Ehitusfoorum

Vaatasin esimeses postis oleval klipil mainitud firma kodulehekülge ja seal täitsa olemas ühelt poolt kipsplaadiga varustatud soojustusplaadid. On keegi neid paigaldanud ise? Sealt kodulehelt ei saagi aru täpselt, et kas neid pannakse olemasolevale seinale otse või käib karkassile ikka? Kuidas see materjal niiske ruumi seinas oleks? Või pole mõistlik katsetama hakata sinna?

Nii, võtaks nüüd ette ühe näidisobjekti arvutuse.

Plaan ehitada krundile saun kaminaruumi ja töötoaga. Mõõdud 4x12 meetrit. ühepoolse kaldega kaldlagi/katus - keskmine kõrgus 3m.
Põrand valatud betoonplaat. Selle all EPS.

Hoone teeks 100 mm prussist, sest tahaks siseruumi võimalikult suureks jätta.
Karkassi teeks valmis, Välislaudis paika, uksed aknad ette - st "väljast valmis" , - kaablid/toosid paika. ja siis lödistaks vahuga seest üle?
Pärast kips ja laudis sissepoole peale?

Seina pinda siis (12+12+4+4x3) = 32x3 = 96 m2
katuslaepinda 48 m2
Kokku 144 m2, vahtu läheks 15 m3?
Hinnaga 250 ? +km = 300 €/m3

Soojustuse töö siis 4500 €?

eeldame et reklaam peab paika, ja saan sellega hästi soojustatud ruumika ehitise - saun, kus kannatab ka talvel paar nädalat sees elada...?

Saan aru, et vahupritsijad teevad selle vahutamise ühe päevaga ära?
Järgmisel nädalal tuleb asi lihtsalt kipsiga üle lüüa (sein oleks 1.20 kõrguseni laudis, edasi kips, lagi oleks laudis

Kuidas ehitusspetsid kommenteerivad - kas 150 mm karkassiga ja villaga tuleb asi kallim?
Kui palju?
Soojem?
Standardakna leng on 120 mm - see jääks seinaga mõlemalt poolt tasa... ?

Kas nende kipsiga kaetud SPU plaatide monteerimine annaks miskit kokkuhoidu - eeldatult on vahu hinna 300 € /m3 sees ju vahu paigaldus millele lisaldub kipsplaadi paigaldus. SPU plaadil on sama hind lihtsalt müügihind?

arvutame asja kirjutas:Nii, võtaks nüüd ette ühe näidisobjekti arvutuse.

Seina pinda siis (12+12+4+4x3) = 32x3 = 96 m2
katuslaepinda 48 m2
Kokku 144 m2, vahtu läheks 15 m3?
Hinnaga 250 ? +km = 300 €/m3

Soojustuse töö siis 4500 €?

kui sulle selline üldistav võrdlus midagi annab, 100mm kvivilla kuupmeeter on ~40 euri (koos käibega) ja sul kuluks materjali ~900 euri eest , edasi arvutad ise kas paigaldamise eest oled valmis maksma 260 euri m3 (arvuta ise ruutmeetri hind välja) või isegi 190 euri (kui eeldada, et käibemaks siin pakutud mkeskmine materjal+paigaldus hinnas juba sees).

N: sama suure pinna ulatuses, isolatsioonitööd kivivillaga, tehti mulle sellel suvel 32 euri kuupmeeter (arvutasin mehe tunnihinna kuupmeetriks sulle). kivivill paroc extra: seina 200, kaldseina 250 ja lakke 350 paksuse kihina, aega läks villatamisele 5 päeva ja seda renoveeritavas majas mitte uusehitises kus konstruktsioon on paremini ligipääsetav ja karkass õige sammuga ja villa lõikamist seega vähem.

Olgu öeldud, et see on üldistav ja täpse hinna saad ikkagi ise arvutada teades oma vahemaid tootjatest/teenustest, materjalikulu ja projekti võibolla on vaht sulle isegi odav, kui elad kuskil saarel jne.

Paar teemat allpool 6x10 saunamaja ehitamine teema, vaata mis seal soovitatakse viewtopic.php?f=4&t=49960

kui sa tahad aastaringselt sees elada , siis on 100mm seina vähe, kui tõesti ainult nädala , siis on suva ja kütad selle nädala lihtsalt rohkem. ära saa ka aru, et vaht on halb, vill hea , spu halb jne vaid saa aru sellest, et sobiva leidmiseks tuleb teha rohkem arvutusi ja materjalide võrdlust , kui ollakse harjunud tegema piima või leiba ostes.

arvutame asja kirjutas: eeldame et reklaam peab paika, ja saan sellega hästi soojustatud ruumika ehitise - saun, kus kannatab ka talvel paar nädalat sees elada...?

kannatama pead ise ja reklaami ei saa kunagi usaldada, arvutama peab projekti järgi ja kasutatud materjalide tehnilistes omaduses veenduma kas need on sinu konstruktsiooni jaoks kõige optimaalsemad.

aitäh... see näidis oligi siia pandud selleks, et vastastikune lahmimine ära lõpetada ja katsuda asjalikumat juttu rääkida.

Nüüd ootaks vahumeeste kommentaari, et kui palju õhema soojustusega nemad kivillaga sama tulemuse saavad? Mitu m3 tegelikult läheb ja mis kuupmeetri hind sellise mahuga uusehitise puhul tuleb...?

Vahu kasuks tuleb vist ka veel tuuletõkke hind ja selle paigalduse raha pealt kokkuhoid?

Objekt Tallinnas.

arvutame asja kirjutas:Mitu m3 tegelikult läheb ja mis kuupmeetri hind sellise mahuga uusehitise puhul tuleb...?

Vahu kasuks tuleb vist ka veel tuuletõkke hind ja selle paigalduse raha pealt kokkuhoid?

sa ei saagi seda tõde siit teada, peale pikka vaidlust ja keskmise hinnapiiri selgumist saad ainult ennustada suurusjärku ja peadki väga täpselt arvutama kas tuuletõke jne ajavad su m3 või m2 hinna konstruktsiooni osas suuremaks , kui pakutud alterantiivid sama soojuskao juures.

Kõik oleneb muidugi sellest mis hinnaga sul teenused kätte tulevad ja see on ikkagi väga selgelt numbrites ja arvutustes kinni. Kui kuldse hinna - ja kätega mees teeb SPU -d pannes töö 10x kiiremini ära, kui vahumehe järjekorda oodates siis võib tulla ka hinnavõit, aeg on samuti raha. Ükski materjal ei ole üdini halb peab lihtsalt õigesti kasutama.

Hinnapakkumist tehes lauldakse sulle ette pelgalt materjali tehnilised omadused ja kui hea see on ning ei tehta sulle soojuskadude jne arvutusi. Mis puutub tuule ja aurutõkkesse vahu puhul, siis ega vahu paigladajad sulle ka konstruktsiooni kinni ehitama ei hakka ja mingi laudise, plaadi, tuuletõkkeplaadi vms pead ikka ennem nendele ette punuma, (sest nad peavad ju vahu kuskile külge laskma) või selle teenuse eest eraldi maksma.

[quote="arvutame asja"]Nii, võtaks nüüd ette ühe näidisobjekti arvutuse.

Plaan ehitada krundile saun kaminaruumi ja töötoaga. Mõõdud 4x12 meetrit. ühepoolse kaldega kaldlagi/katus - keskmine kõrgus 3m.
Põrand valatud betoonplaat. Selle all EPS.

Hoone teeks 100 mm prussist, sest tahaks siseruumi võimalikult suureks jätta.
Karkassi teeks valmis, Välislaudis paika, uksed aknad ette - st "väljast valmis" , - kaablid/toosid paika. ja siis lödistaks vahuga seest üle?
Pärast kips ja laudis sissepoole peale?

Seina pinda siis (12+12+4+4x3) = 32x3 = 96 m2
katuslaepinda 48 m2
Kokku 144 m2, vahtu läheks 15 m3?
Hinnaga 250 ? +km = 300 €/m3

Soojustuse töö siis 4500 €?

Päris päevaga 15m3 ei tee, pigem võiks arvestada kaks päeva.
15m3 Harjumaal võin teha hinnaga 3300.- +km, km-st saab ka alati rääkida
toon näitena, et 110mm vahtu= 250mm villa-epsi
Jah vahtu peab kuskile vastu laskma, selleks võib kasutada kõige odavamat tuuletõket või kilet, mis ei maksa peaaegu midagi, villaga tehes ei tohiks kasutada mitte seda nn rohelist sest see ei ole tuuletõke, see on naljanumber, mis iga aasta mõned mm kokku kuivab.
Hinna arvutamist ma teha ei saa, sest ma ei tea kui kalliks keegi oma tööd peab ehk palju maksab kokku hea tuuletõke, villa paigaldus, aurutõke ja korralikud teibid aurutõkke jätkukohtade liitmiseks.
Samuti ei saa ma hinnata kui kalliks keegi peab oma hoone ruutmeetrite kokkuhoidu.

Kui ehitada uus maja siis on vaht ja vill hinnalt võrdsed aga kas vill on parem..kahtlen väga!!
Mul on kodus garaaz mis oli enne villaga soojustatud ja sees ei ole kütet, talvel tahtis temp vägisi sinna nulli minna, pärast vahuga soojustamist tõusis siseruumi temp pea 10 kraadi. Garaaziz on soojuspump mis seda kergelt kütab.

Vill ei ole halb aga vaht on parem, see on minu isiklik arvamus oma kogemuste põhjal.

Reevo kirjutas:toon näitena, et 110mm vahtu= 250mm villa-epsi

See valetamine lõpeta nüüd küll kohe ära. 250/110 = 2.27 Plaatvilla soojusjuhtivustegur on 0.032 - 0.037, selleks et su vaht 2.27 korda "parem" oleks, peaks tema soojusjuhtivustegur olema 0.014 - 0.016.

Reaalselt on ta sul aga algul kuskil 0.022 ja vananedes 0.028. Seda ikka räägid inimestele et vananedes olukord veidi muutub ja millepärast?

Niisiis meie turu odavvill Rockwool Multirock oma 0.035 ja sinu vaht oma 0.028 lõppväärtusega tähendab 1.25 korda paremat soojustustoodet (250mm kivivilla = 200mm PUR), mis samas maksab 5-8x rohkem nagu siinses teemas välja tuleb.

Reevo kirjutas: Kui ehitada uus maja siis on vaht ja vill hinnalt võrdsed aga kas vill on parem..kahtlen väga!!

Jutt jääb ikkagi väga pealiskaudseks ja eksitavaks. Milles sa väga kahtled , füüsikas, ehituskvaliteedis, inimeste võimes pakutut võrrelda? Ei ole hinnalt võrdsed, vill näidisarvutusena on koos paigaldusega kolmandiku võrra odavam. Tõde selgub ikkagi projekti järgi arvutades ja teenuseid kõrvutades.

Arutelu ja kerge vaidlemine on ju alati teretulnud, see viib elu edasi. Aga ma tahaks näha seda ehitajat kes julgeb väita, et ta paigaldab villa nii nagu seda labor ette näeb, neid prigusi ja pragusi jäetakse ikka hulgim, pealt võib jah kõik ok välja näha aga seest mitte. Villa paigaldajad võiksid teha endale katse, et paigaldage seest 150mm vill vastu tuuletõket ja siis minge välja võtke tuuletõke ära ja oh üllatust mis siis paistab. Uue maja ehitamisel on vahuga tegemisel nii palju eeliseid ja muid materjale kulub vähem ning hind on üks-ühele.
Arvan, et villa number jääb tavaliselt peale paigaldamist pigem 0,05, sest lihtsalt kui võtta arvesse kogu maja ja selle villa paigaldus, siis nii see paraku on ei ole vaja siin neid U arve loopida, need on tähtsad aga tegelikkus on pisut teine. Kas keegi on käinud elementmajade tehases ja näinud kuidas sinna karkassi vahele see vill kokku situtakse, kahjuks teevad seda ka väga paljud ehitajad ja vahest isegi mitte meelega. Olen ise ka ehitaja ja kui klient soovib, et soojustan villaga siis seda ma ka teen.
Kes kahtleb vahu täitmise ja kvaliteedi võimes, siis ma võin ta kutsuda mõnele objektile ja näidata kuidas vaht igasse ka peenemasse prakku ronib, seda vill ei tee kunagi.
Ja ka vill ajas vananeb, vajub ,hiired möllavad mis kole jne.

Benno kirjutas:

Reevo kirjutas:toon näitena, et 110mm vahtu= 250mm villa-epsi

See valetamine lõpeta nüüd küll kohe ära. 250/110 = 2.27 Plaatvilla soojusjuhtivustegur on 0.032 - 0.037, selleks et su vaht 2.27 korda "parem" oleks, peaks tema soojusjuhtivustegur olema 0.014 - 0.016.

Matemaatik ja teoreetik oled sa küll aga kindlasti mitte ehitaja, sest kui sa oleksid ehitaja siis sa nii lolli juttu ei ajaks. Mitte ühtegi soojustust ei saa nii arvutada või tegelikult saab aga laboris, konkreetsemal ehitusel küll mitte. Iga kord kui objektidel on kätte jõudnud soojustamise etapp siis eranditult kõik ehitajad kiruvad villa ja tahaksid panna villa koos kipsiga korraga, et jumala eest järelvalve paigalduse kvaliteeti ei näeks. Minu esimene kokkupuude vahuga oli 2,5 a. tagasi, kus soojustati palkmaja väljast vahuga ja olin ka ise algul väga skeptiline, et kuidas on selle niiskusega jne, nüüd kus omanik on lasknud teha pidevad niiskuse uuringuid erinevates seintes siis kõik on väga heas korras ( vahutaja ütles enne paigaldust, et sinu palksein jääb peale vahutamist sama niiskeks nagu on sinu kirjutuslaud nurgas ja nii see ka täna on ehk ei mingit kahjustust )
Jutt läks pikaks aga nüüd siis see, et miks üle kahe korra parem? Asi lihtne, enne oli maja soojustatud 100mm kivivillaga, mis sai maha võetud ja asendati ca 70mm suletudpooridega vahuga ja aastased küttekulud on vähenenud üle kahe korra.
Tegemist 137m2 suvilaga mida köetakse enamuse ajast õhksoojus pumbaga ja selline kokkuhoid oli meeletu üllatus. Mina paneks villa U arvuks 0,07 siis võib kalkulaatoriga kalkuleerida kui on sisse arvutatud käpardite koefitsent, maal hiired ja muud sellised jamad mis 100% villaga kaasnevad.

Reevo kirjutas: 15m3 Harjumaal võin teha hinnaga 3300.- +km, km-st saab ka alati rääkida

Mis lugu selle käibemaksuga siis on?

järelvalve kirjutas: Asi lihtne, enne oli maja soojustatud 100mm kivivillaga, mis sai maha võetud ja asendati ca 70mm suletudpooridega vahuga ja aastased küttekulud on vähenenud üle kahe korra.

Kui peale "imevahu" paigaldust mitte üks W soojust ei lahkuks hoonest enam seina kaudu, ka siis on vägagi kahtlane kas selline küttekulu sääst on võimalik!
Seda muidugi eeldusel et eelnev soojustus ja tuuletõke olid korrektsed. Kui müügimees hakkab oma kauba kiituseks juba võrdlema puitsõrestiku ja vahuga täidetud puitsõrestiku soojapidavusomadusi ....

PU vaht, olgu siis kohapeal pritsitud või plaatidena paigaldatud, on põhimõtteliselt tore ja tõhus asi aga suhteliselt kallis. Hinna poolest konkurentsivõimeliseks muutub ta alles suurte soojustuspaksuste korral. Kui ikka villa on seina planeeritud 400+ mm. siis võib PU vaht juba päris arvestatav alternatiiv olla.

Loen siin põnevat arutelu ja kommenteerin ka korra. Ise olin eelmine suvi täpselt sama skeptiline selle vahu suhtes ja olin mees kellel kindel arvamus, maja olgu KIVIST. Kuna vana maja sai maha lammutatud ja kohalik omavalitsus ei lubanud teistsugust maja ja suuremat teha siis planeeritud Aeroc 500mm plokk oli väga hea mõte. Kogemata sattusin vahumehe kodukale ja mõtlesin, et lasen sarikate vahed täis, siis ei pea villaga mässama ja nii ma siis helistasin, et uurida asja. Saatsin vahumehele projekti ja esimene asi mis ta märkas oli, et tegemist muinsuskaitse alaga ja maja põhjapinda ca 100m2 ja küsimus, miks ma oma majalt tahan kaotada 10m2 pinda. Algul ei saanudki aru, et mismoodi see 10 ruutu juurde tuleb aga seletus oli lihtne, teed karkass seina, vaht vahele ja ongi 10m2 maja juures ja mis kõige hirmsam asja juures on see, et arhitekt, keda me pidevalt pinnisme, et kuidas saaks lahendada nii, et pisut ruumi juurde saaks siis nüüd kui 10m2 juurde saime oli tulemus rohkem kui parem!! Ja jutt just selleks, et vaadates siis hinna juttu siis kui palju maksab kellelegi 10m2 maja juurde, eriti alal kus suuremat maja teha ei tohi. Ja ütlen ausalt esialgse hinna kivi puhul oli pisut kallim kui vahuga ja see talv oli tõeliselt soe aga ok talve ju ei olnud

järelvalve kirjutas:... Asi lihtne, enne oli maja soojustatud 100mm kivivillaga, mis sai maha võetud ja asendati ca 70mm suletudpooridega vahuga ja aastased küttekulud on vähenenud üle kahe korra ...

Meil on natuke teistmoodi "jama". Korteri kapremondi ajal sai sissepoole välispermeetri seintele 50mm villa pandud karkassi vahele ja kui 5-6 aastat tagasi oli keskmine kütteks kulunud puude kogus peaaegu 20rm, siis eelmine talv kulus ca 13rm ja see talv pole veel 10rm kulunud. Kuidas see on võimalik, ei taipa isegi.
Minu järeldus on see, et vahuga soojustamisele kulunud raha asemel oleks võinud midagi ilusat endale lubada.

järelvalve kirjutas:...Tegemist 137m2 suvilaga mida köetakse enamuse ajast õhksoojus pumbaga ja selline kokkuhoid oli meeletu üllatus...

Meie puhul on tegemist kolhooside eksisteerimise ajal tuhapaneelidest(300-400mm ?) ehitatud 2-korruselise kortemaja 85m2 korteriga.

Urmas

See, et nüüd maja muutus oluliselt paremaks ja soojemaks oligi tingitud sellest, et juba 5a vanale soojustusele oli tekkinud nii palju kahjustusi, et see töötas pigem kahjuna kui kasuna. Tegemist oli käsitsi tahutud majaga mille palkide vara sügavused ulatusid lausa 15cm sügavuseks ja sinna vahele ei olnud villa pandud ja kardan, et enamus soojustajaid ei panegi sinna soojustust, samuti olid 50*100 prussid seina rihitud nii, et nende ja palkide vahe oli tihendamata, mis peab olema kindlasti väga korralikult tihendatud ( tavaliselt tehakse seda montaasi vahuga aga ei tohi teha ). Hiired olid samuti teinud parajalt kahju ja kasutatud oli nn isotex rohelist tuuletõket, mis samuti oli tihendatud montaasi vahuga ja praod lausa 15mm-sed. Olen üsna veendunud, et kui selline käsitsi tahutud maja soojustada mistahes plaatvillaga nii, et kõik varad on täis siis töömees teeb seda tava soojustamisega võrreldes vähemalt kolm korda kauem ja kindlasti mitte sama hinnaga mis niisama villa karkassi vahele toppimisega. Minul isiklikult on pidevalt väljakutseid just selliste 5-7 aastat vanade majadega kus algul kõik ok aga siis jamad majas kas tasuks sedasi riskida, see on igaühe oma otsus, lisaks see annab ju mulle tööd
Urmasele niipalju, et kui maja on tuhkplokist siis sinna sisse tuul ei puhu ja tuulepuhangud õues eriti ei mõjuta maja soojapidavust aga kui igast palgi vahest tuul tuppa vuhiseb ja pärast mitte siis usu on meeletu vahe, need on jälle kaks erinevat asja mida omavahel võrrelda ei saa.

järelvalve kirjutas:... Urmasele niipalju, et kui maja on tuhkplokist siis sinna sisse tuul ei puhu ja tuulepuhangud õues eriti ei mõjuta maja soojapidavust aga kui igast palgi vahest tuul tuppa vuhiseb ja pärast mitte siis usu on meeletu vahe, need on jälle kaks erinevat asja mida omavahel võrrelda ei saa.

Kommentaator järelvalve küll ei kirjutanud konkreetselt, millisel aastal see vahuga soojustamine toimus, aga kui see toimus viimase kolme aasta jooksul, mil pole õigete külmadega (pikalt -20 kraadi ja rohkem) talve õieti olnudki ehk minu mõte oli selles, et ei saa kohe mitte teha järeldusi, et tänu vahuga soojustamisele küttekulud langesid 2x.
Ka meie majas on küttekulud langenud, aga seda tänu ainult sellele, et osad riigid ei ole veel ratifitseerinud Kyoto Protokolli.

rokikas kirjutas:

Reevo kirjutas: 15m3 Harjumaal võin teha hinnaga 3300.- +km, km-st saab ka alati rääkida

Mis lugu selle käibemaksuga siis on?

Ostes tooteid Euroopa Liidust siis on need käibega katmata ja see on pikem juht, ei kehti eraklientide puhul kui

Kasu võrdsustamine loomulikult muutub võrdseks siis kui tegemist on võrdsete kogustega, uue maja ehitamisel ja siis on hinnad võrdsed ja hetkel valmib objekt kus lausa vahuga soojustamise on hind odavam, kuna on tegemist nn püramiid katusega ja villaga soojustaminsel oleks meeletu kadu.

Kui keegi tellib 5cm villa ca 20m2 ja siis samal koguse vahtu siis vaht jah on palju kallim...külalisele juba seletasin " äbri teooriat"

Reevo kirjutas:Ostes tooteid Euroopa Liidust siis on need käibega katmata ja see on pikem juht, ei kehti eraklientide puhul kui

Kui eraklientidele lisandub km. vältimatult siis mis erisusi saavad firmad selles vallas läbi rääkida? Kas see pole siis suht üheselt maksuseadustes kirjas?

Reevo kirjutas:Kasu võrdsustamine loomulikult muutub võrdseks siis kui tegemist on võrdsete kogustega, uue maja ehitamisel ja siis on hinnad võrdsed ja hetkel valmib objekt kus lausa vahuga soojustamise on hind odavam, kuna on tegemist nn püramiid katusega ja villaga soojustaminsel oleks meeletu kadu.

Sellest et püramiidi katust soojustades võib palju villa jääke jääda sain aru aga ülejäänud jutt... Äkki proovid uuesti.

Joonas.H kirjutas:... Aeroc 500mm plokk .......maja põhjapinda ca 100m2 ja küsimus, miks ma oma majalt tahan kaotada 10m2 pinda. ......, teed karkass seina, vaht vahele ja ongi 10m2 maja juures ...... vaadates siis hinna juttu siis kui palju maksab kellelegi 10m2 maja juurde..... Ja ütlen ausalt esialgse hinna kivi puhul oli pisut kallim kui vahuga ......

Omavahelises võrdluses on siin küll "siga"ja "kägu" aga ....
Kuna tegemist väidetavalt 100 m2. majaga siis välisseinu ilmselt vähemalt 40 jm. Järelikult 10 m2. võitmiseks tuleb neid 250 mm. õhemaks teha. 500 - 250 = 250 mm. jääb siis seina paksust järgi.
Kui nüüd teha see sein puitkarkassist ja soojustada kvaliteetse soojustusvillaga siis "aeroc 500" tasemel soojapidavuse saavutamiseks, soojapidavus ei olnud ju probleemiks, peab villa panema .... ~250 mm.
Kui palju maksab seina m2. ,materjal + paigaldus, -
A. aeroc 500
B. puitkarkass + 250 mm. "vahtu" (kuna "võitsid" 10 m2. siis järelikult ~ selline kiht teda oli)
C. puitkarkass + 250 mm. soojustusvilla?

Millegipärast kahtlen et "vaht" odavaim lahendus oli.

rokikas kirjutas:

Reevo kirjutas:Ostes tooteid Euroopa Liidust siis on need käibega katmata ja see on pikem juht, ei kehti eraklientide puhul kui

Kui eraklientidele lisandub km. vältimatult siis mis erisusi saavad firmad selles vallas läbi rääkida? Kas see pole siis suht üheselt maksuseadustes kirjas?

Reevo kirjutas:Kasu võrdsustamine loomulikult muutub võrdseks siis kui tegemist on võrdsete kogustega, uue maja ehitamisel ja siis on hinnad võrdsed ja hetkel valmib objekt kus lausa vahuga soojustamise on hind odavam, kuna on tegemist nn püramiid katusega ja villaga soojustaminsel oleks meeletu kadu.

Sellest et püramiidi katust soojustades võib palju villa jääke jääda sain aru aga ülejäänud jutt... Äkki proovid uuesti.

Käibemaksu maksab kinni alati lõpptarbia, firma ei pea olema lõpptarbia aga see teema ei ole siinses foorumis oluline. Kui me jahume siin üksteisega mistahes teemas siis teema algataja ei saa mingeid vastuseid.