Plaatvundament ja põrandaküte teises kihis

[xxx111]

Kui ise mitte kuidagi arvutustega hakkama ei saa siis üks foorumi kasutaja on teinud väga lihtsa vahendi:

https://vuuk.ee/soojakulude_kalkulaator.php

Küll tuleb teada mis numbrid sinna sisestada - see jääb ise uurimiseks...

[xxx111]

Eelpool näidetele lisaks võib tuua ka midagi muud
Maitse asi

[ping]

Kas see on selline jäme mõõdupuu, et kui maas on 30, siis katusel võiks olla poole paksem kiht?

Soojakadude arvutuste juures on selline tegur nagu "delta temperatuur" mille üheks komponendiks on välistemperatuur
Katuse puhul on üks suurus (välistemperatuur) ja põranda puhul pisut teine suurus (pinnase temperatuur)
Soojustus pole ju asi iseeneses - soojustad ju selleks, et vähendada küttekulusid (soojakadusid)

Küttepõranda all (hoone küttekeha kõige kõrgema temperatuuriga soojust väljastav pind) on 24/7/365 +4C ja delta saab isegi "suvel" 30K olla ning enamus aastast soojendatakse põrandaküttega ka selle all olevat pinnast.
Lae peal ja seina taga on vast ainult nädal aega -20C ja enamus aastast nullilähedane (kui on "tavaline" suvi ja talv) ja aasta keskmine delta võib alla 20K olla.

Kuna kliimasoojenemise prognoosid näitavad meie asukohta stabiilsemat temperatuuri siis võib olla omandab põrandasoojustus üha suuremat tähtsust sest sinna hiljem soojustust lisada on küllalt problemaatiline kui mitte võimatu.

[ping]

Äkki viitsid mõne asjakohase spekulatsiooniga ergutada fantaasiat, et milline perspektiiv võib 30 aasta pärast sellise põranda omanikku oodata?

Roome iseloomu ei hakka lahti kirjutama - iga insener on tuttav
Garanteeritud tugevus on 75kPa 10 aasta jooksul, mis on tugevus pärast 10a ei oska ja ei tahagi spekuleerida-küsi tootja käest ja siis samas otsusta kas usaldad seda või mitte
Kui oled numbri teada saanud asenda see number esialgsetes arvutustes kasutatud numbriga 75.
Teosta arvutused. Tee järeldused...

Huvitaks rohkem personaalne nägemus, mida teised "insenerid" kes sellist lahendust pakuvad, ette ei kujuta.
Või on tuua mingeid näiteid reaalsest elust?

[xxx111]

Huvitaks rohkem personaalne nägemus, mida teised "insenerid" kes sellist lahendust pakuvad, ette ei kujuta.

99% kindel, et insenerid ei paku lahendust küttetorustik kandvas plaadis, kandev plaat 100mm jms
Lahendust pakuvad soojustuse tootjad, arhitektid ja "joonistajad" EP staadiumis sest on "kusagil midagi sellist näinud" ja arvamusest, et ega EP-s ei peagi midagi täpselt andma, "A-energiaklassi" propageerijad a-la "ei ole külmasild" jne

Või on tuua mingeid näiteid reaalsest elust?

Plaatvundamendi paksuse / armeeringu valel valikul - praod seina / põranda (ribi & plaadi) liitekohal
Põhjuseks see, et välisseinast (kandvast seinast) tulevat koormust ei kanta üle plaati - selle tulemusena erinev deformatsioon - selle tulemusel praod
Analoogne on situatsioon kus ujuv põrand valatakse vundamendiseinale (nt "maani" akna kohal) mitte ei katkestata seina kohal elastse vuugiga (vundamendi ja põranda erinev deformatsioon)
Plaadi ja lindi puhul täiesti erinevad tööskeemid ning konstrueerimispõhimõtted
Plaatvundamendi ainuke (peaagu ainuke - nt võib olla põhjuseks ka kõrge pinnasevesi ja seda pole võimalik alandada ning kaevetööd väga raskendatud) insenertehniline põhjendus on väga nõrk pinnas kus on vaja koormusi jagada
Küttetorustikuga 100mm põrand ei ole plaatvundament / Kandvasse plaati ei panda küttetorustikku
Katseks - kaitsekiht alt 35 + võrk oletame D10 + küttetorustik - palju jääb küttetorustiku peale?
Arvestemata tolerantse? Palju peab (peaks) jääma? Aga mis siis kui lokaalselt ülakihti oleks ka vaja armatuuri?
Põrand rajatakse plaatvundamendi peale
Normaalsel pinnasel (peaaegu alati ja eriti eramu puhul) kindlalt kallim kui lint (mis võib olla ka madaldatud süvisega) + ujuv põrand

[xxx111]

Küttepõranda all (hoone küttekeha kõige kõrgema temperatuuriga soojust väljastav pind) on 24/7/365 +4C ja delta saab isegi "suvel" 30K olla ning enamus aastast soojendatakse põrandaküttega ka selle all olevat pinnast.
Lae peal ja seina taga on vast ainult nädal aega -20C ja enamus aastast nullilähedane (kui on "tavaline" suvi ja talv) ja aasta keskmine delta võib alla 20K olla.

Ma ei taha selle üle vaielda, ausalt...
Kogu soojustuse paksuse hindamise temaatika on vaid ja ainult arvutused - tõlgendamine võib olla subjektiivne (materjalid, ehitamine vs ekspluatatsioon jms)
Niipalju tegelikult küsiks, et miks suvel küte sees peaks olema? Et muidu põrand liiga külm? Ehk kate "vale"?
Miks peaks põrandaküttega soojendama põranda alust pinnast? Ma ju räägi sellest, et üldse mitte isolatsiooni panna... Ikka sellest et kas 200+ on vajalik... Pinnas püsib soojustatud hoone all plussis ka ilma kütteta...
Kui ma ei eksi siis arvutuslik pinnase temperatuur soojakadude arvutamisel +7 ning kütteperioodi keskmine välistemperatuur -1,5 (oleneb piirkonnast ka). Sisetemperatuuri +21 juhul ühe piirde delta 14 ja teise 22,5 / samade U arvude juures soojakaod 1,6x erinevad...

[mkubi]

Siit tekib küsimus, et kellele on siis kasulik plaatvundamendi propageerimine?

[T25]

Siit tekib küsimus, et kellele on siis kasulik plaatvundamendi propageerimine?

Ilmselt lihtne teha, nii ehitajal, kui ka ise nokitsejatel. Koorid mulla , vibrad killu padja , 4 lauda äärtesse ja juba saabki valada betooni.

[mkubi]

Laagri tervisekeskuse maja on küll ilus. Sobiks ka betoonist aiale.

[xxx111]

Ilmselt lihtne teha, nii ehitajal, kui ka ise nokitsejatel. Koorid mulla , vibrad killu padja , 4 lauda äärtesse ja juba saabki valada betooni.

+ armeerid ja ongi kandev vundament valmis

Edasi üldjoontes laod müürid, paned katuse, soojustad põranda ja valad küttekontuuriga põranda

Või:

Koorid mulla, äärtest koorid rohkem, et saaks taldmiku rajada, valad taldmiku, laod välisperimeetri vundamendiseina, vibrad killu ja oledki sama kaugel ja ongi kandev vundament valmis

Edasi üldjoontes laod müürid, paned katuse, soojustad põranda ja valad küttekontuuriga põranda

[T25]

Urmas, kliimasoojenemine ei ole võimalik. Energiavoog päikeselt on praktiliselt konstantne. Ainuke võimalus maakera temperatuuri tõsta, on päikeseaktiivsust tõstes võis siis maakeraga päikesele lähemale purjetada.

Lasin end provotseerida. Su "võrrandist" (ehk siis "väljamaa foorumitest") on (vähemalt!) pooled asjad puudu ju. Hästi lihtsalt - võtad 2 identset, soojusmahtuvusega keha. Ühele tekitad peegeldava viimistluse, teise värvid mattmustaks. Hoiad neid kõrvuti päikese käes nt 15 min ja mõõdad pinnatemperatuurid üle. Mina tean mõõtmatagi, kumb soojem on ... aga sina ilmselt mitte . Seega sul ei jää muud üle kui omandada see teadmine katseliselt.

Stefan Boltzmanni võrrandi võid üles otsida. Kehtib iga keha kohta. Keha kiirgus sõltub temperatuurist. Mida kõrgem temperatuur , seda rohkem kiirgab ja vastupidi. Igal kehal on oma emissiivsus ja sellest tuleb sisse ka erinevus valge ja musta keha vahel, maakera, veenuse või vms vahel.
Viga, mille kliimasoojendajad teevad , on selles, et üritatakse tõsta keha temperatuuri ja samal ajal vähendada keha poolt välja kiiratavat hulka( co2 plokib väljuvat kiirgust). Ei ole võimalik.
Teine tüüpviga mis tehakse, on see, et üritatakse külmema kehaga soojendada kuumemat keha( co2 neelab maakeralt lahkuvat kiirgust ja siis hakkab maakera tagasi soojendama) . Ei ole võimalik.

[xxx111]

Tegin pisikese skeemi lint / plaat
Arvestatud, et sokkel peaks olema min 300mm / plaatvundamendi plaadi paksus 150mm / plaatvundamendi serv L plokiga (ise EPS-i vundamendi juures kandvate osade all ei kasutaks, täiesti olemas tooted millel vajalikud serdid olemas)
Äkki kellelegi kasuks

[mkubi]

XXX, kas põrandaküte ei toimiks 8cm paksuses põrandas paremini, kui 10cm? Miks hüdrot soojustuse alla ei pannud?

[xxx111]

1. Mina ei oska 8cm sisse kaitsekihti + võrke + küttetoru + toru peale betooni + ehitustolerantse ära mahutada
2. Hüdrol mõtet ei näe

[mkubi]

1. Mina ei oska 8cm sisse kaitsekihti + võrke + küttetoru + toru peale betooni + ehitustolerantse ära mahutada
2. Hüdrol mõtet ei näe

Huvitav, ma olen vestelnud ühe sinu ameti inimesega ja tema ei soovitanud üle 9cm paksust plaati valada.

See teooria siis kõlab ebausutavalt, et kui soojustus on liivale pantud, siis kapillaarniiskus mingil määral imendub eps-i ja sellevõrra soojusomadused kahanevad?

[xxx111]

Huvitav tõesti - täitsa huvitav oleks kuulda seda põhjendust et miks just 9 mitte 10 või nt 12cm...

Niiskus on suhteline
Selles kohas mina niiskuse probleeme ei näe - loomulikult uuriks enne ka geoloogiat
Kapillaartõusu saab katkestada ka teisiti (nt killustik)
Aga põhimõtteliselt - põranda soojustusena julgeks vabalt kasutada EPS-i ja ei kardaks omaduste halvenemist

[mkubi]

Huvitav tõesti - täitsa huvitav oleks kuulda seda põhjendust et miks just 9 mitte 10 või nt 12cm...

Niiskus on suhteline
Selles kohas mina niiskuse probleeme ei näe - loomulikult uuriks enne ka geoloogiat
Kapillaartõusu saab katkestada ka teisiti (nt killustik)
Aga põhimõtteliselt - põranda soojustusena julgeks vabalt kasutada EPS-i ja ei kardaks omaduste halvenemist

Laoksid killustiku peale otse eps-i?

[xxx111]

Laoksid killustiku peale otse eps-i?

Ei saa probleemist aru...

[vuuk]

Laoksid killustiku peale otse eps-i?

Ei saa probleemist aru...

Näen probleemi selles, et killustikuga on väga palju halvem seda tööd teostada, kuna killustikku on pealt raskem sirgeks ja siledaks saada.
Mina olen põranda aluse EPS-i alustäite laseriga, ja latiga sirgeks ja siledaks ajanud. Aga seda on palju lihtsam teostada liivaga. Üks klient ütles mulle, et ühel tema eelneval objektil olevat paigaldatud põranda EPS selliselt, et peal käies olevat plaadid lausa puruks läinud. Seevastu minu paigaldatud EPS-il kõndides plaadid peaaegu silmnähtavalt jala all ei liikunud. Lisaks oleneb EPS-i aluse paigaldamise täpsusest hilisem betooni kogus.
Liialt ebaühtlase paksusega plaat võib oletatavasti ka põrandakütte töö kvaliteeti mõjutada.
Killustiku "puudusena" selles sõlmes näen ka seda asjaolu, et killustiku hind on liiva omast märkimisväärselt kõrgem. Milleks tunduvalt kallim materjal, kui odavam teeb ära sama töö?!

1. Mina ei oska 8cm sisse kaitsekihti + võrke + küttetoru + toru peale betooni + ehitustolerantse ära mahutada
2. Hüdrol mõtet ei näe

Just nii ongi. Paljudel objektidel on olnud probleemiks, et põrandaküttetorustikuga põranda r/b plaat on projektis "joonistatud" liialt õhuke.
Kui põranda küte ei tööta laitmatult ja esineb probleeme, siis põhjustena oletan, et küttelahenduse tööprojekti pole olnud või on selle koostanud mitte piisavate teadmistega projekteerija. Paksem plaat võib küll aeglasemini soojeneda, kuid seevastu omab suuremat soojainertsi, -mahutavust. Oluline on, et plaat soojeneb ühtlaselt vajaliku temperatuurini. Põrandakütteplaadi headus oleneb eelkõige selle õigest dimensioonimisest ja ehitamise täpsusest.

[xxx111]

Näen probleemi selles, et killustikuga on väga palju halvem seda tööd teostada, kuna killustikku on pealt raskem sirgeks ja siledaks saada.

Selle vastu ma üldse ei vaidle, et ebamugavam, keerulisem jne
Ja kui killustik pole otseselt vajalik (kandevõime, niiskus jms) siis ei ole vaja teda ka panna
Praeguses kontekstis käis jutt konkreetselt sellest, et killustikuga on võimalik läbi lõigata kapillaartõus
Ning kui killustikalus pole "sile" siis on alus korralikult tihendamata või on liiga suur fraktsioon või mõlemad
Killustikku võiks paigaldada kahes kihis
- jämedam fraktsioon 16...32
- "sisse kiilutav" peenem fraktsioon 4...16

[xxx111]

Just nii ongi. Paljudel objektidel on olnud probleemiks, et põrandaküttetorustikuga põranda r/b plaat on projektis "joonistatud" liialt õhuke.

"Joonistamisel" (mitte ainult põrandaplaat) tuleb arvestada, et kõikidel ehitustöödel on lubatud tolerantsid - ja need ei ole vead...
Analoogne näide kehtib nt ehitusplaatide kinnitamisel 45mm laiuse tala / sarika jms külge, nt plaadi jätkud...
Mina ehitaja asemel kutsuks projekteerija objektile ja paluks "puust ja punaselt" ette näidata kuidas kinnitada tagades kõik distantsinõuded...
Või võtame näite kus monoliitne RB post ja RB tala ristuvad - võtad ette posti armeeringu ja tala armeeringu ning näed, et armatuurid peavad üksteisest "läbi jooksma"...
Ja näiteid võib tuua veel ja enam
Vahel on kahju ehitajast kellele "visatakse ette" sellised "projektid"
Ja lisaks kõigele muule tulevad ka siit vahed korrektsel / ebakorrektsel projektil - ja ilmselt ka hinnavahed...

[xxx111]

Tegin mingi selgituse plaatvundamendi kohta...
Kui kasuks tuleb - hea, kui ei siis tasub tähelepanuta jätta
Vaielda ei taha...

[xxx111]

Vaielda ei tahagi, kuid kas saaksid samadel tingimustel anda lahenduse ilma ribideta plaadile ja ilma sarrustamata, näiteks Armix-it kasutades? Praegu mõttes võrdlen oma maja plaadiga (NB! Mul pole küttetorusid kandvas plaadis!).

Teine küsimus, ma ei näe siin http://www.termoplokk.eu/termoplokk-sil ... vundament/ tõmbele töötavat sarrust sinu lõike xx tarvis või ma eksin?

1. Ei oska anda...
Ei oska arvutada (ilma vastava metoodikata ja parameetriteta) kuidusid tõmbele...

2. Sarrust polegi ju kusagil esitatud...
On esitatud nn paindesarruse suurusjärk kirjeldusena kuid joonisel pole esitatud paigutust
Sarruse "konstrueerimine" sinna sisse on omaette teema

Esitatud on nö põhimõtteline lihtsustatud lähenemine

[xxx111]

Täpsustuseks: paindesarrus = tõmbesarrus

Ning veel täpsustuseks: tuleb eristada töötavat sarrust ja konstruktiivset sarrust

Siin failis viidatud vaid töötav sarrus D12 S125 - kuid see pole ainuke sarrus mis sinna tuleb panna

[xxx111]

OK - sain valesti aru
Ma seda mis siin pildil ei tahaks kommenteerida, sest ma ei saa sellest aru - täpsemalt ma ei saa aru mis funktsiooni miski sarrus täidab või ei täida...
Ning ma kaldun arvama, et kui Sa küsiksid seda pildi tegija käest siis Sa adekvaatset vastust ei saa