustuskihi vedamine. Laiutan käsi ja kinnitan - pole. Üritab ikka ja jälle mingit imematerjali leida sissepanemiseks... Mis teha, sai öeeldud - ära koonerda.

[EH.INS.]

Ei Kalvis - kaugelt nii lihtne see asi pole kui hakata arvutama erinevaid mõjusid isegi eraldi / rääkimata koosmõjudest ning hakata leidma koosmõjude reaalset kuluoptimaalsust
Ärme tasuvusest siin üldse räägi - sellega siin pistmist pole

[optimist88]

Muuseeas see lollideks sõimaja juba nutab - 10 cm olevat praeguste küttekulude juures liiga õhuke - maja küttekulud on "tarkade" naabritega võrreldes palju suuremad ja üsnagi valusad. Käib aeg ajalt lunimas kas tõesti pole ühtegi muud lahendust maja soojustamiseks enam jäänud kui fassaadi mahavõtmine ja uue soojustuskihi vedamine.

Kui ta pani 10cm väljapoole, siis paar cm sissepoole (koos veatu aurutõkkega!) peaks teoorias ok olema. Kuidas see veatu saavutada ja mis maksab - kisub juba praktikaks .

[alarpiirfeld]

Tere. Vabandan hetkel küsija ees, kuna läheb tema teemast veidi eemale. Ükski insener ei ole eksimatu. Kui tuli vihje personaalsele eksimusele, siis oleks väga tänulik, kui sellekohane vihje ka tuleb. Eksimusele viitav järgnev lause on "Kõige paremini peab sooja passiivmaja aga selle ehitamise hind lööb jalust nõrgaks", siis siin ongi energeetiline eesmärk (passiivmaja) vastuolus majandusoptimumiga ehk mõlemat korraga ei saa. Oponendi järgmine lause " kuidas minimaalse ehituskuluga saada maksimaalne soojapidavus" ei ole sisuline arvutatav eesmärk. Seda eesmärki ei ole võimalik valemina kirjutada, ehk see tingimus on "pehme" teadus mitte inseneeria. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[EH.INS.]

Ma olen "enam-vähem" kindel, et millegi eest vabandada pole vajalik sest küsija ei tea isegi mida ta täpsemalt küsib ja mida saada tahab...

[A23]

Soovitav on excelit kasutada, saab kiiremini. Tehniliselt tuleb koostada maja soojusbilansi võrrand. Leiad seina U arv (kõikidele villapaksustele, kui tahad kasvõi igale villaliigile eraldi), sealt soojakaod Q=U*A*dT.
Leiad kõigi valikute puhul igaaastased soojakaod. ..........

Kogu maja soojusbilansi arvutuses tuleks võtta arvesse ka aknad/uksed, põrand ja katus ning võib selguda, et alates teatud seina soojustusepaksusest võib lisa 10cm soojustust seinas olla väga väikse osakaaluga, kui muud pinnad on suure soojuskaoga.

Kui on plaanis ka järgmised 20 ...30 a seal elada, siis kui momendil on raha üle, siis tehagi kohe hetkemõistes ebaratsionaalselt "üle võlli", loomulikult järgides Pingi soovitust, vaadatates asja komplekselt.
Võrrandi küttekulu poole jätaks aga hoopis arvestamata, kuna seda, mis on kütte hind ja võimalikud lahendused 20 ... 30 a pärast, ei oskaks vist isegi Strandberg ennustada.
Ehk praegu võib raha "lahedalt" olla, aga aastate pärast võib iga € küttekuludesse arvel olla. Ja kui ka mitte, siis liigsest soojustamisest midagi halvemaks ka ei lähe.
Hoiatuseks võib tuua need kolhooside lõpuaegadel ehitatud 200m2 olematu soojustusega majad, mille kütmisega pensionärid nüüd hädas on, jätavad terved tiivad külmaks ja proovivad minimaalse osa ära soojustada.

[EH.INS.]

Palun tõstke käsi kellel raha üle on...

[optimist88]

Palun tõstke käsi kellel raha üle on...

näiteks
- laene-liisinguid, kalleid hobisid pole; palk/pension ületab jooksvaid kulusid. Eluaseme rem.fond olemas

[EH.INS.]

Ka mul puuduvad laenud, liisingud jms, sissetulekud ületavad väljaminekuid aga vot ülejääki küll ei ole
Vaba raha läheb enamus osas ikka raha teenima

[vuuk]

Kui valida soojustuseks vill ja tuuletõke, mille soojuserijuhtivus on 0,031 W/mK, siis villa paksus 150mm täitsa OK.
Kui valida soojustuseks näiteks 0,039 W/mK soojuserijuhtivusega materjalid, siis sama tulemuse annab 200 mm villa paksust.

Nii et mõistlikku (optimaalse) U-arvu mõttes oleneb soojustuse paksuse optimaalsus kõigepealt sellest, mis konkreetne materjal valida.
Ja just sellise asja teada saamiseks (jämedalt) oligi minu kalkulaator algselt mõeldud. Minu kalkulaatoris on konkreetsed meie kaubanduses reaalselt olevad materjalid nende soojustuslike omadustega ja ka vanad varem kasutusel olnud ning olevad materjalid, mitte lihtsalt klaas-, kivi või muu vill, nagu mõnes teises pealtnäha peenarvutuskalkulaatoris.

Kui lisada veel soojustuse paksust, siis iga järgnev 50mm on järjest vähem efektiivsem, problemaatilisem ja ebamõistlikum kui ei minda ka teiste välispiirete ja (pange tähele) ventilatsioonisüsteemi täiustamise "kallale".

Sest mis erilist vahet on, kas seinas on rohkem või vähem villa, aga mujalt (näiteks ventilatsiooniõhu kaudu) läheb soe välja endistviisi. Kusjuures juhin eriliselt tähelepanu, et seinu on välispiiretest proportsionaalselt vaid viiendik
või väiksemgi osa.

[alarpiirfeld]

Tere. See nn "optimaalne U-arv" on lihtsalt väljakujunenud praktika, millel võib olla kaudne lõtv seos ka hoone küttekulude optimumiga. Tavainimene ei otsi U-arvu, ta otsib kokkuhoiu võimalusi. Jah see nn "optimaalne U-arv" ongi kiire, lihte ja odav lahendus, et probleem lugeda lahendatuks. Kaudselt aga selle "optimaalse U-arvu" soovitaja taandub ikkagi kogu hoone energiabilansile (vent on energiabilansi üks osa, sein on energiabilansi üks osa). Aga kõrvalpõikena, et see soovitatud kalkulaator on väga hea esimeste sammude tegemisel U-arvu arvutamisel. Aga inseneritööks on ta liiga lihtsustatud. Soojustusmaterjalide lambad on valed. Juba üle 8 aasta kehtib Eestis et U-väärtuse arvutuseks tuleb võtta lambda-u, mitte lambda-d. Lause lambda-u kohta kalkulaatoris: "Varem kasutusel olnud arvutuslik soojuserijuhtivus,.." ei päde. Norm 2024: "Piirdetarindi soojusläbivuse arvutustes tuleb kasutada arvutuslike soojuserijuhtivuse (lambda U) või soojustakistuse (RU) suurusi." Ei hakka siin vaidlema, et neid pole ju kuskilt saada või neid keegi ei arvuta. See on juba akadeemiline käkk. Nii, et reaalelus insenerlikes U-arvutusi ei ole õige teha lambda-d järgi. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Kalvis]

Kui ta pani 10cm väljapoole, siis paar cm sissepoole (koos veatu aurutõkkega!) peaks teoorias ok olema. Kuidas see veatu saavutada ja mis maksab - kisub juba praktikaks .

Asi on ka tööde maksumuses. Panna paar cm sisse juurde tähendab suurt rahalist kulu - uus siseviimistlus, karkass jne. Kui see raha oleks kohe välja pannud oleks saanud palju soodsamalt ja palju parema lahenduse. Seega ka see lahendus läheb "kooliraha" maksmiseks.

[Kalvis]

Palun tõstke käsi kellel raha üle on...

Olgem ausad - maja soojustamine on üsna väikse tasuvuse %.
Ainus aga on - see % jookseb järgnevad 100 aastat kenasti ja lollikindlalt.

[EH.INS.]

Eelpool on kenasti kokku võetud
Optimaalne U arv on mütoloogiline suurus kui see pole kontekstis ja ei põhine energiakulu komponentide võrdlusbaasil
Kedagi ei huvita U arv - kõiki huvitavad energiakulud ja mitte kWh vaid EUR
Lõpuks ei huvita kedagi ka energiamärgis, huvitavad vaid kulud EUR
Lihtsalt energiamärgisele (täpsemalt tähele) on omistatud mütoloogilised võimed ja sellega seoses korralikult ja teadlikult hämatud